NFT: La grande onda di Kanagawa del maestro Hokusai diventa un'opera d'arte digitale

[mmorselli]

Originariamente inviato da demon77

Un attimo, stai forse confondendo il MINING per coniare nuovi token sulla blockchain con le TRANSAZIONI che sono solo lo spostmanto dei token da un wallet ad un altro.

Nel Proof Of Work sono sostanzialmente la stessa cosa, i minatori validano le transazioni e ricevono in premio la nuova moneta coniata.

Su Ethereum, e in parte anche per Bitcoin, in molti casi si mette una pezza usando dei layer 2, si esegue il grosso del lavoro su una rete più moderna e il risultato finale si scrive sulla blockchain di Ethereum accorpando più transazioni possibili, ma questo non riduce l'impatto ambientale che dipende solo da quanti miner ci sono e la potenza messa in gioco, riduce solo i costi per gli utenti finali, che oggi sarebbero troppi per gravare tutti su una rete così "antica"

[Rottweiler]

Originariamente inviato da demon77

Un attimo, stai forse confondendo il MINING per coniare nuovi token sulla blockchain con le TRANSAZIONI che sono solo lo spostmanto dei token da un wallet ad un altro.

non credo proprio di essermi confuso...
perdomani ma secondo me dovresti leggere prima come funziona

Originariamente inviato da mmorselli

Nel Proof Of Work sono sostanzialmente la stessa cosa, i minatori validano le transazioni e ricevono in premio la nuova moneta coniata.

appunto

Originariamente inviato da mmorselli

Può ancora reggersi sulle transazioni, ma si suppone che la richiesta di questi servizi continui a crescere esponenzialmente come ha fatto fino ad oggi, per cui il profitto arriverà da molte più transazioni, molto meno costose. Tieni anche presente che "il sistema", nel Proof Of Stake, costa pochissimo rispetto al Proof Of Work, per cui il denaro che serve a sostenere la rete è molto meno. Il valore della moneta di riferimento invece è più legato alla speculazione, come anche il valore degli NFT, ai quali interessa poco il costo della transazione.

sono d'accordo ma non vedo cosa cambia. sempre il "Proof" che viene pagato che siano tante transazioni a poco prezzo non cambia. (a dirla tutta in PoS puoi anche perdere valore se "validi una transazione" non correttamente)

In una blockchain la sicurezza è data dal consenso chissà quale algoritmo sarà vincente, PoS sarebbe già "superato" da PPoS. Almeno in teoria.

staremo a vedere

[mmorselli]

Originariamente inviato da Rottweiler

sono d'accordo ma non vedo cosa cambia. sempre il "Proof" che viene pagato che siano tante transazioni a poco prezzo non cambia. (a dirla tutta in PoS puoi anche perdere valore se "validi una transazione" non correttamente)

In una blockchain la sicurezza è data dal consenso chissà quale algoritmo sarà vincente, PoS sarebbe già "superato" da PPoS. Almeno in teoria.

Cambia, siccome tu stavi rispondendo a questa frase:

"Si aggiunga poi che le blockchain offrendo transazioni immediate ed a bassissimo costo"

Se fai 100 miliardi di transazioni a 1 centesimo di dollaro l'una hai fatto un miliardo di dollari in valore, ma la singola transazione è a basso costo (e immediata se devi farne così tante). Non è la stessa cosa di farne 1000 volte meno a 1000 volte il costo, più ne fai e più vuol dire che questo servizio era una necessità e non lo sfizio di qualcuno. Se una cosa è necessaria allora è giusto farla, posto che comunque stiamo parlando di transazioni che costano, in termini energetici, meno di quelle che fa un circuito bancario.

Sul discorso validatori non bisogna generalizzare, ogni blockchain è diversa e ha le sue strategie. in Algorand (l'unica PPoS che conosco) i validatori non guadagnano nulla, lo fanno per il piacere di farlo dal momento che le risorse richieste sono infinitesimali (molti installano il nodo su un Raspberry), mentre il ricavato delle transazioni finisce in una pool dove i Governatori (gli stake holder, cioè chiunque voglia) decidono, votando, il da farsi, quanto mettersi in tasca, quanto destinare al sostentamento della rete che non si occupa del consenso ma dello smistamento dati (relay, che al contrario dei nodi dei validatori sono macchine di fascia alta)

[Sp3cialFx]

demon77: le stime per transazione bitcoin vanno dai 500 ai 1500 kwh, anche se la stima alta mi sa sia calcolata dividendo la stima del consumo dell'intero sistema per il numero di transazioni (quindi c'è dentro anche il mining).

