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Old 24-01-2006, 12:21   #861
fek
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E' ancora meglio di 2.
No, e' sbagliato
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Old 24-01-2006, 12:24   #862
AAle
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No, e' sbagliato
Sono dell'idea opposta, chiaramente non sul 1+1=3.
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Old 24-01-2006, 12:27   #863
cionci
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Sono dell'idea opposta, chiaramente non sul 1+1=3.
Che tu possa fare del GP su una SPU è palese (lo dice l'ISA)...ma sicuramente non è stato creato per fare GP e di fatto questo implica che è un processore SP... La stessa IBM chiama le SPU Vector Processor o SIMD Unit... Come può un Vector Processor o una SIMD Unit essere un processore GP...
Un processore se è SP non è GP...se è GP non è SP...non può essere entrambe le cose...
cionci è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 24-01-2006, 12:30   #864
fek
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Originariamente inviato da AAle
Sono dell'idea opposta, chiaramente non sul 1+1=3.
Non c'e' problema, uno puo' avere tutte le idee che gli pare. Se poi non collimano coi fatti pazienza...

In questo caso Cevat ha detto l'esatto contrario probabilmente di quello che pensi. E riguardo le SPE e le applicazioni GP, nessuno ha mai affermato che non sia possibile eseguirne, e' possibile eseguire molti compito GP anche su una GPU, ma semplicemente che nella stragrande maggioranza dei casi esistono soluzioni piu' performanti a costi molto minori.

Altrimenti ci smentisci e fai vedere come scrivere un A* o un algoritmo di decision making sulle SPE su un ampio working set (diciamo qualche mega) che vada piu' veloce dell'equivalente che scrivo in tre minuti sul primo AMD a 100$ che mi capita.
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Old 24-01-2006, 12:38   #865
AAle
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Originariamente inviato da cionci
Che tu possa fare del GP su una SPU è palese (lo dice l'ISA)...ma sicuramente non è stato creato per fare GP e di fatto questo implica che è un processore SP... La stessa IBM chiama le SPU Vector Processor o SIMD Unit... Come può un Vector Processor o una SIMD Unit essere un processore GP...
Un processore se è SP non è GP...se è GP non è SP...non può essere entrambe le cose...
Ma chi dice che sono processori GP?
Personalmente ho scritto che nessuno vieta di poter scrivere codice GP per le SPU e che la capacità delle SPU di gestire matematica sugli interi non è stata inserita per nulla o perchè rimaneva spazio.

Ripeto,lungi da me considerali processori GP,ci mancherebbe, ma globalmente potrebbero far girare anche codice GP, innalzando eventualmente le capacità complessive del Cell in questo ambito.
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Old 24-01-2006, 12:42   #866
leoneazzurro
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Originariamente inviato da AAle
Ma a me sta bene non definire le SPU delle CPU anche se quella che mi hai scritto tu è una definizione palesemente storica.
trovamene un'altra che sia compatibile con il ruolo CENTRALE della parola CPU

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Originariamente inviato da AAle
Credo che al giorno d'oggi sia più importante avere altri tipi di feature in un processore che può funzionare indipendentemente ed in parallelo ad altre sette unità.
Processori che possono comunque comandare la GPU e gli eventuali dispositivi connessi via southbridge, sui quali posso fare girare un kernel, alla fine mi chiedo se è necessario ed importante fossilizzarsi sul fatto che possano o meno venir considerati delle CPU.
Può darsi che servano features in più, può darsi che serva maggiore potenza di calcolo. Tuttavia pensa che le SPE, se non hanno un consenso esterno, non fanno girare un bel nulla, nè kernel, nè applicazioni. Il problema non è fossilizzarsi o meno: le SPE non sono CPU, il Cell nel suo complesso invece si. E' una definizione, chiamala pure antiquata con tutti questi coprocessori che si trovano in un sistema odierno (ma validissima, perchè è legata all'ordine gerarchico naturalmente presente in un PC o macchina similare) , non capisco perchè invece si cerchi di modificarla: non è che il Cell diventa improvvisamente più o meno potente a seconda che diciamo che le SPE sono CPU o no, nè è dequalificante chiamare il Cell una CPU multicore asimmetrico, perchè quella è. La struttura è definita: c'è una grandissima potenza di calcolo FP, c'è molta meno potenza per applicazioni GP, inferiore a quella riscontrabile negli odierni processori X86 e G4-G5. Questo significa che Cell farà girare le applicazioni GP peggio di un PC odierno ma di contro potrà codificare/decodificare flussi video, elaborare vertici e fisica, eseguire simulazioni che richiedono grandi quantità di calcoli vettoriali meglio di quanto faccia qualunqie PC odierno. E non c'è definizione o meno di CPU che faccia cambiare questo fatto.
__________________
Clevo NH55AFW (PC Specialist Nova 15,6) - Ryzen 3700X - 32 GB HyperX Impact DDR4 HX432S20IBK2 3200MHz CL18 - Geforce RTX 2070 Mobile 8Gb 115W - 1 SSDSAMSUNG 970 EVO PLUS M.2 1 TB, NVMe - 1SSD PCS PCIe M.2 SSD 1 TB
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Old 24-01-2006, 12:42   #867
fek
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Originariamente inviato da AAle
Ma chi dice che sono processori GP?
Personalmente ho scritto che nessuno vieta di poter scrivere codice GP per le SPU e che la capacità delle SPU di gestire matematica sugli interi non è stata inserita per nulla o perchè rimaneva spazio.

