AMD come Intel e ARM, nel futuro Ryzen con architettura ibrida?

[k0nt3]

Originariamente inviato da nickname88

La frequenza boost all core non è la frequenza di base.
Quest'ultima non comprende proprio il boost.
Anche all core le frequenze saranno perennemente più elevate di quella base.

E chi ha mai detto che siano la stessa cosa? Ho detto soltanto che si applica lo stesso principio.
Per il resto la chiudo qui perchè è completamente inutile parlare con chi non vuole nemmeno sforzarsi di capire

[k0nt3]

Originariamente inviato da Nautilu$

Stai scherzando vero?
Su carta sì, i limiti sono quelli, ma semplicemente perché sennò avrebbero dovuto pubblicizzare il 3950x per 140W e non 105....
Il mio procio sta sempre fisso su 16 core minimo a 3900mhz, senza pbo, anche con carichi avx al 100%
È solo una questione di consumi....sono 16 core, non potevano essere come il 3800x....

Quindi, se tu volessi le stesse identiche prestazioni attuali , ma con in più altri core "Little", avresti ULTERIORE CONSUMO e i un die PIÙ GRANDE ...

inutile e più costoso.
Non puoi non essere d'accordo. 1+1 fa 2...non può fare 3 in nessun caso.

No non sto scherzando. Devi pensare alle future generazioni di cpu, non alle attuali. Immagina per esempio 32 core al posto dei 16 del 3950X. IMO stiamo arrivando al punto in cui non conviene che tutti i core siano uguali se vogliamo mantenere le prestazioni di punta elevate e elevato numero di core allo stesso tempo.
La cosa funziona perchè il rapporto tra performance e energia consumata non è lineare, come ho già spiegato. Quindi un core che consuma la metà dell'energia sarà soltanto il 75% meno veloce (numeri sparati a caso per spiegare il concetto). Questo significa aumentare l'efficienza e se si mantiene costante il consumo dell'intero package vedrai che le performance globali saranno superiori. E' matematica, non è un'opinione.

[nickname88]

Originariamente inviato da k0nt3

E chi ha mai detto che siano la stessa cosa? Ho detto soltanto che si applica lo stesso principio.
Per il resto la chiudo qui perchè è completamente inutile parlare con chi non vuole nemmeno sforzarsi di capire

Io mi sforzo di capire ma questo non implica mica che debba ritenere questa tua teoria convincente.
L'articolo infatti non menziona mai un aumento di performance o delle frequenze ma parla sempre e solo di risparmio di energia.

[the_joe]

Originariamente inviato da nickname88

Io mi sforzo di capire ma questo non implica mica che debba ritenere questa soluzione convincente.

Per il solo fatto che lo studio di queste soluzioni venga fatto da ingegneri che lavorano nel settore specifico ed abbiamo quindi esperienza e titoli per farlo, rende questa tua considerazione praticamente ininfluente.

[nickname88]

Originariamente inviato da the_joe

Per il solo fatto che lo studio di queste soluzioni venga fatto da ingegneri che lavorano nel settore specifico ed abbiamo quindi esperienza e titoli per farlo, rende questa tua considerazione praticamente ininfluente.

Ininfluente una titubanza verso una teoria mai menzionata nell'articolo ? L'unico tema che non si tocca nell'articolo è proprio l'aumento delle prestazioni, e gli "ingegneri" di cui parli la studiano per uno scopo che l'articolo illustra solo come abbattimento dei consumi, mentre l'ipotesi sull'aumento delle frequenze rimane solo un ipotesi "vostra".

[djmatrix619]

Ragazzi ma proprio non ci arrivate nel capire quando uno trolla o meno, eh? E dai su...

[calabar]

Originariamente inviato da Nautilu$;

...e come esempio per fare capire meglio prendi proprio i giochi?