Credo sia più verosimile partire dal costo di una transazione e dividere per un costo a kwh basso (poniamo 0,02). Attualmente siamo a 2,2$ quindi sarebbero "appena" 110 kwh. Lascio a te il compito di vedere quante settimane ci vai avanti a casa con 110 / 500 / 1500 kwh.

E considera che adesso il costo è basso. E' arrivato sopra i 60$ per transazione. Comodo sia dal punto di vista energetico che dal punto di vista economico.

Nel mentre c'è chi stacca i dispositivi spenti (tipo il televisore) perché consuma 1 watt in stand by. Nel mentre cambiamo le lampadine da incandescenza a led per limitare i consumi. Nel mentre facciamo 820 milioni di cose per il risparmio energetico. C'è una dissonanza cognitiva enorme.

Tipo quelli che non si vaccinano perché non si fidano e fumano (ahahha non ce l'ho fatta a resistere ).

mmorselli: io capisco l'entusiasmo per la tecnologia però finché esiste la proof of work o finché esistono fragilità intrinseche come la volatilità o il problema del 50% dei nodi stiamo parlando di qualcosa che ha delle potenzialità ma attualmente è un danno (anche per la stessa immagine della crypto. Quando una cosa è sputtanata agli occhi dell'opinione pubblica poi può arrivare la versione figa ma ormai non la vuole più nessuno comunque, vedi le centrali nucleari di 4° generazione e tra l'altro oggi che si parla di fusione ci si sta ponendo il problema di come far capire all'opinione pubblica che non sono le centrali a fissione, insistono sui concetti "pulita e illimitata" anche per quello).

[GuardaKeTipo]

Pensiero molto personale che non si riferisce a nessuno ma è molto generale: quando si crea un qualcosa che è meramente speculazione finanziaria è disarmante... ti fa capire quanto il mondo finanziario stia diventando fittizio, tutto fumo, basato sul nulla assoluto; quando trovi persone che apprezzano e giustificano tali speculazioni è ancora più avvilente

[ShinyDiscoBoy]

Originariamente inviato da mmorselli

Se una cosa è necessaria allora è giusto farla, posto che comunque stiamo parlando di transazioni che costano, in termini energetici, meno di quelle che fa un circuito bancario.

Scusa tu fai passare questa notizia in sordina?
è uno dei principali argomenti dei detrattori!

Puoi mandarci una prova?
e scusa se ne avete già parlato.

[Rottweiler]

già perché questà è solo speculazione.
a differenza di altri sistemi di scambio di valore (come le azioni) quì non c'è dietro nessun bene, il sistema si regge sul fatto che non voledo perdere il valore "creato" ti conviene tenere in piedi la blockchain.

Dietro tutto questo non c'è certo etica, ma un non intrinseco valore meramente economico dato da un mercato per lo più sommerso, l'nft è un modo per iniziare ad usare questo valore per scambi di beni nel modo meno controlloato possibile

poi vedremo quanto volore reale verrà affidato ai raspberry di chi lo fa per gioco senza essere retribuito.

Originariamente inviato da mmorselli

Cambia, siccome tu stavi rispondendo a questa frase:

"Si aggiunga poi che le blockchain offrendo transazioni immediate ed a bassissimo costo"

scusa ma qua si parlava di NFT la cui transazione, e siamo d'accordo che non interessa a nessuno, costa moltissimo. questo oggi, ma noi viviamo oggi, e se fai un danno energetico oggi perché tanto domani sarai in grado di andare sulla luna con uno zuccherino non cambia l'effetto devastante che hai causato oggi. consapevole tra l'altro.

sono d'accordo su molte delle cose che scrivi ma sul paragone del consumo energetico del sistema bancario proprio no
lo so che è un paragone riportato spesso ma a me fa proprio arrabbiare, di fatto il sistema della blockchain (vabbhé bitcoin se vuoi) brucia energia per nulla e tanta da avere un impatto ambientale significativo, più significativo dell'impatto economico che ha generato (e non entro nemmeno nel merito di dove viene gran parte di questo "valore" perché sono supposizioni, realistiche ma supposizioni, poi si può anche credere che non sia una bella lavatrice ma io faccio fatica...).

[FedNat]

Originariamente inviato da mmorselli

Questo NFT vale perché unico, perché dal quadro di Hokusai ne puoi fare solamente uno, e se lo rivendi il museo, che rimane proprietario dell'opera, si becca pure la percentuale.

Scusa ma perché ne puoi fare soltanto uno?

Premesso che l'opera in questione è un Ukyo-e cioè una stampa di cui sopravvivono diversi esemplari e non è unica a priori. Ma anche considerando opere uniche tipo La Primavera del Botticelli. L'NFT viene fatto a partire da un'immagine digitale e sarà unico per tale immagine.

