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Old 21-01-2006, 03:12   #841
yossarian
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Originariamente inviato da cdimauro
OT. Yoss, ma che ci fai in piedi alle 4? Anche tu sei un mattiniero?
mi sono appena svegliato (sono andato a dormire verso le 11); adesso non ho sonno, ma sto aspettando che mi torni. Nel frattempo, visto che ho del lavoro arretrato, approfitto
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Old 21-01-2006, 10:14   #842
yanchi
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Originariamente inviato da cdimauro
Una doverosa precisazione: nella TOP 500 viene usato UN solo benchmark, il LINPACK, ma vengono valutate le prestazioni fp a doppia precisione (e non a singola), per le quali il Cell non eccelle (in questo caso sono 1/10).
ehi cdmauro, a questo link ho trovato le prestazioni del cell con il suddetto programma, linpack, e volevo chiederti come mai il cell raggiunge con gli otto spe una così bassa efficienza...forse perchè il programma non è stato creato ad hoc per sfruttare dma e spe?

http://www-128.ibm.com/developerworks/power/library/pa-cellperf/?ca=drs-
__________________
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Ultima modifica di yanchi : 21-01-2006 alle 10:17.
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Old 21-01-2006, 10:37   #843
Ren
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ehi cdmauro, a questo link ho trovato le prestazioni del cell con il suddetto programma, linpack, e volevo chiederti come mai il cell raggiunge con gli otto spe una così bassa efficienza...forse perchè il programma non è stato creato ad hoc per sfruttare dma e spe?
Ecco, buona idea...
Come efficienza tra cell e xenon come stiamo messi ?
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Old 21-01-2006, 15:36   #844
cdimauro
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Originariamente inviato da yanchi
ehi cdmauro, a questo link ho trovato le prestazioni del cell con il suddetto programma, linpack, e volevo chiederti come mai il cell raggiunge con gli otto spe una così bassa efficienza...forse perchè il programma non è stato creato ad hoc per sfruttare dma e spe?

http://www-128.ibm.com/developerworks/power/library/pa-cellperf/?ca=drs-
No, il motivo, come dicevo, è dovuto al fatto che le prestazioni delle SPE nel calcolo floating point a doppia precisione è 10 volte inferiore rispetto allo stesso, ma eseguito a singola precisione:

"Although the SPU double-precision (DP) floating-point is not as high as the single-precision performance, it is still good. Each SPU is capable of executing two DP instructions every seven cycles. With Fused-Multiply-Add, an SPU can achieve a peak 1.83GFLOPS at 3.2GHz. With eight SPUs and fully pipelined DP floating-point support in the PPE's VMX, the Cell BE is capable of a peak 21.03GFLOPS DP floating-point, compared to a peak of 230.4GFLOPS SP floating point."
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Old 21-01-2006, 16:02   #845
DioBrando
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Originariamente inviato da cdimauro
Infatti DioBrando si riferiva alle PRESTAZIONI di Cell/PPE nel campo general purpose: non contestava mica il fatto che la PPE fosse una CPU GP.
anzi...la PPE è l'unica CPU GP all'interno del Cell


mi riferivo alle prestazioni che unite alla particolare architettura del Cell ( come è già stato detto + volte) non fà di questo processore la soluzione ideale per molti degli usi in cui un X-86 ora eccelle ( o se n altro è largamente + utilizzato).
E quindi no non lo vedremo mai in un desktop ( per qls scopo lo si voglia usare) e in tanti altri segmenti...
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Old 21-01-2006, 16:05   #846
DioBrando
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Quote:
Originariamente inviato da cdimauro
Una doverosa precisazione: nella TOP 500 viene usato UN solo benchmark, il LINPACK, ma vengono valutate le prestazioni fp a doppia precisione (e non a singola), per le quali il Cell non eccelle (in questo caso sono 1/10).
ah quindi in realtà il discorso è ancora + settoriale e vale solo per i dati di tipo double?

Non lo sapevo...peggio ancora allora


in ogni caso a me interessava dimostrare come esiste qlc affinità tra IA e Cell...e la palma di migliori se la contendono i sistemi BlueGene insieme a quelli dotati appunto di Itanium ( ma gli X-86 sn sempre lì...come il prezzemolo )
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Old 21-01-2006, 16:25   #847
DioBrando
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Città: Milano - Udine
Messaggi: 9414
Quote:
Originariamente inviato da MadRat
E' diverso i tutto,
scusa ma se prima hai concordato con me che ci sn delle affinità...ora è diverso in tutto?


