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Old 20-01-2006, 20:31   #821
fek
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abbiamo scoperto che R520 è una cpu GP
Non si smette mai di imparare, eh yoss?
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Old 20-01-2006, 20:48   #822
yossarian
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Originariamente inviato da fek
Non si smette mai di imparare, eh yoss?
beh, se un spe è una cpu gp, a maggior ragione lo è R520 (per non parlare di R500)

poi, mi piacerebbe sapere, una volta che viene attivata una richiesta di accesso tramite dma, chi dà l'assenso all'accesso e al trasferimento dati (visto che un spe non è in grado di farlo da solo).

Ultima modifica di yossarian : 20-01-2006 alle 21:09.
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Old 20-01-2006, 21:15   #823
yossarian
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Originariamente inviato da MadRat


Originariamente inviato da nAo

Ripeto (ed e' davvero l'ultima volta, promesso! ) che non posso certo contraddire chi dice che gli SPE non sono una CPU se se richiede che una CPU debba avere certe feature che un SPE non ha.
A mio avviso non ha senso, anche perche' nel 2006 e' molto piu' importante che una CPU abbia una unita FMADD che un 16 vettori di interrupt, mascherabili o non mascherabili, soprattutto se di queste bestiole ne hai 8 in un chip.
Se poi vogliamo tornar ancora sul discorso di CPU come controllore centrale..beh, se su CELL faccio girare un kernel su un SPE che mi controlla il lavoro di tutti gli altri e che quindi dispone del 90% delle risorse computazionali e inoltre lo uso per comandare GPU, dispositivi attaccati al southbridge, etc, etc.. anche se al primo giro l'SPE non parte da solo..e' piu' centrale questo SPE o il PPE?
Tra l'altro si potrebbe tranquillamente progettare un sistema per il quale un SPE parte da solo, senza modificare CELL e senza aiuto da parte di un PPE (via dma lists)
Quello che voglio dire e' che il confine e' molto piu' labile di quanto si pensi, basta solo pensare che le cose che abbiamo visto fare per 20 in un certo modo si possono realizzare anche in altri modi, se volete piu' esotici, o semplicemente differenti.
certo, forse senza ppe (ma sarei curioso di vedere come, visto che la ram interna al spe non è di tipo cache e si ricorre ad un semplice dma, con la conseguenza che il trasferimento deve essere inizializzato dal ppe) ma con l'intervento del central data arbiter del ring bus e del mic: un spe non ha accesso diretto alle locazioni della memoria centrale, né è in grado, nel modo più assoluto, di dare l'assenso al trasferimento (non ha funzioni di arbitrato), ma solo di avanzare la richiesta e effettuare il trasferimento una volta ottenuto il consenso. Non a caso, ho detto e ripeto: sfido chiunque a far funzionare un spe "da solo" come cpu (ovvero senza aiutini dall'esterno)

guarda caso, il sistema di accessi non è molto differente dal ring bus di R5x0, almeno dal punto di vista dell'architettura fisica (e non mi risulta che un quad di R5x0 sia assimilabile ad una cpu)

Ultima modifica di yossarian : 21-01-2006 alle 06:24.
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Old 21-01-2006, 01:48   #824
cdimauro
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Tranquillo, ti hanno letto senza che nemmeno li avessi avvertiti.
Perché non posti i link dei 3 forum? Così leggo quello che dicono loro: l'hai detto che ci stanno ridendo dietro, no? Vorrei avere la possibilità di contraddittorio, e non credo che sia chiedere troppo.
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Old 21-01-2006, 01:57   #825
cdimauro
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Originariamente inviato da MadRat
Rispondo qui anche per il post successivo:

Il fatto che gli SPE siano CPU Vettoriali non in grado di gestire degnamente un SO come puo' farlo una PPE (e nessuno lo mette in dubbio) non vuol dire che questi non siano CPU (dunque la frase che hai postato, non li destituisce).
Infatti non sono delle CPU perché non sono in grado di gestire autonomamente diversi aspetti che nel Cell sono delegati alla PPE. Due su tutti: le eccezioni (in particolare il reset, "eccezione" per eccellenza) e l'impostazione delle page table.
Quote:
Ho portato l'esempio del 6502, perche' al giorno d'oggi nessuno lo metterebbe come CPU, pero' e' e resta tale!! Un PPC 601 era una CPU e lo sara' anche tra mille anni.
http://www.6502.org/commercial/
In particolare: http://www.westerndesigncenter.com/wdc/

