15 estremisti Cristiani uccisi dalla bomba che preparavano in Chie... no, aspetta...

[lowenz]

Diglielo agli ebrei che la loro legge esiste perchè sono duri di cuore e vedrai cosa ti dicono

Intanto il rapporto con gli ebrei non lo risolverete MAI

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Diglielo agli ebrei che la loro legge esiste perchè sono duri di cuore e vedrai cosa ti dicono

Intanto il rapporto con gli ebrei non lo risolverete MAI

Oh, ne sono piu' che convinto.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Certamente e' cosi', ma e' difatto l'atteggiamento di molte persone al giorno d'oggi; semplicemente perche' e' piu' conveniente (per il singolo) vivere a questo modo.

Peccato che non è detto che AL CONTRARIO ciò che è "sconveniente" sia "vero": tu invece parti sempre dal postulato che più una cosa è "sconveniente" più è autentica, proprio perchè alla base hai instillata l'idea dell'uomo peccatore, corrotto dal male e dalla ribellione a Dio e all'ordine precostituito (e qui c'è il postulato di livello ulteriore, anzi due, il fatto che ci sia a) un ordine e b) sia precostituito e non dinamico).

Alla luce di questa cosa assolutamente non provabile (è un postulato, tra l'altro che non hai creato tu ma TERZI) operi tutta la tua interpretazione del mondo (ed anche questa non è completamente TUA, è quella che TERZI non solo ti hanno insegnato ma pure insegnato a difendere a spada tratta per continuare a reggere l'edificio di cui fai parte) e giungi rigidamente (qui poi ci sarebbe da fare una altro discorso di altra natura) alle conclusioni non accorgendoti che sono i postulati da discutere alla luce della bontà del modello di realtà ottenuto, non le conclusioni IN SE' che sono per forza di cose determinate se dedotte logicamente e al contempo assolutamente sterili se viste come obiettivo ideale da porre poi in essere e non come mezzo di raffronto in spirito di autentica analisi alla realtà.

Siccome però un idealista non può accettare tutto questo senza autodistruggersi nasce il "relativismo personale" (contro la struttura comunitaria dei famosi TERZI) come (falso) problema da contrastare: è il residuo virtuale di una equazione sbagliata nell'impostazione.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Noir79

Saremmo OT, ma faccio sempre in tempo a rispondere ora se me lo linki e/o reiteri.

Se la recupero posto il link, perché è passato un po' di tempo e una semplice ricerca non è stata sufficiente per rintracciare la discussione.

Comunque ti anticipo che verteva sul fatto che il nuovo catechismo ritiene che il fedele possa disubbidire alle leggi se sono in contrasto con quelle di dio.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Noir79

Questo mostra una volta di piu' come tu non abbia compreso il senso di quelle parole.

Spiegamelo tu, allora.
Io le ho sempre interpretate come: "prima di condannare qualcun'altro, fatti un esame di coscienza".
E se la mettiamo sul confronto religioso, non c'è religione che non abbia i suoi scheletri nell'armadio..

Originariamente inviato da lowenz

Il problema non è il rapporto che hanno ma quello che VORREBBERO avere.

Il Cristianesimo NON rispetta (e chiede di stravolgere, pacificamente ma sempre stravolgere) la legge dello Stato qualora vada contro la "legge di Dio" e lo sai benissimo , non fare lo gnorri dai.....anzi, non fare il DOPPIAMENTE gnorri tirando magari fuori la solita storiella che contro l'aborto ci siano e bastino motivazioni SOLO ED ESCLUSIVAMENTE laiche, altrimenti mi vien davvero da pensare alla dissimulazione che tu accennavi: perchè E' dissimulazione.

Quando a Gesu' Cristo venne chiesto se era giusto pagare il tributo a Roma disse la famosa frase "date a Cesare quello che e' di Cesare...".

Frase che viene spesso interpretata erroneamente come l'invito a separare Stato e Religione mentre e' un invito alla non ribellione sottolineato in altri passi del Vangelo.