Deciditi

Quote:
sara' per forza differente anche nei risultati.
per quanto riguarda i risultati non lo sò, non avendo la palla di cristallo mi tengo sul vago...di sicuro n lo vedremo mai in un computer di casa al posto di un Athlon 64 versione X o di un Pentium versione Y


Quote:
A questo ho risposto mille volte (ti credo che si allunga il thread), Uno SPE non sarebbe in grado di fornire prestazioni GP sufficienti,
non è in grado perchè non è General Purpose

[quote]
del resto non e' stato pensato per questo. In merito feci il paragone poco gradito, con vecchie CPU, non andrebbero ugualmente bene, ma sempre CPU sono,

Quote:
sempre processori indipendenti sono (se preferite, a me non cambia nulla).
indipendenti tra di loro...nel momento in cui per una qls operazione necessitano di un intervento esterno ( PPE) non possono dirsi indipendenti nel significato che intendi tu.

altrimenti come ha chiesto Yossarian, perchè non hanno fatto un Cell con soli SPE?
Oppure perchè non vediamo SPE single Core o multicore installate come CPU su un qls tipo di macchina?


Perchè per la milionesima volta NON sn CPU

Quote:
Esattamente sono elementi asimmetrici fati per lavorare assieme.. duqnue il cantiere e' il Cell ed i macchinari (differenti l'uno dall'altro) sono gli elementi asimmetrici.

Questo da IBM

"The Cell structure

The Cell Broadband Engine is a single-chip multiprocessor with nine processors operating on a shared, coherent memory. In this respect, it extends current trends in PC and server processors"
qui viene scritto molto semplicemente che il Cell è un chip multiprocessore con 9 processori.
E infatti è così, il Cell è composto da 9 core, 1 PPE e 8 SPE.
Ma non dice che sono 9 CPU General Purpose tutte montate sullo stesso pezzo di silicio, dice che sn 9 unità d'elaborazione, 9 processori.

Quote:
E lo ribadisco, un utilizzo piu' ampio non fa di certo supporre migliori prestazioni, anzi, in genere e' il contrario. No??
Non ho mai sostenuto che sia migliore di un X86 dal profilo prestazionale (sotto taluni aspetti, ovviamente).


Ma dove vuoi arrivare?? All'interno c'e' una PPE che deriva da un PPC a 64bit estrememente GP. Come fa a non essere GP?? Il Cell avra' un range di utilizzi molto ampio, dal controller, alle apparecchiautre militari, dai server (e vedremo che ne faranno) alle console, passando per le TV ed i macchianri medici. Ovviamente eccellera' solo in alcune situazioni (che richiederanno grandi volumi di calcolo FP).
nei server ho molti dubbi a parte in qlc installazione adibita al calcolo distribuito, nelle apparecchiature militari e mediche solo se ove ci sarà da gestire grossi flussi multimediali, ma non per gestire per es. sistemi che sn life critical ( perchè lì c'è bisogno di un Middleware e di uno stato applicativo complesso per gestire certi macchinari, quanto lo è un SO, con la differenza che spesso si ricade nel ramo dell'hard time-sharing).

Per le TV forse in futuro, adesso è costerebbe troppo e sarebbe inutile, per le console sulla PS3 ( per ovvii motivi) ma che è coadiuvata cmq da tutto quello che c'è attorno...

E manca tutta la parte dedicata al mondo IT per eccellenza sia esso consumer che Business/Enterprise.


Alla faccia dello spettro + ampio degli X-86

Ultima modifica di DioBrando : 21-01-2006 alle 16:27.
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Old 21-01-2006, 20:58   #848
yossarian
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Quote:
Originariamente inviato da DioBrando


indipendenti tra di loro...nel momento in cui per una qls operazione necessitano di un intervento esterno ( PPE) non possono dirsi indipendenti nel significato che intendi tu.

altrimenti come ha chiesto Yossarian, perchè non hanno fatto un Cell con soli SPE?
Oppure perchè non vediamo SPE single Core o multicore installate come CPU su un qls tipo di macchina?