I giochi sono un ottimo esempio. Prima di tutto perchè si trovano facilmente grafici che mostrano lo sfruttamento dei core, pochi core sono sfruttati pesantemente, altri sono sfruttati ma in modo più leggero. Esempio: click. Seconda cosa perchè è il tipico caso in cui qualcuno potrebbe pensare non vi siano miglioramenti.

Per il resto posso dirti che non ho mai detto che il problema sia il multicore, ma che nei processori attuali, che sono orientati al multicore, il power budget è una voce di primaria importanza. E in questi termini si, potrebbe andare di più.
Non ho mai detto che il problema sono le workstation in idle ma che anche se ad uno può non importare di spendere qualche euro in più in bolletta lo spreco energetico è un problema globale e ben venga se lo si riduce investendo in miglioramenti anche sui PC in idle.
Dai, cerchiamo di capirci!

Originariamente inviato da nickname88;

Bello quotare le frasi a metà vero ?

LOL. problemi di persecuzione?
Io cito solo la frase a cui aggancio il discorso, il resto uno può andarselo a leggere nel post originale.

Alla tua obiezione ti era già stato risposto: la tecnologia di cui si parla punta proprio a ridurre l'overhead per questo tipo di passaggi. Che comunque sono l'estrema ratio, gli scheduler moderni sanno bene come assegnare i carichi.

Davvero mi stai chiedendo dove "ho letto" che sono piccoli? Se non conosci minimamente l'argomento di cui stai parlando, perchè ne parli?

Originariamente inviato da nickname88;

Al posto di aggiungerci questi cores LP sarebbe meglio usare quello spazio per aggiungere o ampliare altri componenti della CPU se proprio ci tengono a piazzare più transistors o mantenere il die più piccolo.

Chi lavora sul progetto evidentemente ritiene il contrario. Ma sono sicuro che la tua opinione sia molto più autorevole della loro.

Originariamente inviato da nickname88;

L'unico tema che non si tocca nell'articolo è proprio l'aumento delle prestazioni, e gli "ingegneri" di cui parli la studiano per uno scopo che l'articolo illustra solo come abbattimento dei consumi, mentre l'ipotesi sull'aumento delle frequenze rimane solo un ipotesi "vostra".

Anche l'articolo contiene deduzioni e opinioni del redattore, esattamente come i commenti contengono le nostre.
La possibilità di avere prestazioni migliori è una conseguenza di una miglior gestione del power budget, per i motivi ormai spiegati e rispiegati. Se poi ne valga davvero la pena credo lo sapremo a giochi fatti, le premesse però ci sono e sono evidenti se si ha un minimo di comprensione dell'argomento.

[nickname88]

Originariamente inviato da calabar

Alla tua obiezione ti era già stato risposto: la tecnologia di cui si parla punta proprio a ridurre l'overhead per questo tipo di passaggi. Che comunque sono l'estrema ratio, gli scheduler moderni sanno bene come assegnare i carichi.

Chi lavora sul progetto evidentemente ritiene il contrario. Ma sono sicuro che la tua opinione sia molto più autorevole della loro.

Io articoli che parlando di aumento delle performance come target sui prodotti desktop/server riferito a questa tecnologia ibrida non ne ho trovati. E se fa veramente ciò che tu dici dovrebbero invece spiccare e invece tutto ciò che trovi fa chiaro riferimento al mobile.

Anche l'articolo contiene deduzioni e opinioni del redattore, esattamente come i commenti contengono le nostre.

Deduzione del redattore ?
Se è vero che la tecnologia Hybrid di Lakefield è una soluzione analoga, quest'ultima è dichiaratamente stata pensata per il settore mobile, quindi direi che le deduzioni del redattore godono di più probabilità delle tue.

[calabar]

Lakefield pensata per il mobile? Nella new in cui se ne parlava ci sono pagine e pagine in cui si discute del fatto che presumibilmente verrà utilizzata anche per i PC fissi.

