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Old 20-01-2006, 17:16   #801
fek
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Fortunatamente non ho le tue capacita' di comprensione.
Su questo non abbiamo alcun dubbio
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Old 20-01-2006, 17:20   #802
MadRat
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Originariamente inviato da yossarian
no, perchè sono coprocessori. Alla stregua dei famosi coprocessori matematici, che svolgevano i calcoli in fp per le cpu che non avevano unità fp interna, i spe sono le vere unità di calcolo del cell (il ppe, in questo, ha un compito molto limitato, tanto che ci sono brevetti che prevedono, addirittura, cell con ppe senza unità di calcolo interne, ma che fanno uso diretto di un spe). Quindi, il ppe ha bisogno dei spe per avere potenza di calcolo (come una volta servivano i coprocessori per avere calcoli in fp), i spe hanno bisogno del ppe, perchè, come ogni sistema che prevede l'utilizzo di più unità di calcolo, che siano in parallelo o in streaming, anche nel cell si ha bisogno di un controller (o di più controller, sarebbe il caso di dire, visto che anche il mic svolge una funzione importantissima).
Quindi coprocessori va bene (ma un coprocessore è anche un processore, anche se non una cpu); va bene unità di calcolo evolute (un processore è un'unità di calcolo evoluta, ma non necessariamente una cpu).
Pochi post fa hai detto che il ppe è la testa e i spe le braccia (o i tentacoli di una piovra, visto che sono 8). Diciamo che la definizione è quasi corretta (e dà l'idea chiara di chi svolga il ruolo centrale nell'elaborazione); unico appunto è che i spe non sono assimilabili a tentacoli, in quanto non sono del tutto passivi. Una mano, affinchè stringa un oggetto, ha bisogno che il cervello le ordini di continuo di stringerlo; un spe è paragonabile ad un braccio al quale, una volta che hai ordinato di stringere un oggetto, continua a stringerlo fino a che non gli dai un ordine diverso, oppure al quale puoi dare una sequenza di ordini e concentarti su altro
Beh, allora nAo si sbaglia dicendo che puo' farli funzionare senza PPE?? e si sbagliano tutti quelli che lo hanno recensito, complresi quelli che dicono che su esso puo' girare un mini OS??
Poi torno all'esempio dell'arbitro di calcio, la PPE potrebbe essere vista cosi', ma gil SPE sarebbero comunque giocatori indipendenti (con la differenza che la PPE gioca anche in taluni casi).
__________________
The PS3’s 8 parallel CPUs(one primary“PPU”and 7 Cell processors)..[ecc].Just about any tech programmer will tell you that the PS3’s CPUs are significantly more powerful. Qualche sapientino-doposcuola del forum, dovrebbe spiegare anche agli Insomniac, come è fatto il Cell e cosa sia uno SPE. lol
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Old 20-01-2006, 17:21   #803
MadRat
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Originariamente inviato da fek
Su questo non abbiamo alcun dubbio
Fortunatamente, direi.
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Old 20-01-2006, 17:31   #804
^TiGeRShArK^
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Visto che sei cosi' bravo, tradici a tutti l'intera frase. Poi vediamo cosa hai capito di cio' che c'e' scritto.

questa potevi risparmiartela!!!
il primo ROMANZO inglese l'ho letto 9 anni fa.....
e da allora ne ho letti MOLTI altri....
SE PERMETTI non credo ke tu abbia niente da insegnarmi x quanto riguarda l'inglese....

(e anke x quanto riguarda il cell avrei qualke dubio visto quello ke sostieni facendo un palese! )
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Old 20-01-2006, 17:33   #805
fek
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Originariamente inviato da MadRat
Dunque sbaglia quando li chiama co-processori.
Mandagli una mail e digli che si sbaglia a definire coprocessori cio' che ha progettato... Siamo alle comiche
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Old 20-01-2006, 17:34   #806
fek
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Beh, allora nAo si sbaglia dicendo che puo' farli funzionare senza PPE??
Marco non ha mai fatto un affermazione simile.
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Old 20-01-2006, 17:35   #807
fek
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Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^
SE PERMETTI non credo ke tu abbia niente da insegnarmi x quanto riguarda l'inglese....
Ma certo che puo' insegnarti l'inglese, sta cercando di insegnare a me da pagine come si programma il Cell, a yoss come si progetta hardware e a chi ha progettato l'SPE come chiamare il suo progetto
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Old 20-01-2006, 17:35   #808
yossarian
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Originariamente inviato da MadRat
Beh, allora nAo si sbaglia dicendo che puo' farli funzionare senza PPE?? e si sbagliano tutti quelli che lo hanno recensito, complresi quelli che dicono che su esso puo' girare un mini OS??
Poi torno all'esempio dell'arbitro di calcio, la PPE potrebbe essere vista cosi', ma gil SPE sarebbero comunque giocatori indipendenti (con la differenza che la PPE gioca anche in taluni casi).