"Over 5 billion 65C02 based microcontrollers have been the heart of products as diverse as kitchen appliances, cell phones, automobiles, modems, audio/video equipment, games, implanted medical devices, instrumentation, manufacturing robots and automated test equipment to name a few."
Quote:
Non vedremo mai (almeno credo, salvo usi troppo particolari per pensarli ora) un Cell di sole SPE, perche' non avrebbe senso
Su questo hai ragione: infatti sarebbe assolutamente inutilizzabile. Non funzionerebbe.
Quote:
(cosi' come poco senso avrebbe fane con sole PPE).
Dipende sempre da quello che ci vuoi fare. Un Cell con la sola PPE può benissimo funzionare e trovare spazio in soluzioni embedded.
Quote:
Non ho mai messo in dubbio che gli SPE siano inefficienti in ambito GP e che di questo dovra' prevalentemente occuparsene la PPE, pero', tieni presente, che dobbiamo ancora vedere qualche bench.
Infatti le SPE sono altamente specializzate: l'hai detto anche tu che sono CPU SP. Per questo motivo avranno ottime prestazioni come stream processor, ma molto scarse nel calcolo GP.
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Old 21-01-2006, 02:07   #826
cdimauro
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Originariamente inviato da MadRat
Come detto, dipendera' motlo dal software.
Infatti per QUEL tipo di software il Cell avrà prestazioni MOLTO scarse.

E non ci sono compilatori "ottimizzanti" che tengano, come erratamente scrivevi in un messaggio sul forum di spazio games: i miracoli non si possono fare.
Quote:
Tu interpreti a modo tuo la documentazione in maniera differente da TUTTE le recensioni in giro per il mondo.
Quando IBM dice che la SPE non è in grado di gestire le eccezioni, di impostare la page table, di lavorare da sola, ma che tutte queste cose sono ad ESCLUSIVO carico della PPE, non vedo cosa ci sia da "interpretare": sono fatti oggettivi incontestabili.

E sono fatti che portano a concludere che le SPE NON sono delle CPU.

C'è poco da "recensire": è una realtà che si deve accettare.
Quote:
Evidentemente siamo uttti caproni. Menomale che esisti.
Meno male che alla IBM la pensano come me e gli altri che hanno espresso lo stesso parere in questo forum: a me basta QUESTA compagnia a quella che trovi su gùghel (ok, mi sono corretto ).
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Old 21-01-2006, 02:14   #827
cdimauro
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Non so se ti rendi conto, ci mostrano come sono utilizzate e da questo vorrebbero trarre "cosa sono".
No, ti mostriamo come sono fatte, e da questo deduciamo cosa sono (definizione di CPU alla mano; non la tua, sia chiaro ).
Quote:
Come se un processore (per alcuni versi poco evoluto), non possa essere la forza motrice di un processore piu' evoluto.
Su questo hai ragione: sono le SPE la forza motrice di Cell. Ma NON sono CPU.
Quote:
Gliel'ho fatto leggere da IBM stessa
Che ha detto chiaramente cosa possono fare le SPE e cosa NON possono fare.
Quote:
e da tutti i siti del mondo. Lasciamoli convinti delle loro ragioni, siamo tutti stupidi ed ignoranti.
Gesù gli risponde: "Tu l'hai detto." - Matteo, 64
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Old 21-01-2006, 02:16   #828
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Mi stai dando dell'ignorante?? Bene, sono ignorante come tutti quelli che hanno recensito questo processore nel resto del mondo. Fortunatamente non ho le tue capacita' di comprensione.
A ognuno il suo mestiere.
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Old 21-01-2006, 02:17   #829
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Comunque non ho mai sostenuto che uno SPE o una batteria di SPE da soli, possano avere un'utilita' (ed hoanche spiegato il perche').
Il perché è semplice: NON funzionerebbero (senza PPE).
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Old 21-01-2006, 02:21   #830
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Ma sì, IBM si sbaglia, e si sbaglia anche tutte le volte che li definisce "indipendenti". Avete ragione voi tre e via.
Ma non dicevi agli altri di non decontestualizzare? Tu lo stai facendo all'n-esima potenza, visto che hai estratto DUE PAROLE dai documenti di IBM IGNORANDO TUTTO IL RESTO.

Sono indipendenti nella misura in cui, UNA VOLTA PROGRAMMATI, sono in grado di portare avanti il loro lavoro. Fatta eccezione per le eccezioni (scusa il gioco di parole ), che sono gestite dal PPE.

D'altra parte lo dici tu stesso che le SPE dipendono dal PPE: a meno che la lingua italiana non sia un optional, se qualcosa dipende da qualche altra cosa, non può certo definirsi "indipendente".