Il "problema" degli articoli è che sono basati su poche informazioni, ossia che presumibilmente ci saranno dei processori ibridi (dichiarato nel caso di Intel, presunto da un brevetto nel caso di AMD) e questi ibridi contengono piccoli core ad alta efficienza.
Dato che finora questa tecnologia è stata utilizzata sui SOC per dispositivi mobile per ridurre i consumi a basso carico (cosa utile per migliorare l'autonomia di questi dispositivi) si è subito pensato al loro uso per ridurre i consumi in idle dei PC.
Quello di cui invece stavamo discutendo è che invece lo scopo potrebbe essere ben altro, ossia aumentare l'efficienza complessiva per spingere sulle prestazioni in determinati contesti, e si cercava di spiegare il perchè di questa possibilità.

[nickname88]

Originariamente inviato da calabar

Lakefield pensata per il mobile? Nella new in cui se ne parlava ci sono pagine e pagine in cui si discute del fatto che presumibilmente verrà utilizzata anche per i PC fissi.

Ho detto che la tecnologia ibrida di lakefield è pensata per il mobile.
Verranno implementati su desktop ma lo target specificato è sempre quello del risparmio di energia.
Infatti l'uscita su desktop non necessariamente implica anche il segmento HEDT.

Inoltre negli articoli di lakefield parla di cores LP specificando un 47% di riduzione rispetto agli altri cores, il che significa che almeno in questo caso la "dimensione ridotta" non lo è così tanto, in pratica due di questi occupano lo spazio di un core HP.

Quello di cui invece stavamo discutendo è che invece lo scopo potrebbe essere ben altro, ossia aumentare l'efficienza complessiva per spingere sulle prestazioni in determinati contesti, e si cercava di spiegare il perchè di questa possibilità.

Può darsi ma per il momento rimane una tua teoria personale, perchè nessuno ha mai trattato ciò.

I giochi sono un ottimo esempio

L'articolo dice che il tutto dovrà essere gestito lato software sia dal OS che dall'applicativo in uso e non penso proprio che i giochi per PC godranno di queste ottimizzazioni.

[k0nt3]

Meanwhile at Architecture Day 2020:
https://www.forbes.com/sites/antonyl.../#160e8cae4f5f

The key, according to Koduri, isn't the long-awaited introduction of the 10nm manufacturing process on the desktop, but a hybrid design featuring a mixture of different cores. This, according to Koduri, will enable its CPU to continue to offer exceptional gaming performance, but also massively ramp up multi-threaded performance too.

[Nautilu$]

Originariamente inviato da calabar

I giochi sono un ottimo esempio. Prima di tutto perchè si trovano facilmente grafici che mostrano lo sfruttamento dei core, pochi core sono sfruttati pesantemente, altri sono sfruttati ma in modo più leggero. ...

e tu hai mai letto i valori del consumo dei core non sfruttati al 100% (con HWinfo64 o anche Ryzen Master)? Ti è sfuggito che la frequenza reale è minore della massima, ma soprattutto i watt consumati sono un'inezia?
Il risparmio energetico , anche su spu con 16 core (o più) GIA' C'E' , anche lasciando tutto così, senza dover usare altro spazio.
Quello da migliorare è il consumo delle motherboard (saranno 20 volte che lo scrivo.... ma tanto ognuno prosegue per la sua strada...... )...
quindi I GIOCHI CHE SFRUTTANO POCHI CORE NON SONO UN ESEMPIO CORRETTO ! E SE I CORE SONO SFRUTTATI TUTTI AL MASSIMO, ALLORA altri aggiuntivi più piccoli starebbero a guardare!
Basta... è inutile!

[nickname88]

Originariamente inviato da k0nt3

Meanwhile at Architecture Day 2020:
https://www.forbes.com/sites/antonyl.../#160e8cae4f5f

Non menziona nulla di quanto da te supposto, ovvio che massimizza le performance MT, può processare più threads in parallelo visto che il numero di cores di fatto aumenta.