Ripeto,lungi da me considerali processori GP,ci mancherebbe, ma globalmente potrebbero far girare anche codice GP, innalzando eventualmente le capacità complessive del Cell in questo ambito.
Perfetto, su questo sono pienamente d'accordo, nessuno ha mai affermato il contrario. E applicazioni GP non significa matematica con gli interi.

Ultima modifica di fek : 24-01-2006 alle 12:45.
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Old 24-01-2006, 12:45   #868
AAle
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Originariamente inviato da fek
Perfetto, su questo sono pienamente d'accordo, nessuno ha mai affermato il contrario.
L'importante è alla fine capirsi e vista la natura dei forum non è aspetto imho da sottovalutare.
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Old 24-01-2006, 13:02   #869
yossarian
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Originariamente inviato da AAle
Ma a me sta bene non definire le SPU delle CPU anche se quella che mi hai scritto tu è una definizione palesemente storica.
no, è l'unica definizione possibile

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Originariamente inviato da AAle
Credo che al giorno d'oggi sia più importante avere altri tipi di feature in un processore che può funzionare indipendentemente ed in parallelo ad altre sette unità.
Processori che possono comunque comandare la GPU e gli eventuali dispositivi connessi via southbridge, sui quali posso fare girare un kernel, alla fine mi chiedo se è necessario ed importante fossilizzarsi sul fatto che possano o meno venir considerati delle CPU.
peccato che un spe, per fare tutto ciò che hai detto, ha bisogno di lavorare almeno con la memoria di sistema (altrimenti non carica un bel niente); e peccato che per lavorare con la memoria di sistema abbia bisogno del ppe, del ring bus arbiter e del mic.
La possibilità di accedere direttamente agli "indirizzi" nella ram di sistema è una feature tipica delle cpu che un spe non ha (ma il ppe si). Quindi, per un qualunque trasferimento di dati, il spe non è indipendente se non nella fase terminale (il trasferimento vero e proprio); per quanto riguarda il resto, ha bisogno del ppe che lo indirizzi e di almeno un arbiter che gli dia il consenso per il trasferimento
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Old 24-01-2006, 13:21   #870
AAle
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Originariamente inviato da yossarian
peccato che un spe, per fare tutto ciò che hai detto, ha bisogno di lavorare almeno con la memoria di sistema (altrimenti non carica un bel niente); e peccato che per lavorare con la memoria di sistema abbia bisogno del ppe, del ring bus arbiter e del mic.
La possibilità di accedere direttamente agli "indirizzi" nella ram di sistema è una feature tipica delle cpu che un spe non ha (ma il ppe si). Quindi, per un qualunque trasferimento di dati, il spe non è indipendente se non nella fase terminale (il trasferimento vero e proprio); per quanto riguarda il resto, ha bisogno del ppe che lo indirizzi e di almeno un arbiter che gli dia il consenso per il trasferimento
Da quello che so attraverso lista dma una SPe potrebbe partire anche da sola senza l'ausilio del PPe.
Ma a parte questo ritengo di poca importanza focalizzarsi pure sulla presunta incapacità di una SPe di accedere direttamente alla ram esterna perchè in soldoni non impone nessuna limitazione pratica.