dillo a IBM; è evidente che hanno sbagliato loro a progettare il chip, se può lavorare senza ppe

Ultima modifica di yossarian : 20-01-2006 alle 17:39.
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Old 20-01-2006, 17:41   #809
fek
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Originariamente inviato da yossarian
perchè non ce lo fa girare? Ovviamente utilizzando solo un spe, senza alcun ausilio "esterno".
Se ha ragione nAo, allora si è sbagliata IBM a progettare il chip; avrebbe potuto utilizzare solo spe
Yoss, non dargli retta, Marco non ha scritto che puo' far girare indipendentemente l'SPE dal PPE, ha scritto che ci gira uno scheduler che si autoschedula i processi (e lo ha chiamato mini-os per chiarezza). Il nostro arrampicatore sta solo annaspando. Tanto non ammettera' di aver sbagliato, perche' lui non e' in grado di comprendere che ha sbagliato. Non sa di che sta parlando, e' powered by Gugul
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Old 20-01-2006, 17:43   #810
^TiGeRShArK^
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Originariamente inviato da fek
Ma certo che puo' insegnarti l'inglese, sta cercando di insegnare a me da pagine come si programma il Cell, a yoss come si progetta hardware e a chi ha progettato l'SPE come chiamare il suo progetto

ormai siamo al cabaret puro!
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Old 20-01-2006, 17:47   #811
yossarian
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Yoss, non dargli retta, Marco non ha scritto che puo' far girare indipendentemente l'SPE dal PPE, ha scritto che ci gira uno scheduler che si autoschedula i processi (e lo ha chiamato mini-os per chiarezza). Il nostro arrampicatore sta solo annaspando. Tanto non ammettera' di aver sbagliato, perche' lui non e' in grado di comprendere che ha sbagliato. Non sa di che sta parlando, e' powered by Gugul
ok; avevo già editato dopo aver letto il tuo post (non ho letto cosa ha scritto Marco).
Ora è tutto chiaro
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Old 20-01-2006, 17:56   #812
fek
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Originariamente inviato da yossarian
ok; avevo già editato dopo aver letto il tuo post (non ho letto cosa ha scritto Marco).
Ora è tutto chiaro
Non ti preoccupare, quando uno e' disperato si attacca a tutto, anche mettere in bocca alle persone cose che non hanno detto

Mi aspetto qualunque cosa da un individuo che prima afferma qualcosa, poi lo nega, poi lo riafferma attaccandoci una parolina, poi da' dell'ignorante a chi lavora proprio in quel campo dall'alto del suo... beh... niente, non ha mai fatto nulla di concreto. Insomma, da un individuo che per 20 pagine non vuole ammettere di essersi sbagliato di fronte all'evidenza.

Sai yoss, si capisce se qualcuno sa di che cosa sta parlando nel momento in cui e' in grado di accorgersi di aver sbagliato. Mi viene in mente quando scrissi della granularita' di 16 frammenti nel dynamic branching dell'R500. Un errore evidente corretto il giorno dopo in 16 quad. O tu che proprio oggi hai sbagliato a parlare di ALU che si occupa del texture fetch senza filtraggio. Errore corretto subito.