[cdimauro]

Ma alla fine conta in ogni caso il power-budget. Se lanci delle applicazioni pesanti, queste utilizzeranno quasi esclusivamente i core ad alte prestazioni che monopolizzeranno il power-budget, per l'appunto.

L'uso dei core a basso consumo rimarrebbe appannaggio degli scenari non pesanti. Che comunque sarebbe un'ottima cosa, sia chiaro, visto che normalmente i PC non li si spreme tutto il tempo.

Infatti a me andrebbe benissimo avere un singolo core ad elevatissime prestazioni (in SC/ST) per i pochi casi in cui smanetto o uso emulatori, affiancato da uno o due core a basse prestazioni per l'uso ordinario.

Alla fine il nocciolo della questione rimane più che altro il fatto che Intel potrebbe adottare un singolo design sia per il mercato mobile sia per quello desktop, per cui giocoforza su quest'ultimo ci si ritroverà coi core a basse prestazioni nel chip. Per cui tanto vale utilizzarli, per quanto detto sopra.

[k0nt3]

Originariamente inviato da nickname88

Non menziona nulla di quanto da te supposto, ovvio che massimizza le performance MT, può processare più threads in parallelo visto che il numero di cores di fatto aumenta.

Dubito che tu abbia letto l'articolo.
Il titolo è: Alder Lake Hybrid Processors Offer Biggest Performance Leap In 14 Years
Come vedi parla di performance, non di risparmio energetico. Parla di prestazioni gaming al top ed elevato numero di core allo stesso tempo.
Sempre da Raja:

This, according to Koduri, will enable its CPU to continue to offer exceptional gaming performance, but also massively ramp up multi-threaded performance too.

Suona proprio come quello che sto dicendo da pagine e AMD sarà quasi sicuramente sulla stessa strada.

@cdimauro
Comunque in un uso tipico del PC, anche in full load il carico è misto. Ci saranno thread CPU bound e altri I/O bound, quindi anche i core a basso consumo verrebbero utilizzati. Oppure immagini una soluzione in cui tutto il power budget venga dedicato ai core ad alte prestazioni nei momenti di picco?

[calabar]

Originariamente inviato da nickname88;

Ho detto che la tecnologia ibrida di lakefield è pensata per il mobile. ...

Più che altro LakeField sono processori mobile, ma la tecnologia ibrida non è detto sia stata pensata solo per il mobile, infatti la controparte Desktop, Alder Lake, pare confermato utilizzi la stessa tecnologia.
EDIT: il passaggio riportato sopra da k0nt3 pare confermare che anche l'architettura ibrida sia stata pensata anche nell'ottica delle prestazioni.

Ad ogni modo pare che tu abbia letto informazioni che finora non erano saltate fuori. Puoi linkare le fonti?
Un rapporto di 2:1 tra core ad alte prestazioni e core ad alta efficienza sarebbe anomalo, la percentuale di cui parli cosa comprendeva esattamente?

Originariamente inviato da nickname88;

Può darsi ma per il momento rimane una tua teoria personale, perchè nessuno ha mai trattato ciò.

Non voglio prendermi meriti che non ho, la "teoria" in questo topic è stata introdotta da k0nt3, e forse nessuno ne ha parlato perchè non ci ha pensato (neanche io ci avevo pensato prima che k0nt3 lo facesse notare) ma una volta spiegate le motivazioni non posso che condividere, perchè sono ragionevoli.

Originariamente inviato da nickname88;

L'articolo dice che il tutto dovrà essere gestito lato software sia dal OS che dall'applicativo in uso e non penso proprio che i giochi per PC godranno di queste ottimizzazioni.

E perchè mai non dovrebbero? O_o
Oltretutto in questa stessa news si afferma che AMD stia puntando su una gestione principalmente in hardware, quindi il problema potrebbe non porsi affatto.

Originariamente inviato da Nautilu$;

Basta... è inutile!