[lowenz]

Originariamente inviato da mixkey

Quando a Gesu' Cristo venne chiesto se era giusto pagare il tributo a Roma disse la famosa frase "date a Cesare quello che e' di Cesare...".

Frase che viene spesso interpretata erroneamente come l'invito a separare Stato e Religione mentre e' un invito alla non ribellione sottolineato in altri passi del Vangelo.

Se la Patristica ha stabilito quello.....è quello
Il Cattolicesimo non si basa solo sul Vangelo o la Bibbia, ma anche sulla Tradizione dei Padri della Chiesa, alias Patristica appunto.

Vien sempre da chiedere perchè poi alcuni di questi sono poi "esplosi" tipo Tertulliano

[aeterna]

Originariamente inviato da lowenz

Se mi trovi nei post dove ho detto che è "male" fammelo sapere

la mia era una domanda

Originariamente inviato da lowenz

Potrei stare qui ore a discutere sul "proselitismo" come fenomeno umano e soprattutto psicologico.....

a parte che non vedo il motivo, cmq è proprio perchè tu hai introdotto quell'argomento in questo contesto, che ti chiedevo se ci vedevi qualcosa di male, sennò non lo introducevi.
nel caso mi basta una risposta veloce, non dobbiamo stare qui delle ore.

[lowenz]

Originariamente inviato da aeterna

la mia era una domanda





a parte che non vedo il motivo, cmq è proprio perchè tu hai introdotto quell'argomento in questo contesto, che ti chiedevo se ci vedevi qualcosa di male, sennò non lo introducevi.
nel caso mi basta una risposta veloce, non dobbiamo stare qui delle ore.

La categoria "male" cerco proprio di evitarla, come puoi domandarmi se il proselitismo è bene o male?

Di fatto è una cosa comoda e conveniente al punto di vista di chi lo anima perchè permette il sostentamento dell'idea tramite la creazione di un gruppo sempre più numeroso di adepti.

[Noir79]

Originariamente inviato da cdimauro

Se la recupero posto il link, perché è passato un po' di tempo e una semplice ricerca non è stata sufficiente per rintracciare la discussione.

Comunque ti anticipo che verteva sul fatto che il nuovo catechismo ritiene che il fedele possa disubbidire alle leggi se sono in contrasto con quelle di dio.

In parte e' cosi', ma quali sono queste "leggi di Dio" ubbidendo alle quali si viola la legge secolare?
Le "leggi di Dio" del Cristianesimo sono principi etici, non politici. "Ama il tuo prossimo come te stesso" e i 10 comandamenti sono difficilmente ascrivibili in quest'ottica.

In passato, in parte a causa del "non desiderare la donna d'altri" l'adulterio era illegale e perseguito legalmente; ma questo rientra nell'ambito della libera scelta politica che un Cristiano puo' fare in un senso o nell'altro - con il cambiamento della societa', molti Cristiani hanno cambiato politicamente idea a riguardo.

L'esempio piu' classico e' quello dell'aborto, ma in questo caso esistono piu' che abbondanti ragioni scientifiche ed umane prima ancora che Cristiane per pretendere legittimamente di non volerne avere parte.

Comunque se trovi il passaggio di cui parli posso essere piu' specifico.

[Noir79]

Originariamente inviato da lowenz

Peccato che non è detto che AL CONTRARIO ciò che è "sconveniente" sia "vero": tu invece parti sempre dal postulato che più una cosa è "sconveniente" più è autentica, proprio perchè alla base hai instillata l'idea dell'uomo peccatore, corrotto dal male e dalla ribellione a Dio e all'ordine precostituito (e qui c'è il postulato di livello ulteriore, anzi due, il fatto che ci sia a) un ordine e b) sia precostituito e non dinamico).