Che una SPe non la si voglia definire una CPU a me sta benissimo.
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Old 24-01-2006, 13:27   #871
yossarian
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Originariamente inviato da AAle
Da quello che so attraverso lista dma una SPe potrebbe partire anche da sola senza l'ausilio del PPe.
Ma a parte questo ritengo di poca importanza focalizzarsi pure sulla presunta incapacità di una SPe di accedere direttamente alla ram esterna perchè in soldoni non impone nessuna limitazione pratica.

Che una SPe non la si voglia definire una CPU a me sta benissimo.
e in che modo? La dma list è solo un elenco di richieste di accesso alla ram di sistema (o alla ram di altre unità del cell); se la singola richiesta non viene "indirizzata" prima e autorizzata poi, non ha alcun modo di "partire da sola". Il mfc è un semplice controller di canale dma; da solo può solo compiere le operazionidi creare una lista di richieste (senza indirizzi) e di trasferire i dati una volta ottenuti l'indirizzo (dal ppe) e l'autorizzazione (dagli arbiter).
Un dma, senza indirizzo, è l'equivalente di un tizio, fermo ad un semaforo, che deve recapitare un pacco; il tizio deve aspettare il via libera e non sa neppure a chi e dove deve fare la consegna (e il verde non scatta finchè il tizio non ha l'indirizzo del destinatario). Il mfc non può né reperire l'indirizzo, né far scattare il semaforo, ma solo fare una lista generica delle consegne.
Oltretutto, un canale dma è del tutto trasparente al SW e all'ISA del dispositivo che ne fa uso e le sue modalità di accesso alla ram di sistema non possono essere modificate, ad esempio, bypassando la cpu o il mc, per il semplice motivo che un canale dma non è strutturato (dal punto di vista fisico) per compiere determinate operazioni (indirizzamento e arbitraggio). Quindi che lo si voglia o no, una dma list deve per forza passare dal ppe per avere l'indirizzo e dal mc per avere l'autorizzazione d'accesso. Il massimo che si può fare, qualora la tipologia di arbiter utilizzato lo permette, è modificare intervenire sul meccanismo delle attribuzioni di priorità nell'assegnazione delle autorizzazini d'accesso (per privilegiare un utlizzatore al posto di un altro, ad esempio).
Nessuno si sta focalizzando; si tratta solo di una definizione sbagliata

Ultima modifica di yossarian : 19-02-2006 alle 20:54.
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Old 24-01-2006, 13:43   #872
MexeM
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La mancata capacità ci accedere DIRETTAMENTE (avverbio che il nostro azzeccagarbugli sembra essersi dimenticato per strada per circa 40 pagine) alla RAM ha una conseguenza ben precisa: per l'accesso alla memoria centrale la SPE deve dipendere da qualcun altro.
Quel direttamente sta ad indicare precisamente l'autonomia con la quale avviene tale operazione.
Che poi, essendo il compito fondamentale di queste unità il calcolo FP in streaming, e quindi, dato l'accesso tipico alla memoria, la scelta di passare per il DMA (con tutto ciò che comporta) non sia penalizzante in termini di prestazioni, è un altro discorso.
Si dice che "non impone nessuna limitazione" pratica, solo perchè all'interno del Cell sono ovviamente presenti tutte le unità che permettono poi alla Spe di ottenere i dati dalla memoria, ma se una Spe viene presa singolarmente fuori dal suo contesto, non è assolutamente in grado di fare ciò.

Il motivo per cui, poi, tutti vanno subito a confutarti il fatto che le Spe siano CPU GP, è che questo thread è arrivato a pagina 44 grazie ad un soggetto che per 40 pagine ha cercato, con le argomentazioni più improbabili (Magnifica quella che siccome ci sono REGISTRI GP, allora sarebbero processori GP. Questa affermazione è di una gravità assoluta e denota la totale ignoranza persino dei concetti fondamentali di architettura degli elaboratori), di dimostrare che le SPE sono CPU GP.
Sottolineo "con le argomentazioni più improbabili" perchè volendo qualche argomentazione un minimo più seria la si poteva anche trovare...
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Old 24-01-2006, 14:04   #873
yossarian
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Originariamente inviato da MexeM
La mancata capacità ci accedere DIRETTAMENTE (avverbio che il nostro azzeccagarbugli sembra essersi dimenticato per strada per circa 40 pagine) alla RAM ha una conseguenza ben precisa: per l'accesso alla memoria centrale la SPE deve dipendere da qualcun altro.
Quel direttamente sta ad indicare precisamente l'autonomia con la quale avviene tale operazione.
Che poi, essendo il compito fondamentale di queste unità il calcolo FP in streaming, e quindi, dato l'accesso tipico alla memoria, la scelta di passare per il DMA (con tutto ciò che comporta) non sia penalizzante in termini di prestazioni, è un altro discorso.
Si dice che "non impone nessuna limitazione" pratica, solo perchè all'interno del Cell sono ovviamente presenti tutte le unità che permettono poi alla Spe di ottenere i dati dalla memoria, ma se una Spe viene presa singolarmente fuori dal suo contesto, non è assolutamente in grado di fare ciò.