Basta partire da una immagine un pelo diversa ma con, sostanzialmente, lo stesso contenuto per avere un nuovo NFT originale di praticamente la stessa cosa

O mi sfugge qualcosa??

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da FedNat

Scusa ma perché ne puoi fare soltanto uno?

Premesso che l'opera in questione è un Ukyo-e cioè una stampa di cui sopravvivono diversi esemplari e non è unica a priori. Ma anche considerando opere uniche tipo La Primavera del Botticelli. L'NFT viene fatto a partire da un'immagine digitale e sarà unico per tale immagine.

Basta partire da una immagine un pelo diversa ma con, sostanzialmente, lo stesso contenuto per avere un nuovo NFT originale di praticamente la stessa cosa

O mi sfugge qualcosa??

praticamente il fatto che sia unico non lo decide l'nft ma uno strumento terzo probabilmente centralizzato.
ipotezziamo il sito del louvre scriva: l'ntf della giocanda è rg5t335t3ge3g3f3533f3gdsgf3434343f3f3ff3.
tutti sappiamo che chi possiede quell'nft è uno e uno soltanto ma se domani un hacker modificasse il sito del louvre potrebbe cancellare quella stringa dal sito e puff ti ritrovi o truffato (magari ti mettono una stringa falsa) o con nulla in mano.
noto incongruenze tra questi sistemi decentralizzati collegati a sistemi centralizzati

[mmorselli]

Originariamente inviato da ShinyDiscoBoy

Scusa tu fai passare questa notizia in sordina? è uno dei principali argomenti dei detrattori!
Puoi mandarci una prova?

Qui trovi dei calcoli precisi

https://www.algorand.com/resources/b...rbon-footprint

La stima è 0,000008 Kwh per transazione, contro i 930Kwh di Bitcoin, anche se io non considero questo consumo energetico di Bitcoin un difetto, ma parte di ciò che lo rende tale. Semplicemente ogni problema diverso ha un suo strumento ideale per risolverlo. 11 anni fa c'era un solo strumento, oggi c'è scelta.

[mmorselli]

Originariamente inviato da FedNat

Scusa ma perché ne puoi fare soltanto uno?

No, non sei obbligato a farne solo uno, per esempio di questo quadro il museo ne emetterà due, a distanza di un anno. Ognuna di queste due copie però avrà un id, che di fatto è la sua posizione nella blockchain, che è unica e assolutamente immutabile.

E' il museo che decide di farne solamente due, esattamente come quando viene emesso un francobollo in serie limitata, o qualsiasi altro oggetto, orologio, automobile, ecc... in serie limitata. E' il produttore che decide di limitare il numero per farne aumentare il valore. La differenza tra l'orologio in serie limitata e l'NFT in serie limitata è che falsificare l'orologio scrivendo un numero di serie doppio è infinitamente più semplice che fare la stessa operazione con l'NFT

[mmorselli]

Originariamente inviato da TorettoMilano

tutti sappiamo che chi possiede quell'nft è uno e uno soltanto ma se domani un hacker modificasse il sito del louvre potrebbe cancellare quella stringa dal sito e puff ti ritrovi o truffato

La fai troppo semplice, il museo avrà certamente registrato un atto notarile, se poi spendi milioni per un oggetto "autentico" fidandoti di quello che c'è scritto su un sito web e senza fare verifiche più approfondite, beh, dimmelo, che vengo a rifilarti qualche altra patacca prima che rinsavisci

Quello del link che hai postato è appunto un esempio di acquisto incauto, anche se ha riavuto indietro i suoi soldi.

[TorettoMilano]

Originariamente inviato da mmorselli

La fai troppo semplice, il museo avrà certamente registrato un atto notarile, se poi spendi milioni per un oggetto "autentico" fidandoti di quello che c'è scritto su un sito web e senza fare verifiche più approfondite, beh, dimmelo, che vengo a rifilarti qualche altra patacca prima che rinsavisci

Quello del link che hai postato è appunto un esempio di acquisto incauto, anche se ha riavuto indietro i suoi soldi.

perdona la domanda ingenua ma a che serve l'nft se passi dal notaio?

[FedNat]

Originariamente inviato da mmorselli

La fai troppo semplice, il museo avrà certamente registrato un atto notarile, se poi spendi milioni per un oggetto "autentico" fidandoti di quello che c'è scritto su un sito web e senza fare verifiche più approfondite, beh, dimmelo, che vengo a rifilarti qualche altra patacca prima che rinsavisci

Quello del link che hai postato è appunto un esempio di acquisto incauto, anche se ha riavuto indietro i suoi soldi.