Infatti non dico che sia sempre cosi', come abbiamo gia' detto in passato io posso benissimo inventarmi una serie di leggi e precetti difficili e faticosi da seguire che non servono a un bel niente.
Se pero' c'e' una metafora del Vangelo che trovo assolutamente attuale al giorno d'oggi e' che la Via del Signore sia stretta e difficile da seguire. Come scrissi gia' in passato:

"Lowenz Lowenz, se non ti conoscessi penserei quasi che ti dia fastidio che ci sia qualcuno che crede in degli ideali superiori e non si limiti, ad esempio, ad essere schiavo della propria natura umana.

Il modello Cristiano e' arduo, anzi e' proprio "contro natura", perche' richiede un'abnegazione del nostro individualismo e dei nostri naturali istinti primordiali ed animali; il cercare di imporlo a chi non lo vuole e' una strada che e' stata tentata in passato, con le conseguenze che tutti ben sappiamo."

Originariamente inviato da lowenz

Alla luce di questa cosa assolutamente non provabile (è un postulato, tra l'altro che non hai creato tu ma TERZI) operi tutta la tua interpretazione del mondo (ed anche questa non è completamente TUA, è quella che TERZI non solo ti hanno insegnato ma pure insegnato a difendere a spada tratta per continuare a reggere l'edificio di cui fai parte) e giungi rigidamente (qui poi ci sarebbe da fare una altro discorso di altra natura) alle conclusioni non accorgendoti che sono i postulati da discutere alla luce della bontà del modello di realtà ottenuto, non le conclusioni IN SE' che sono per forza di cose determinate se dedotte logicamente e al contempo assolutamente sterili se viste come obiettivo ideale da porre poi in essere e non come mezzo di raffronto in spirito di autentica analisi alla realtà.

Interessante analisi, e corretta in buona parte; ma se poni cosi' la questione, l'unica risposta coerente che posso darti e' che il postulato del Cristianesimo e' uno e uno soltanto: vincere la morte, e salvare quante piu' anime possibili.

Poi, dal momento che il modello su cui si basa e' divino ma non trascende completamente la natura umana, nel seguirlo si hanno anche conseguenze positive sul piano materiale e pratico: stabilita' della famiglia e della societa', giustizia sociale, uguaglianza in dignita', eccetera.

Ma queste, appunto, sono conseguenze - non sono l'obiettivo primario o esclusivo del Cristianesimo, a dispetto di tanti, politici e non solo che vorrebbero la Chiesa ridotta alla sua azione sociale e BASTA.

Originariamente inviato da lowenz

Siccome però un idealista non può accettare tutto questo senza autodistruggersi nasce il "relativismo personale" (contro la struttura comunitaria dei famosi TERZI) come (falso) problema da contrastare: è il residuo virtuale di una equazione sbagliata nell'impostazione.

Non capisco cosa esattamente io non possa accettare; sicuramente c'e' una forte componente di fede, ma anche in mancanza di questa restano motivazioni etiche che sono anche semplicemente umane dietro i miei ideali.

[Noir79]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Spiegamelo tu, allora.
Io le ho sempre interpretate come: "prima di condannare qualcun'altro, fatti un esame di coscienza".
E se la mettiamo sul confronto religioso, non c'è religione che non abbia i suoi scheletri nell'armadio..

E' vero, significa che nessuno deve condannare qualcun altro per i suoi peccati; in primis perche' quasi nessuno e' senza peccato, e poi perche' il Signore e' sempre disponibile a perdonare chi sbaglia (e che si penta dei suoi errori, beninteso).
Questo naturalmente non significa che i peccati non vadano piu' considerati tali o pubblicamente condannati come tali.

Pero' non significa che una societa' non debba difendersi da peccati che siano anche reati, che causino danni tangibili ai singoli e alla comunita'; e difendersi dall'Islam, e in particolare dalle sue nefaste conseguenze a livello politico, rientra sicuramente in questa categoria.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Noir79

In parte e' cosi', ma quali sono queste "leggi di Dio" ubbidendo alle quali si viola la legge secolare?
Le "leggi di Dio" del Cristianesimo sono principi etici, non politici. "Ama il tuo prossimo come te stesso" e i 10 comandamenti sono difficilmente ascrivibili in quest'ottica.