Il motivo per cui, poi, tutti vanno subito a confutarti il fatto che le Spe siano CPU GP, è che questo thread è arrivato a pagina 44 grazie ad un soggetto che per 40 pagine ha cercato, con le argomentazioni più improbabili (Magnifica quella che siccome ci sono REGISTRI GP, allora sarebbero processori GP. Questa affermazione è di una gravità assoluta e denota la totale ignoranza persino dei concetti fondamentali di architettura degli elaboratori), di dimostrare che le SPE sono CPU GP.
Sottolineo "con le argomentazioni più improbabili" perchè volendo qualche argomentazione un minimo più seria la si poteva anche trovare...
tutte le scelte operate, nel progettare il cell, vanno verso la massima semplificazione delle cose a livello HW:
- la gestione IO (anche se alcune cose, tra cui gli accessi alla ram, sono gestite in modaltà OoO),
- il ring bus: l'alternativa sarebbe stata una connessione point-to-point tra 9 unità, il che avrebbe complicato non poco la circuiteria sia per le linee di collegamento, sia per quelle di controllo; invece così c'è un solo controller, al centro del ring bus, che si occupa di autorizzare le varie richieste e di far circolare i dati all'interno del ring bus stesso (il progettista dell'IEB, atale proposito, ha fatto una battuta del tipo:"i spe non conoscono neppure la forma del canale di trasmissione dati")
- l'utilizzo del DMA che permette di risolvere in maniera semplice il problema dei possibili conflitti negli accessi in memoria con tante unità concorrenti e, nello stesso tempo, semplifica la parte HW; l'alternativa sarebbe stata un sistema di bus mastering, in cui ogni unità era in grado di "indirizzare" i trasferimenti, ma questo avrebbe compicato i spe dal punto di vista circuitale. In questo modo, invece, è il solo ppe ad occuparsi delle operazioni di indirizzamento e le informazioni viaggiano sempre attraverso il ring bus.

Ultima modifica di yossarian : 24-01-2006 alle 14:08.
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Old 24-01-2006, 14:46   #874
cionci
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Originariamente inviato da yossarian
l'alternativa sarebbe stata un sistema di bus mastering, in cui ogni unità era in grado di "indirizzare" i trasferimenti, ma questo avrebbe compicato i spe dal punto di vista circuitale.
Ed anche allungato i trasferimenti...basti pensare alla gestione dell'arbitraggio...
cionci è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 24-01-2006, 14:51   #875
yossarian
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Originariamente inviato da cionci
Ed anche allungato i trasferimenti...basti pensare alla gestione dell'arbitraggio...
l'arbitraggio può anche essere demandato ad un elemento esterno (come accade in diversi sistemi attualmente) e, pertanto, poteva restare a carico dell'arbiter del ring bus. Nel cell, ad esmepio, solo il ppe è dotato di funzionalità di bus master (e questo è uno degli elementi che lo caratterizza come cpu del "sistema" cell)

Ultima modifica di yossarian : 24-01-2006 alle 14:54.
yossarian è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 24-01-2006, 16:21   #876
DioBrando
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Originariamente inviato da AAle
/GameStar/dev: How does porting work from x86 to X360?

Cevat Yerli(Crytek): In general the architecture is different of course, but they are quite a bit more similar then Xbox360 and PS3. The cpu's of PC, 360 and PS3 have only one similarity - multi-threading. As a generic cpu the Xbox 360 processor is the most powerful one, if you're taking the 7 Spu's of the PS3 into account things change. Before we had the PS3 devkits we thought PS3 and Xbox 360 were closer in design than PC and console. That's not the case though *laughs*

/GameStar/dev: So you are optimizing your engine for the cell spu's?

Cevat Yerli(Crytek): Sure. We have to, because we want to utilize PS3's power in full. Accordingly the PS3 will get it's own engine architecture, kind of a sub-architecture of CryEngine 2.