Se mi rispondi in quel modo concordo con te, è inutile: sembra che tu non abbia capito molto di quanto abbiamo scritto.
E, giusto per la cronaca, non ho mai parlato di giochi che sfruttano pochi core.

Originariamente inviato da cdimauro;

L'uso dei core a basso consumo rimarrebbe appannaggio degli scenari non pesanti.

Stavamo ragionando propri su questo: i core a basso consumo in realtà sarebbero sfruttabili proficuamente in quegli scenari in cui i core sono carichi in modo differente, alcuni con richieste elevate altri con richieste meno elevate (ho fatto l'esempio dei giochi proprio perchè ci si trova spesso in scenari di questo tipo).
Ovvio che se si parla di compiti altamente parallelizzabili in grado di sfruttare appieno i core ad alte prestazioni, per esempio un rendering su CPU, non siamo nella casistica di cui si stava parlando.

[calabar]

Perdonate, doppione per problemi di connessione al forum.

[cdimauro]

Originariamente inviato da k0nt3

Dubito che tu abbia letto l'articolo.
Il titolo è: Alder Lake Hybrid Processors Offer Biggest Performance Leap In 14 Years
Come vedi parla di performance, non di risparmio energetico. Parla di prestazioni gaming al top ed elevato numero di core allo stesso tempo.

Credo che ciò sia dovuto principalmente all'adozione di core con la nuova micro-architettura che succederà a WillowCove.

@cdimauro
Comunque in un uso tipico del PC, anche in full load il carico è misto. Ci saranno thread CPU bound e altri I/O bound, quindi anche i core a basso consumo verrebbero utilizzati. Oppure immagini una soluzione in cui tutto il power budget venga dedicato ai core ad alte prestazioni nei momenti di picco?

Dipende principalmente dal tipo di codice eseguito.

Raggiungere (e superare) il power budget implica l'uso massiccio di codice SIMD. Le vecchie SSE sono già sufficienti di per sé a far superare il power budget, ma se andiamo con le AVX/-2 o, peggio ancora, con le AVX-512, il processore è costretto addirittura a scendere in frequenza.

Quindi immagino che gli scenari in cui entri in gioco il power budget saranno le applicazioni di rendering, quelle di conversione video, i giochi, ecc. Tutte hanno anche bisogno di eseguire I/O (molto meno le prime, dove hai quasi tutto caricato in memoria), ma questo non incide molto sul fatto che i core saranno principalmente usati per macinare numeri, e quindi far salire i consumi.

Con applicazioni / scenari più ordinari l'I/O potrebbe essere più dominante. Ma in ogni caso con PC ormai dotati di SSD, e con quelli NVMe che stanno prendendo sempre più piede, anche l'I/O intensivo ormai non lascia per lungo tempo le CPU a girarsi i pollici in attesa di dei dati (fermo restando che se un processo è in attesa di I/O, il core potrà essere utilizzato da un altro processo che magari è dedito a macinare numeri).

Originariamente inviato da calabar

Stavamo ragionando propri su questo: i core a basso consumo in realtà sarebbero sfruttabili proficuamente in quegli scenari in cui i core sono carichi in modo differente, alcuni con richieste elevate altri con richieste meno elevate (ho fatto l'esempio dei giochi proprio perchè ci si trova spesso in scenari di questo tipo).
Ovvio che se si parla di compiti altamente parallelizzabili in grado di sfruttare appieno i core ad alte prestazioni, per esempio un rendering su CPU, non siamo nella casistica di cui si stava parlando.

Sì, esatto. Ne ho parlato meglio sopra.

Comunque per i core a basso consumo non servirebbero nemmeno processori out-of-order: quelli in-order occupano di gran lunga meno silicio e consumano molto meno.
Ma ormai credo che difficilmente vedremo processori in-order in ambito consumer (che pure sono quasi esenti da vulnerabilità di tipo side-channel).