In passato, in parte a causa del "non desiderare la donna d'altri" l'adulterio era illegale e perseguito legalmente; ma questo rientra nell'ambito della libera scelta politica che un Cristiano puo' fare in un senso o nell'altro - con il cambiamento della societa', molti Cristiani hanno cambiato politicamente idea a riguardo.

E questo dimostra che i principi etici / morali possono cambiare nel tempo.

Difatti i 10 comandamenti continuano a essere prescrittivi per i credenti, ma soltanto alcuni lo possono essere per tutti i cittadini di una determinata nazione (o società, in senso più generale).

L'esempio piu' classico e' quello dell'aborto, ma in questo caso esistono piu' che abbondanti ragioni scientifiche ed umane prima ancora che Cristiane per pretendere legittimamente di non volerne avere parte.

Sull'aborto ne abbiamo già parlato e sappiamo bene tutti e due che il concetto di "vita" e di "essere vivente" è tutt'altro che oggettivo.

Le "ragioni umane" di cui parli ricadono, però, nella sfera personale.

Questo non significa che, in quanto non oggettive, tu non possa manifestarle. Però non puoi nemmeno pretendere di "oggettivizzarle", perché mancano i requisiti per poterlo essere.

Comunque se trovi il passaggio di cui parli posso essere piu' specifico.

Purtroppo in questo periodo ho poco tempo. All'epoca mi sono messo a cercare nel nuovo catechismo, trovando quella nuova voce a riguardo della disubbidienza del fedele se la legge dello stato è in contrasto con quella di dio. Vediamo se questo fine settimane riesco a ritagliarmi un po' di tempo per recuperare quel testo, o meglio ancora la discussione in cui l'ho citato.

Se mi concedi, per il momento, di prender per vero quanto ho detto, rimane in piedi la contrapposizione fra la religione cattolica e l'ordinamento dello stato italiano (ma anche degli altri, ovviamente).

Da questo punto di vista dovresti ammettere che la situazione è analoga a quella dell'islam, senza se e senza ma.

I "ma vediamo per quale motivo si sostiene questa disubbidienza" ricadono in quanto scritto prima, e cioè su valutazioni etiche/morali soggettive. Le stesse che un musulmano potrebbe portarti a sostegno della sua, di ingerenza, con lo stato. Perché dal SUO punto di vista ciò è perfettamente lecito e sensato.

Siccome uno stato non deve mettersi nell'ottica dell'uno o dell'altro, valuterà che in entrambi i casi le due religioni minano l'ordinamento civile e democratico sui è basata la nostra società. E, quindi, se dovesse arrogarsi il diritto di contrastare una religione per questi motivi, dovrebbe farlo per tutte quelle che si pongono in situazioni analoghe.

Non foss'altro che per una questione di coerenza. Ma in mezzo, ovviamente, c'è sempre il concetto di pari dignità di tutte le religioni.

[lowenz]

Originariamente inviato da Noir79

Infatti non dico che sia sempre cosi', come abbiamo gia' detto in passato io posso benissimo inventarmi una serie di leggi e precetti difficili e faticosi da seguire che non servono a un bel niente.
Se pero' c'e' una metafora del Vangelo che trovo assolutamente attuale al giorno d'oggi e' che la Via del Signore sia stretta e difficile da seguire. Come scrissi gia' in passato:

"Lowenz Lowenz, se non ti conoscessi penserei quasi che ti dia fastidio che ci sia qualcuno che crede in degli ideali superiori e non si limiti, ad esempio, ad essere schiavo della propria natura umana.