Perchè per la milionesima volta NON sn CPU
perchè un spe non può nel modo più assoluto fare quello che fa una qualunque cpu (o che faceva una cpu di 30 anni fa).
Si è molto enfatizzato il trasferimento tramite DMA come sintomo di indipendenza da parte dei spe. E' evidente che chi lo fa non ha chiaro in mente come funzioni un DMA e come sia strutturato un spe.
Il MFC è solo il controller di un canale DMA e non è in grado di inizializzare il trasferimento di dati dalla ram di sistema a quella locale.
La ram locale non ha alcun tipo di associazione con aree della ram di sistema (come funziona, invece, per le cache) e, di conseguenza, il trasferimento deve essere "indirizzato". Può farlo il MFC? No, nel modo più assoluto. L'unico dispositivo in grado di "maneggiare" gli indirizzi delle celle della ram di sistema è il PPE.
Quindi, il DMA funziona nel modo seguente. Una volta che il spe ha bisogno di effettuare un trasferimento lo comunica al ppe che individua gli indirizzi di "destinazione" e li comunica al spe. Il mfc attiva una richiesta di trasferimento al ring bus controller (che, eventualmente la inoltra al mic). L'arbiter del ring bus valuta tutte le richieste in coda e attribuisce le priorità. Una volta ottenuto il consenso, il mfc si occupa del trasferimento dei dati (solo in questa fase il spe è autonomo da ogni altro dispositivo del sistema cell).
Quindi il spe non può fare nessuna operazioni di accesso alla ram in maniera completamente autonoma (non è un sistema di bus mastering ma un semplice dma).

Se riuscite a trovare la mappatura termica del cell, potete vedere che le zone più calde sono proprio all'interno del ppe, dove ci sono le connessioni tra questo è l'IEB, segno che chi svolge il maggior carico di lavoro è proprio il ppe e che gran parte del suo lavoro è relativo proprio alla gestione dei spe (e, secondariamente, il ring bus arbiter). I spe, al contrario, sono solo "moderatamente" caldi

Ultima modifica di yossarian : 21-01-2006 alle 21:05.
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Old 22-01-2006, 06:19   #849
cdimauro
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Quote:
Originariamente inviato da DioBrando
ah quindi in realtà il discorso è ancora + settoriale e vale solo per i dati di tipo double?

Non lo sapevo...peggio ancora allora
E' normale: ogni settore applicativo ha i propri requisiti. Una soluzione con Cell non potrà mai arrivate nelle TOP500 finché l'unico test usato sarà il LINPACK a doppia precisione, perché ci sono tante altre soluzioni molto più performanti.
Quote:
in ogni caso a me interessava dimostrare come esiste qlc affinità tra IA e Cell...e la palma di migliori se la contendono i sistemi BlueGene insieme a quelli dotati appunto di Itanium ( ma gli X-86 sn sempre lì...come il prezzemolo )
Già. Anche perché hanno dalla loro un ottimo rapporto prezzo / prestazioni.
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Old 23-01-2006, 06:21   #850
MexeM
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Dopo aver letto le prime 23 pagine di questo thread e aver constatato che a pagina 30, 33, 36, 43 ancora si sta discutendo della stessa cosa, mi chiedo:

1- Ma come cazzo si fa a pensare che sui datasheet IBM la parola "processor" abbia lo stesso significato (CPU), NON tecnico e gergale, della stessa parola usata in modo colloquiale con coloro che di architettura (dei sistemi integrati... precisiamo che sennò qualche azzeccagarbugli qua in mezzo pensa si stia parlando di mattoni) e microelettronica non hanno alcuna nozione???
Cioè è palese che le SPE sono processori... e ALLORA???????
Anche un DSP è un cazzo di processore: Digital Signal PROCESSOR... vuol forse dire che un DSP è per definizione (come da acronimo) sempre una CPU?????????
"E' evidente che IBM intende processor come CPU"???????????????
In ambito strettamente tecnico CPU non è affatto sinonimo del generico "processore"!!!!! Un processore è un'unità complessa in grado di processare dati, una CPU è un processore particolare! MA è mai possibile che siamo ancora a questo livello? CELL è multiprocessor... embè? Mica è sinonimo di multi CPU...
(e quell'insistere su: "le SPE possono lavorare autonomamente", senza aver capito che lo possono fare autonomamente LE UNE DALLE ALTRE, non in ASSOLUTO?? Dio mio...)