Il contesto del discorso NON PUO' ESSERE IGNORATO a proprio uso e consumo.
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Old 21-01-2006, 02:26   #831
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Insomma, state dicendo che IBM si sbaglia a definirli CP ed indipendenti, io direi che addirittura si sbagli a non definirli mai "semplici unita' di calcolo", che ne dite??
Dico che IBM non le ha mai definitite "CPU indipendenti", ma "processori indipendenti". Inoltre stai volutamente "dimenticando" tutto il resto, che dimostra cosa intende con ciò IBM.
Quote:
Non capisco perche' vi risulti cosi' ostico il capire che una CPU non evoluta come una PPE, possa essere comunque considerata CPU.
Perché NON è una CPU, visto che NON è in grado di fare alcune cose che una CPU, invece, riesce tranquillamente a fare.
Quote:
Se non erro nAo stesso, che ci lavora, ha detto che potrebbe far funzionare uno SPE senza mai scomodare la PPE. Certo, poco utile e sicuramente poco redditizio, ma si potrebbe. Tutti sostengono come su questi possano girare dei mini SO e siano delle CPU (o addirittura dei piccoli sistem completi) indipendenti, tranne voi. Io rifletterei al riguardo.
Finiamola con questa storia dei "mini SO": non sono affatto dei s.o., ma delle COMUNI APPLICAZIONI, ossia una cosa BEN DIVERSA DA UN S.O..

Non conosco s.o. che NON siano in grado di gestire delle eccezioni. Le SPE NON sono in grado di farlo. Punto.

C'è poco da riflettere, qui. Anzi: rifletti su questa cosa, che è meglio.
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Old 21-01-2006, 02:35   #832
cdimauro
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Va bene, non lo conosci, vada per questo.

Level: Introductory

Dr. H. Peter Hofstee (hofstee@us.ibm.com), Architect, IBM

24 Aug 2005

The SPEs are independent processors, each running its own individual application programs. Each SPE has full access to coherent shared memory, including the memory-mapped I/O space. The designation synergistic for this processor was chosen carefully -- there is a mutual dependence between the PPE and the SPEs. The combination of the two working in harmony produces a greater effect than each working alone. The SPEs depend on the PPE to run the operating system and, in many cases, the top-level control thread of an application. The PPE depends on the SPEs to provide the bulk of the application performance.
Ma tu le leggi le cosi che riporti? Sono definiti "processori indipendenti" perché sono in grado di eseguire le LORO APPLICAZIONI (applicazioni, non s.o.), MA DIPENDONO DAL PPE (e una cosa che dipende da un'altra non può essere definite genericamente "indipendente"), che è l'UNICO in grado di far girare un s.o..

Anche il Copper di Amiga è un "processore indipendente", perché è in grado di eseguire le SUE applicazioni in maniera autonoma rispetto alla CPU.
Ma NON è una CPU (vuoi definirlo tale solo per questo?), e ha bisogno di essa per poter essere programmato e partire.

Rispondi: il Copper è o non è una CPU?

Vorrei capire il motivo per cui ti ostini a non voler rispondere: non hai il coraggio di farlo? Non sei in grado di farlo? Hai paura di venire nuovamente deriso? Eppure non hai avuto timore di sparare una tua personalissima definizione di CPU, per la quale il Copper diventa magicamente una CPU.

I veri uomini hanno le palle per sostenere le loro affermazioni. E tu?
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Old 21-01-2006, 02:47   #833
cdimauro
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Originariamente inviato da MadRat
Comuqnue sono processori indipendenti, so anche io cosa ha scritto Hofstee, ma forse lo interpreto in modo differente.
Togli il forse: se togli di mezzo il contesto in cui vengono usate quelle due paroline, per forza che continui a sbagliare.
Quote:
Torno a dire, se sbagli io, sbagliano tutti quelli che hanno recensito il Cell in giro per il mondo.
Sei in buona compagnia, infatti.
Quote:
Questo thred non im sembra più utile per un semplice motivo, tutti siamo d'accordo sul fatto che in normali situazioni gli SPE debbano dipendere dalla PPE e che non si possa utilizzare un Cell senza questa prerogativa, tuttavia, si sinsiste nel ribadirlo.
Il punto e' che sono processori indipendenti (e bada bene, non c'e' scritto "indipendenti fino ad un certopunto").
E l'italiano dove lo mettiamo?

http://www.demauroparavia.it/55689
"in|di|pen|dèn|te

1 agg., che non dipende da altri, che non è soggetto a vincoli e costrizioni"

http://www.demauroparavia.it/33423

"di|pen|dèn|te

2 agg. AD che dipende, che è soggetto o subordinato"

E' chiaro che i due termini sono mutuamente esclusivi, dizionario della lingua italiana alla mano.