Lui? Sono 20 pagine che afferma che le SPE sono CPU, poi dice di non averlo mai detto, ora che sono CPU vettoriali perche' ha scritto "CPU SPE" su Gugul ed ha contato gli hit.
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Old 20-01-2006, 18:06   #813
yossarian
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Originariamente inviato da fek
Non ti preoccupare, quando uno e' disperato si attacca a tutto, anche mettere in bocca alle persone cose che non hanno detto

Mi aspetto qualunque cosa da un individuo che prima afferma qualcosa, poi lo nega, poi lo riafferma attaccandoci una parolina, poi da' dell'ignorante a chi lavora proprio in quel campo dall'alto del suo... beh... niente, non ha mai fatto nulla di concreto. Insomma, da un individuo che per 20 pagine non vuole ammettere di essersi sbagliato di fronte all'evidenza.

Sai yoss, si capisce se qualcuno sa di che cosa sta parlando nel momento in cui e' in grado di accorgersi di aver sbagliato. Mi viene in mente quando scrissi della granularita' di 16 frammenti nel dynamic branching dell'R500. Un errore evidente corretto il giorno dopo in 16 quad. O tu che proprio oggi hai sbagliato a parlare di ALU che si occupa del texture fetch senza filtraggio. Errore corretto subito.

Lui? Sono 20 pagine che afferma che le SPE sono CPU, poi dice di non averlo mai detto, ora che sono CPU vettoriali perche' ha scritto "CPU SPE" su Gugul ed ha contato gli hit.
degli errori capitano a tutti, è normale. Quando succede su un forum, per fortuna, non è una tragedia; quando accade sul lavoro (e ci si accorge dopo un certo tempo) allora si che diventa un problema

io avevo parlato in maniera molto generica di point sampling, dando per scontato che se ne occupavano le tmu ma sbagliando nel dire che, in caso di chiamate di tipo vs, le tmu non erano attivate (e bjt2 mi ha fatto giustamente notare l'errore). Succede, a volte hai in mente una cosa e ne scrivi un'altra; poi ti rendi conto che hai "detto" una ca@@ata

OT pare abbiano avvistato una balena di 6 metri in pieno centro di Londra (nel tamigi, tra westminster e il bin ben)

Ultima modifica di yossarian : 20-01-2006 alle 18:32.
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Old 20-01-2006, 18:26   #814
DioBrando
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Quote:
Originariamente inviato da MadRat
Certo, da alcuni punti di vista sono simili, ma sono due CPU completamente differenti.
+ che altro spero per chi ha investito miliardi in tempo e denaro che segua un percorso storico differente

Quote:
Ma che paragoni fai .. nemmeno la PPE serve a nulla senza gli SPE, in tal caso prenderemmo un PPC normale.
ma mentre la PPE può lavorare da sola in teoria perchè è corredata di tutti gli strumenti per farlo, una SPE da sola non può nè in teoria nè in pratica ( altrimenti se fosse veramente una CPU GP come tu hai sostenuto la vedremmo stand-alone, su dispositivi di qualsiasi tipo, operare come una CPU).

La differenza è sostanziale.

Quote:
Allora poniamola cosi', in un cantiere ci sono molti macchinari indipendenti, alcuni saranno solo delle impastatrici, altre saranno delle ruspe. Sono pur sempre macchinari indipendenti che coesistono e collaborano.
No non la puoi porre così per un semplice motivo.

I macchinari vengono progettati, realizzati, si muovono e lavorano separatamente; quindi un gg potrebbe servire solo un camion per caricarci gli attrezzi e tutte le altre rimarrebbero ferme in garage...

Il Cell e le sue parti sn state costruite e progettate assieme affinchè lavorassero assieme e sn inscindibili sia fisicamente che concettualmente.


Il tuo esempio non è pertinente

Quote:
Non sono io a sostenere che il Cell sia un GP processor, ma IBM.
Non ho nemmeno mai sostenuto che possa essere migliore di un X86 (magari pluri core) in determinati ambienti.
Non hai sostenuto migliore ma hai scritto questo:
Quote:
Originariamente inviato da MadRat
Con i motori fila, ma questi sono processori. Il Cell e' stato ideato per un ampio utilizzo, anzi, ampissimo!! Sicuramente molto piu' di quando non lo sia un X86. Dunque, almeno a logica, e' piu' GP.
il Cell è stato ideato per un utilizzo + ampio di quanto non avvenga per l'X86.