2- Come sia possibile che nAo, che evidentemente ha nozioni avanzate di programmazione e architettura, abbia lasciato cannibalizzare le sue argomentazioni (che hanno tutta una diversa ragione d'esistere) da quell'azzeccagarbugli di MadRat (che non fa che riportare recensioni a destra e a manca, evidentemente scritte per chi non è in grado di prendere i datasheet IBM e capirci qualcosa autonomamente, e quindi volutamente NAIVE e con fine didattico-esplicativo e quindi necessariamente SEMPLICISTICHE) lasciandogliele usare per supportare le sue affermazioni ai confini della realtà...
Uno che è partito dicendo una cosa e dopo 40 pagine ha talmente limato le affermazioni che da (cito testualmente) "una CPU GP a tutti gli effetti, non si scappa" le SPE sono diventati "processori con scarso potenziale GP" (passando per la geniale: "Non ho mai sostenuto inoltre che uno SPE sia una CPU").
No comment.

Non sa neanche di che parla... basta vedere che nei suoi post non ha mai dato argomentazioni tecnico-teoriche con propri ragionamenti e conclusioni (rifacendosi al massimo a quelle di altri) e non ha fatto praticamente altro (a parte prendere la documentazione IBM e dare prova di non capire le cose nemmeno quando sono scritte a chiare lettere, interpretando a fantasia) che quotare articoli semplicistici tra l'altro quasi sempre nelle parti di incipit o di conclusione, nelle quali ovviamente vengono riassunti per SOMMI CAPI i punti della discussione nel tentativo di rendere il tutto più alla portata di chi non ha nozioni approfondite...

E scusate i toni, ma questa discussione è veramente allucinante: il potere dell'ignoranza è qualcosa che dovremmo ricordare ogni giorno.

Ultima modifica di MexeM : 23-01-2006 alle 20:35.
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Old 24-01-2006, 07:56   #851
Aryan
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Nuove info...

PS3: http://punto-informatico.it/p.asp?i=57469&r=PI
Vienna(post Vista): http://punto-informatico.it/p.asp?i=57454&r=PI
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NAS: QNAP TS-451+ | QTS 4.3 | 8GB (4+4) Kingston KVR16LS11 | WD RED 4TB(x4) RAID5 | Remote QNAP RM-IR002 | Logitech K400 White | APC Back-UPS ES 550G | D-Link Camera DCS-5020L
AVR: ONKYO TX-NR609 | TV: Hisense H65M7000
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Old 24-01-2006, 11:22   #852
AAle
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Messaggi: 27
Quote:
Originariamente inviato da DioBrando
anzi...la PPE è l'unica CPU GP all'interno del Cell


mi riferivo alle prestazioni che unite alla particolare architettura del Cell ( come è già stato detto + volte) non fà di questo processore la soluzione ideale per molti degli usi in cui un X-86 ora eccelle ( o se n altro è largamente + utilizzato).
E quindi no non lo vedremo mai in un desktop ( per qls scopo lo si voglia usare) e in tanti altri segmenti...

/GameStar/dev: How does porting work from x86 to X360?

Cevat Yerli(Crytek): In general the architecture is different of course, but they are quite a bit more similar then Xbox360 and PS3. The cpu's of PC, 360 and PS3 have only one similarity - multi-threading. As a generic cpu the Xbox 360 processor is the most powerful one, if you're taking the 7 Spu's of the PS3 into account things change. Before we had the PS3 devkits we thought PS3 and Xbox 360 were closer in design than PC and console. That's not the case though *laughs*

/GameStar/dev: So you are optimizing your engine for the cell spu's?

Cevat Yerli(Crytek): Sure. We have to, because we want to utilize PS3's power in full. Accordingly the PS3 will get it's own engine architecture, kind of a sub-architecture of CryEngine 2.