Quindi o l'SPE è indipendente, senza se e senza ma, oppure è dipendente. Se tu stesso affermi, come hai fatto, che l'SPE dipende dsl PPE, è chiaro che NON è indipendente.

Fine della questione.
Quote:
Le "eccezioni" mi sembrano una circostanza un po' generica, evidentemente, in alcuni casi, (con delle ovvie limitazioni) gli SPE possono essere indipendenti e non soffrire di queste lacune. Dipende tutto da cosa viene a questi richiesto.
Ecco, vedi? Questo è già UN TANTINO DIVERSO, è chiaro che le SPE possono rendersi indipendenti IN UN BEN PRECISO CONTESTO.

Questo nessuno l'ha mai negato, ed è scritto chiaro e tondo nei documenti di IBM.
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Ultima modifica di cdimauro : 22-01-2006 alle 06:13. Motivo: Corretto SPE con PPE
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Old 21-01-2006, 02:51   #834
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Originariamente inviato da DioBrando
E non è un caso che uno dei campi in cui attualmente si trovano in competizione è quello delle simulazioni scientifiche ( basta guardare i primi 10 posti nella Top 500....senza dimenticare cmq gli X86, il Redstorm e compagnia bella ovviamente)
Una doverosa precisazione: nella TOP 500 viene usato UN solo benchmark, il LINPACK, ma vengono valutate le prestazioni fp a doppia precisione (e non a singola), per le quali il Cell non eccelle (in questo caso sono 1/10).
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Old 21-01-2006, 02:53   #835
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Originariamente inviato da DioBrando
in compenso vivi in UK ma non sai l'inglese

si dice Gughel!
Forse è colpa mia, che non faccio che ripetere sempre Gùgul. Sorry
Quote:
cmq come si dice...

Idem. Questo è un thread che rimarrà nella storia di hwupgrade. :
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Old 21-01-2006, 02:55   #836
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Non hai mai avuto nulla da dire sul lato tecnico.
Parli tu che continui a prendere due sole parole, tralasciando tutto il contesto TECNICO nel quale devono essere inquadrate, pur di farti ragione.
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Old 21-01-2006, 02:57   #837
cdimauro
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Poi torno all'esempio dell'arbitro di calcio, la PPE potrebbe essere vista cosi', ma gil SPE sarebbero comunque giocatori indipendenti (con la differenza che la PPE gioca anche in taluni casi).
No, con la differenza che la PPE può giocare anche da sola, mentre le SPE senza aiuto della PPE rimarrebbero ferme in panchina a girarsi i pollici.
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Old 21-01-2006, 03:01   #838
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Originariamente inviato da MadRat
Gia', peccato che la mia fosse una provocazione (non pretendo che tu possa arrivarci), e' ovvio che l'usare il termine coprocessore, vistone l'utilizzo descritto, sia corretto. Questo non li destituisce ugualmente dalla loro identita' di processori indipendenti.
Tu gia' che ci sei scrivigli e digli che dovrebbe correggere la frase nelal quale sostiene che sono "processori indipendenti", aggiungendoci, pero' solo in alcuni casi e modificando la parola processori con "unita' di calcolo o meglio VMX evolute".
Non c'è bisogno di scrivergli: c'è scritto chiaramente a cosa illude IBM con ciò. Basta leggere, e non fermarsi soltanto alle due parole, decontestualizzandole in maniera assolutamente illogica e irragionevole pur di farsi ragione.
Quote:
Hai ragione, siamo proprio alle comiche.
Questo thread è anche meglio.
Quote:
Comuqnue torno a ripetere, sono fiero di essere in vostra presenza, gli unici al mondo ad aver capito le sacre sritture di H. Peter Hofstee!!
Veramente non è che ci voglia molto a capirle. Anzi.
Quote:
Tutti al mondo sbagliano tranne voi!! minchia che culo che avete, vi invidio profondamente.
Più che culo, si tratta di competenza in materia.
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Old 21-01-2006, 03:03   #839
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Originariamente inviato da MadRat
Ma dove vuoi arrivare?? All'interno c'e' una PPE che deriva da un PPC a 64bit estrememente GP. Come fa a non essere GP?? Il Cell avra' un range di utilizzi molto ampio, dal controller, alle apparecchiautre militari, dai server (e vedremo che ne faranno) alle console, passando per le TV ed i macchianri medici. Ovviamente eccellera' solo in alcune situazioni (che richiederanno grandi volumi di calcolo FP).
Infatti DioBrando si riferiva alle PRESTAZIONI di Cell/PPE nel campo general purpose: non contestava mica il fatto che la PPE fosse una CPU GP.
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Old 21-01-2006, 03:06   #840
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OT. Yoss, ma che ci fai in piedi alle 4? Anche tu sei un mattiniero?
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