Ergo, se l'utilizzo dev'essere ampio, mi devo aspettare che le sue prestazioni siano + che decenti in quei campi, altirmenti perchè dotarlo di tanta flessibilità, se poi alla prova del fuoco si rivela mediocre?
Tanto valeva specializzarlo: poche cose ma fatte bene.


Quindi...dato che sei convinto che il Cell:

1) sia una CPU General Purpose
2) sia stato ideato per uno spettro di elaborazioni + ampio addirittura di una cpu AMD, Intel, Via ecc. ecc..
Mi dici in quali di questi campi/applicativi può fare la sua figura dignitosa oppure eccellere?

Datatabase?
Produttività ( Suite Office per es.)

Multitasking?

Grafica ( rendering 2D/3D...)?

Encoding/Decoding ( audio e video)?

Reti (gestione del flusso di pacchetti in entrata e uscita e comportamento del Cell all'interno di una rete + o - grande, IPC...)?

gestione di un sistema ( monitoring dei processi, scheduling, tutti i compiti sostanzialmente di un SO)?

Server: File Server, WebServer...?

Giochi?

Calcolo scientifico?

Ultima modifica di DioBrando : 20-01-2006 alle 18:28.
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Old 20-01-2006, 19:06   #815
MadRat
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Originariamente inviato da fek
Mandagli una mail e digli che si sbaglia a definire coprocessori cio' che ha progettato... Siamo alle comiche
Gia', peccato che la mia fosse una provocazione (non pretendo che tu possa arrivarci), e' ovvio che l'usare il termine coprocessore, vistone l'utilizzo descritto, sia corretto. Questo non li destituisce ugualmente dalla loro identita' di processori indipendenti.
Tu gia' che ci sei scrivigli e digli che dovrebbe correggere la frase nelal quale sostiene che sono "processori indipendenti", aggiungendoci, pero' solo in alcuni casi e modificando la parola processori con "unita' di calcolo o meglio VMX evolute".

Hai ragione, siamo proprio alle comiche.

Comuqnue torno a ripetere, sono fiero di essere in vostra presenza, gli unici al mondo ad aver capito le sacre sritture di H. Peter Hofstee!!
Tutti al mondo sbagliano tranne voi!! minchia che culo che avete, vi invidio profondamente.
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Old 20-01-2006, 19:37   #816
MadRat
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Originariamente inviato da DioBrando
+ che altro spero per chi ha investito miliardi in tempo e denaro che segua un percorso storico differente
E' diverso i tutto, sara' per forza differente anche nei risultati.

Quote:
ma mentre la PPE può lavorare da sola in teoria perchè è corredata di tutti gli strumenti per farlo, una SPE da sola non può nè in teoria nè in pratica ( altrimenti se fosse veramente una CPU GP come tu hai sostenuto la vedremmo stand-alone, su dispositivi di qualsiasi tipo, operare come una CPU).
La differenza è sostanziale.
A questo ho risposto mille volte (ti credo che si allunga il thread), Uno SPE non sarebbe in grado di fornire prestazioni GP sufficienti, del resto non e' stato pensato per questo. In merito feci il paragone poco gradito, con vecchie CPU, non andrebbero ugualmente bene, ma sempre CPU sono, sempre processori indipendenti sono (se preferite, a me non cambia nulla).

Quote:
No non la puoi porre così per un semplice motivo.
I macchinari vengono progettati, realizzati, si muovono e lavorano separatamente; quindi un gg potrebbe servire solo un camion per caricarci gli attrezzi e tutte le altre rimarrebbero ferme in garage...
Il Cell e le sue parti sn state costruite e progettate assieme affinchè lavorassero assieme e sn inscindibili sia fisicamente che concettualmente.
Il tuo esempio non è pertinente
Esattamente sono elementi asimmetrici fati per lavorare assieme.. duqnue il cantiere e' il Cell ed i macchinari (differenti l'uno dall'altro) sono gli elementi asimmetrici.

Questo da IBM

"The Cell structure

The Cell Broadband Engine is a single-chip multiprocessor with nine processors operating on a shared, coherent memory. In this respect, it extends current trends in PC and server processors"

Non mi sembra che dica con un processore ed 8 dsp (o qualcosa del genere). Che poi ognuno abbia il proprio ruolo, e' normale.