Chi scrive che sulle 7 SPU non si può fare del GP scrive idiozie,tra l'altro vorrei chiedervi la definizione universalmente riconosciuta di CPU.
AAle è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 24-01-2006, 11:44   #853
leoneazzurro
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Rileggi.

ps: la definizione di CPU è insita nel nome:
CENTRAL Processing Unit.
Ossia è l'unità di calcolo posta al centro del sistema, quella che è in grado di gestirlo, non tanto per quanto riguarda le applicazioni in sè (programmi che possono anche essere demandati ad unità di calcolo separate) quanto per la gestione del SO, dell'organizzazione del lavoro e delle eccezioni, ecc.
Da questo punto di vista il Cell nella sua interezza può essere utilizzato come CPU, una SPE presa singolarmente no.
Il Cell è un'architettura multicore, ma non multi-CPU in questo senso.
Un dual core X86 invece presenta 2 CPU complete in parallelo.
Tra l'altro non è detto che la soluzione X86 si la più efficente in termini assoluti




EDIT: aggiunto PS
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Clevo NH55AFW (PC Specialist Nova 15,6) - Ryzen 3700X - 32 GB HyperX Impact DDR4 HX432S20IBK2 3200MHz CL18 - Geforce RTX 2070 Mobile 8Gb 115W - 1 SSDSAMSUNG 970 EVO PLUS M.2 1 TB, NVMe - 1SSD PCS PCIe M.2 SSD 1 TB

Ultima modifica di leoneazzurro : 24-01-2006 alle 11:51.
leoneazzurro è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 24-01-2006, 11:44   #854
cionci
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Quote:
Originariamente inviato da AAle
Chi scrive che sulle 7 SPU non si può fare del GP scrive idiozie,tra l'altro vorrei chiedervi la definizione universalmente riconosciuta di CPU.
Non capisco se l'hai dedotto dal commento sopra o è una tua convinzione personale ?
cionci è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 24-01-2006, 12:07   #855
fek
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Originariamente inviato da cionci
Non capisco se l'hai dedotto dal commento sopra o è una tua convinzione personale ?
Infatti Cevat dice una cosa diversa
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Old 24-01-2006, 12:11   #856
AAle
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Originariamente inviato da leoneazzurro
Rileggi.

ps: la definizione di CPU è insita nel nome:
CENTRAL Processing Unit.
Ossia è l'unità di calcolo posta al centro del sistema, quella che è in grado di gestirlo, non tanto per quanto riguarda le applicazioni in sè (programmi che possono anche essere demandati ad unità di calcolo separate) quanto per la gestione del SO, dell'organizzazione del lavoro e delle eccezioni, ecc.
Da questo punto di vista il Cell nella sua interezza può essere utilizzato come CPU, una SPE presa singolarmente no.
Il Cell è un'architettura multicore, ma non multi-CPU in questo senso.
Un dual core X86 invece presenta 2 CPU complete in parallelo.
Tra l'altro non è detto che la soluzione X86 si la più efficente in termini assoluti




EDIT: aggiunto PS
Ma a me sta bene non definire le SPU delle CPU anche se quella che mi hai scritto tu è una definizione palesemente storica.

Credo che al giorno d'oggi sia più importante avere altri tipi di feature in un processore che può funzionare indipendentemente ed in parallelo ad altre sette unità.
Processori che possono comunque comandare la GPU e gli eventuali dispositivi connessi via southbridge, sui quali posso fare girare un kernel, alla fine mi chiedo se è necessario ed importante fossilizzarsi sul fatto che possano o meno venir considerati delle CPU.
AAle è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 24-01-2006, 12:13   #857
AAle
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Originariamente inviato da cionci
Non capisco se l'hai dedotto dal commento sopra o è una tua convinzione personale ?
1+1
AAle è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 24-01-2006, 12:14   #858
cionci
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Originariamente inviato da AAle
Processori che possono comunque comandare la GPU e gli eventuali dispositivi connessi via southbridge, sui quali posso fare girare un kernel, alla fine mi chiedo se è necessario ed importante fossilizzarsi sul fatto che possano o meno venir considerati delle CPU.
Sicuramente no...anzi, per il Cell proprio non lo è...ma non ci siamo fossilizzati noi a dire che lo sono
cionci è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 24-01-2006, 12:16   #859
fek
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Originariamente inviato da AAle
1+1
In questo caso ti ha fatto 3
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Old 24-01-2006, 12:18   #860
AAle
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Originariamente inviato da fek
In questo caso ti ha fatto 3
E' ancora meglio di 2.
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