Il modello Cristiano e' arduo, anzi e' proprio "contro natura", perche' richiede un'abnegazione del nostro individualismo e dei nostri naturali istinti primordiali ed animali; il cercare di imporlo a chi non lo vuole e' una strada che e' stata tentata in passato, con le conseguenze che tutti ben sappiamo."

Il problema è che tu da questa difficoltà deduci un grado di VERITA' e questa è un'operazione impropria, dato che le due cose sono assolutamente separate.

Interessante analisi, e corretta in buona parte; ma se poni cosi' la questione, l'unica risposta coerente che posso darti e' che il postulato del Cristianesimo e' uno e uno soltanto: vincere la morte, e salvare quante piu' anime possibili.

Non ti accorgi nemmeno di quanti altri ne fai in quella frase di sopra (che è una tesi più che un postulato)

*esistenza dell'anima
*esistenza di una salvezza e quindi di un qualcosa da cui salvarsi
*che abbia senso "vincere la morte"
*che questa morte non sia semplicemente la morte materiale

Come vedi sei talmente inserito nel paradigma che manco ti accorgi che tutte queste cose non hanno senso fuori dal paradigma cristiano (ed alcune da quello cattolico in particolare)

Non capisco cosa esattamente io non possa accettare; sicuramente c'e' una forte componente di fede, ma anche in mancanza di questa restano motivazioni etiche che sono anche semplicemente umane dietro i miei ideali.

Vedi sopra, di essere immerso in un paradigma dal quale non ti puoi liberare anche perchè - quasi paradossalmente - reputi esso la via per la "liberazione" (e questo perchè ti è stato insegnato e tu hai IMPARATO a crederlo e a rafforzarlo interpretando la realtà e le tue esperienze in quel paradigma, non perchè sei nato con questa cosa cablata nel cervello).

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da cdimauro

Purtroppo in questo periodo ho poco tempo. All'epoca mi sono messo a cercare nel nuovo catechismo, trovando quella nuova voce a riguardo della disubbidienza del fedele se la legge dello stato è in contrasto con quella di dio. Vediamo se questo fine settimane riesco a ritagliarmi un po' di tempo per recuperare quel testo, o meglio ancora la discussione in cui l'ho citato.

Presumo si trattasse di questi passaggi:

1902 L'autorità non trae da se stessa la propria legittimità morale. Non deve comportarsi dispoticamente, ma operare per il bene comune come una "forza morale che si appoggia sulla libertà e sulla coscienza del dovere e del compito assunto": [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 74]

La legislazione umana non riveste il carattere di legge se non nella misura in cui si conforma alla retta ragione; da ciò è evidente che essa trae la sua forza dalla legge eterna. Nella misura in cui si allontanasse dalla ragione, la si dovrebbe dichiarare ingiusta, perché non realizzerebbe il concetto di legge: sarebbe piuttosto una forma di violenza [San Tommaso d'Aquino, Summa theologiae, I-II, 93, 3, ad 2].

1903 L'autorità è esercitata legittimamente soltanto se ricerca il bene comune del gruppo considerato e se, per conseguirlo, usa mezzi moralmente leciti. Se accade che i governanti emanino leggi ingiuste o prendano misure contrarie all'ordine morale, tali disposizioni non sono obbliganti per le coscienze. "In tal caso, anzi, chiaramente l'autorità cessa di essere tale e degenera in sopruso" [Giovanni XXIII, Lett. enc. Pacem in terris, 51].

[cdimauro]

Questo è il vecchio catechismo, e già così mi sembra chiaro l'orientamento della chiesa cattolica.

Quello nuovo ha sui 500 articoli, se non ricordo male, ed è posto in forma di domande e risposte.

La sostanza, comunque, non cambia, perché afferma le stesse cose.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da cdimauro

Questo è il vecchio catechismo, e già così mi sembra chiaro l'orientamento della chiesa cattolica.

No, è proprio il "Catechismo della Chiesa Cattolica" ufficiale e vigente:
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/index_it.htm

Originariamente inviato da cdimauro

Quello nuovo ha sui 500 articoli, se non ricordo male, ed è posto in forma di domande e risposte.