Chi scrive che sulle 7 SPU non si può fare del GP scrive idiozie,tra l'altro vorrei chiedervi la definizione universalmente riconosciuta di CPU.
faccio fatica a capire cosa c'entri quello che ho detto io, con il tuo quote e con la tua interpretazione finale sul frammento dell'intervista.


Per altro io non ho detto che è tecnicamente impossibile che gli SPE n possano eseguire task che sn riconducibili a processori GP, semplicemente nei casi ove questo fosse possibile, le prestazioni sarebbero sicuramente inferiori ad una CPU che nasce per essere general purpose ( e quindi anche i costi di sviluppo per portare o creare ex novo applicazioni di quel tipo sarebbero non sostenibili economicamente...a meno che n si voglia deliberatamente fare autogol usando una tecnologia che non è stata progettata per svolvere quel tipo di compiti).
DioBrando è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 24-01-2006, 17:01   #877
MexeM
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Originariamente inviato da yossarian
tutte le scelte operate, nel progettare il cell, vanno verso la massima semplificazione delle cose a livello HW:
- la gestione IO (anche se alcune cose, tra cui gli accessi alla ram, sono gestite in modaltà OoO), [cut]
Perfettamente d'accordo. E infatti non definirei mai le SPE delle CPU.
Ma capirai che qualcosa di un po' più serio che continuare a citare recensioni basate sulle preview IBM strapiene di Hype per pompare la nuova tecnologia e di semplificazioni con accostamenti improbabili (ES: mini-computer) per far "capire" anche al cerebroleso di turno quanto sia "fantasmagorica e incredibile la nuova architettura di Cell", si poteva dire...
Con ciò io rimango dell'opinione che si sarebbe comunque trattato di vani tentativi dalla dubbia utilità, ma almeno si sarebbe parlato di concetti un po' più tecnici invece di doversi fermare alla semantica delle parole, visto che c'era chi non era d'accordo nemmeno su quella...
MexeM è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 24-01-2006, 17:31   #878
yossarian
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Originariamente inviato da MexeM
Perfettamente d'accordo. E infatti non definirei mai le SPE delle CPU.
Ma capirai che qualcosa di un po' più serio che continuare a citare recensioni basate sulle preview IBM strapiene di Hype per pompare la nuova tecnologia e di semplificazioni con accostamenti improbabili (ES: mini-computer) per far "capire" anche al cerebroleso di turno quanto sia "fantasmagorica e incredibile la nuova architettura di Cell", si poteva dire...
Con ciò io rimango dell'opinione che si sarebbe comunque trattato di vani tentativi dalla dubbia utilità, ma almeno si sarebbe parlato di concetti un po' più tecnici invece di doversi fermare alla semantica delle parole, visto che c'era chi non era d'accordo nemmeno su quella...
qualcosa di un po' più tecnico, qua e là, si trova; purtroppo ci si è dovuti soffermare sulla semantica delle parole perchè pare che la stessa non sia del tutto chiara a tutti (il fatto stesso di continuare a parlare dei spe come delle cpu o delle potenziali cpu lo dimostra).
Certo, una discussione prettamente tecnica sarebbe stata molto più interessante
yossarian è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 24-01-2006, 18:52   #879
MexeM
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Lungi da me farne una colpa a te, a Fek, a cdimauro, a tiger, a DioBrando e tutti gli altri che sono intervenuti portando argomentazioni tecniche :-)
Non era certo una lamentela rivolta a voi...

(comunque in due giorni il thread me lo sono letto tuttoe l'ho comunque trovato molto interessante :-) )

Ultima modifica di MexeM : 24-01-2006 alle 18:54.
MexeM è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 24-01-2006, 19:49   #880
^TiGeRShArK^
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Originariamente inviato da MexeM
Lungi da me farne una colpa a te, a Fek, a cdimauro, a tiger, a DioBrando e tutti gli altri che sono intervenuti portando argomentazioni tecniche :-)
Non era certo una lamentela rivolta a voi...

(comunque in due giorni il thread me lo sono letto tuttoe l'ho comunque trovato molto interessante :-) )
CIAO MAMMA!!!!
SONO FAMOSOOO!!!




tnx x l'apprezzamento

anke a me è capitato a volte di leggere thread lunghissimi ma interessantissimi...
molte volte si impara piu' così ke andando su google (ogni riferimento a persone esistenti, reali o immaginarie intervenute in questo thread è puramente casuale )

__________________

Ultima modifica di ^TiGeRShArK^ : 24-01-2006 alle 19:53.
^TiGeRShArK^ è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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