Quote:
Non hai sostenuto migliore ma hai scritto questo:

il Cell è stato ideato per un utilizzo + ampio di quanto non avvenga per l'X86.
Ergo, se l'utilizzo dev'essere ampio, mi devo aspettare che le sue prestazioni siano + che decenti in quei campi, altirmenti perchè dotarlo di tanta flessibilità, se poi alla prova del fuoco si rivela mediocre?
Tanto valeva specializzarlo: poche cose ma fatte bene.
E lo ribadisco, un utilizzo piu' ampio non fa di certo supporre migliori prestazioni, anzi, in genere e' il contrario. No??
Non ho mai sostenuto che sia migliore di un X86 dal profilo prestazionale (sotto taluni aspetti, ovviamente).



Quote:
Quindi...dato che sei convinto che il Cell:

1) sia una CPU General Purpose
2) sia stato ideato per uno spettro di elaborazioni + ampio addirittura di una cpu AMD, Intel, Via ecc. ecc..
Mi dici in quali di questi campi/applicativi può fare la sua figura dignitosa oppure eccellere?
Ma dove vuoi arrivare?? All'interno c'e' una PPE che deriva da un PPC a 64bit estrememente GP. Come fa a non essere GP?? Il Cell avra' un range di utilizzi molto ampio, dal controller, alle apparecchiautre militari, dai server (e vedremo che ne faranno) alle console, passando per le TV ed i macchianri medici. Ovviamente eccellera' solo in alcune situazioni (che richiederanno grandi volumi di calcolo FP).
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Old 20-01-2006, 20:06   #817
MadRat
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Originariamente inviato da fek
Marco non ha mai fatto un affermazione simile.
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Originariamente inviato da nAo
Ripeto (ed e' davvero l'ultima volta, promesso! ) che non posso certo contraddire chi dice che gli SPE non sono una CPU se se richiede che una CPU debba avere certe feature che un SPE non ha.
A mio avviso non ha senso, anche perche' nel 2006 e' molto piu' importante che una CPU abbia una unita FMADD che un 16 vettori di interrupt, mascherabili o non mascherabili, soprattutto se di queste bestiole ne hai 8 in un chip.
Se poi vogliamo tornar ancora sul discorso di CPU come controllore centrale..beh, se su CELL faccio girare un kernel su un SPE che mi controlla il lavoro di tutti gli altri e che quindi dispone del 90% delle risorse computazionali e inoltre lo uso per comandare GPU, dispositivi attaccati al southbridge, etc, etc.. anche se al primo giro l'SPE non parte da solo..e' piu' centrale questo SPE o il PPE?
Tra l'altro si potrebbe tranquillamente progettare un sistema per il quale un SPE parte da solo, senza modificare CELL e senza aiuto da parte di un PPE (via dma lists)
Quello che voglio dire e' che il confine e' molto piu' labile di quanto si pensi, basta solo pensare che le cose che abbiamo visto fare per 20 in un certo modo si possono realizzare anche in altri modi, se volete piu' esotici, o semplicemente differenti.
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Old 20-01-2006, 20:11   #818
MadRat
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Questo e' iul mio ultimo intervento in merito, ribadisco di essere d'accordo con Marco al 1000% e con tutti coloro i quali hanno scritto recensioni ed analizzato il Cell. Uno SPE e' un processore indipendente (con scarso potenziale GP, che puo' far girare un mini OS e funzionare autonomamente, anche se non gi verra' piu' o meno mai richiesto).
Voui siete d'accordo con voi stessi, convinti di aver capito meglio di chiunque altro cio' che IBM dice. Del resto siete arrivati a dire che "indipendente" vuol dire "indipendente fino ad un certo punto" e che quelli che IBM definisce con "nine processor" sono un processore (CPU) e 8 unita' di calcolo.

Buon per voi.
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Old 20-01-2006, 20:16   #819
fek
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Gia', peccato che la mia fosse una provocazione (non pretendo che tu possa arrivarci),
Mi stai dando dello stupido? Poi ti bannano di nuovo
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Old 20-01-2006, 20:28   #820
yossarian
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abbiamo scoperto che R520 è una cpu GP
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