Quello di cui parli è il "Compendio", una sorta di riassuntone.
http://www.vatican.va/archive/compen...um-ccc_it.html
Che sintetizza la parte postata sopra (facendo preciso riferimento ai punti della versione completa), in questo modo:

405. Su che cosa si fonda l'autorità nella società?

1897-1902
1918-1920

Ogni comunità umana ha bisogno di un'autorità legittima, che assicuri l'ordine e contribuisca all'attuazione del bene comune. Tale autorità trova il proprio fondamento nella natura umana, perché corrisponde all'ordine stabilito da Dio.



406. Quando l'autorità è esercitata in modo legittimo?

1901
1903-1904
1921-1922

L'autorità è esercitata in modo legittimo quando agisce per il bene comune e per conseguirlo usa mezzi moralmente leciti. Perciò i regimi politici devono essere determinati dalla libera decisione dei cittadini e devono rispettare il principio dello «Stato di diritto», nel quale è sovrana la legge, e non la volontà arbitraria degli uomini. Le leggi ingiuste e le misure contrarie all'ordine morale non sono obbliganti per le coscienze.

Redatto, tra l'altro, da una fonte più che autorevole:

2. Per una maggiore valorizzazione del Catechismo e per venire incontro a una richiesta emersa nel Congresso Catechistico Internazionale del 2002, Giovanni Paolo II istituiva nel 2003 una Commissione speciale, presieduta dal Card. Joseph Ratzinger, Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, con il compito di elaborare un Compendio del Catechismo della Chiesa Cattolica, contenente una formulazione più sintetica dei medesimi contenuti di fede.

[DanieleC88]

Originariamente inviato da cdimauro

E questo dimostra che i principi etici / morali possono cambiare nel tempo.

E nello spazio. C'era chi l'aveva capito un paio di migliaia di anni fa, ma il concetto sembra essere sfuggito a molti:

Originariamente inviato da http://it.wikipedia.org/wiki/Protagora#Antilogie

«Presso i Macedoni si ritiene bello che le fanciulle prima di sposarsi amino e si congiungano con un uomo, e dopo le nozze, brutto; presso i Greci, è brutta l'una e l'altra cosa. Gli Sciti ritengono bello che uno, dopo aver ammazzato un uomo e averne scuoiata la testa, ne porti in giro la chioma posta dinanzi al cavallo, e dopo averne indorato il cranio, con esso beva e faccia libagioni agli dei; invece, presso i Greci neppure si vorrebbe entrare nella casa di uno che avesse compiuto tali cose. I Massageti squartano i genitori e se li mangiano, perché pensano che l'esser sepolti nei propri figli sia la più bella sepoltura; invece se qualcuno lo facesse in Grecia, cacciato in bando morirebbe con infamia, come autore di cose turpi e terribili. I Persiani reputano bello che anche gli uomini si adornino come donne, e si congiungano con la figlia, con la madre, con la sorella; per i Greci son cose turpi e contro legge. Presso i Lidi, che le fanciulle si sposino dopo essersi prostituite per denaro, sembra bello, presso i Greci, nessuno le vorrebbe sposare. Anche gli Egizi non s'accordan con noi su ciò che è bello; qui è ritenuto bello che sian le donne a tessere e filar la lana; lì invece gli uomini, e che le donne facciano quel che qui fanno gli uomini. Impastare l'argilla con le mani, e la farina coi piedi, lì è bello, ma per noi è tutto il contrario.»

[ConteZero]

Quelli erano tutti popoli barbari.
Per fortuna dal caos emerse un misogino impotente a portare la verità di Dio (senza nome, così 'ndo vai vai approfitti della confusione ).

[DanieleC88]

Originariamente inviato da ConteZero

Quelli erano tutti popoli barbari.

Secondo qualcuno. Secondo loro, potevano essere i Greci ad essere "barbari".