Ma quindi dal punto di vista della fiducia non cambia niente: devo sempre fidarmi dell'emittente ed appoggiarmi ad un atto notarile.

E poi cosa impedisce all'emittente (il museo in questo caso) ad emettere un nuovo NFT della stessa opera a partire da un file digitale diverso, ad esempio a diversa risoluzione?

Ho capito il paragone con i francobolli in edizioni limitate ma tu mi stai dicendo che, almeno in questo caso, la blockchain non risolve il problema della fiducia e alla fine non ho nemmeno il francobollo.

Non mi pare una grande innovazione

[mmorselli]

Originariamente inviato da TorettoMilano

perdona la domanda ingenua ma a che serva l'nft se passi dal notaio?

Il notaio non può garantirti che il Rolex Daytona ref. 6239 che possiedi è autentico, può solo garantirti che quel numero di serie appartiene ad una serie limitata. L'NFT consente di verificare l'autenticità, ma presuppone che tu sia in grado di farlo, cioè che tu sappia quale numero di serie verificare.

Non deve servire il notaio per forza, per verificare l'autenticità dell'NFT del primo tweet della storia ti basta google

https://opensea.io/assets/matic/0x28...5773647c64a/20

Ci sono talmente tante fonti pubbliche che lo riportano che sarebbe impossibile falsificarle tutte. L'NFT ti garantisce solo che non esistono duplicati con quell'ID, verificare che sia proprio quell'ID l'oggetto che cerchi è affar tuo.

[randorama]

Originariamente inviato da mmorselli

ricordo un periodo della mia gioventù in cui tutti erano impazziti per gli swatch, orologi dal valore di 1 euro (2000 lire) schizzati a prezzi assurdi e realizzati in versioni esclusive sempre più esclusive. La gente ama le mode.

beh, oddio... quando uscirono orologi meccanici che costassero 50.000 lire non ce n'erano molti; non esatti come gli swatch.
che poi divenne una moda (e che continuassero a costare minimo 50.000 lire, quando orologini unbranded con lo stesso meccanismo erano dati in omaggio con il fustino del detersivo, niente da dire

Probabilmente gli swatch molto rari e costosi sono diventati ancora più rari e più costosi, mentre quelli semplicemente sovraprezzati sono tornati ad essere ciò che erano, inutili orologi di plastica.

i jellyfish sono messi in vendita a 10.000 euro.
anche li però... sono messi in vendita; non so se siano comprati.
[/quote]

[mmorselli]

Originariamente inviato da FedNat

Ma quindi dal punto di vista della fiducia non cambia niente: devo sempre fidarmi dell'emittente ed appoggiarmi ad un atto notarile.

Dal punto di vista della fiducia cambia perché ti basta fidarti di una fonte che garantisce la corrispondenza tra ID e l'oggetto. Potrebbe anche essere una fonte pubblica. Quello che non ti serve è l'esperto di oggetti rari che verifica per te che l'oggetto non è contraffatto, ed è il punto più debole della catena, perché se fosse l'esperto ad ingannarti rischieresti davvero grosso.

E poi cosa impedisce all'emittente (il museo in questo caso) ad emettere un nuovo NFT della stessa opera a partire da un file digitale diverso, ad esempio a diversa risoluzione?

Toglietevi dalla testa il fatto che un NFT contenga un'immagine o persino una specifica immagine ad una specifica risoluzione. Niente di tutto questo, si vedono spesso NFT associati ad immagini perché sono opere digitali, per cui bisognerà pur far capire a cosa mi sto riferendo, ma un NFT della Gioconda, per esempio, non deve per forza contenere una foto della Gioconda, tutti sanno cos'è la Gioconda, potrebbe anche solo avere un campo di testo con scritto "La Gioconda, alias Monna Lisa, originale di Leonardo da Vinci, proprietà del Louvre". Non è che ce ne sono tante.

Fatta questa distinzione, cosa impedisce al museo di emetterne altri 10? Niente e nessuno, ma cosa impedisce alla Ferrari di aggiungere altri 100 esemplari ad una serie limitata prodotta in 500 esemplari? Nulla a parte la sua reputazione. Se ne ha fatti 500 era per la precisa volontà di renderli oggetti di valore, non ha motivo di cambiare idea.

Ho capito il paragone con i francobolli in edizioni limitate ma tu mi stai dicendo che, almeno in questo caso, la blockchain non risolve il problema della fiducia e alla fine non ho nemmeno il francobollo.
Non mi pare una grande innovazione

Come se avere un francobollo vecchio volesse dire avere qualcosa

Risolve UN problema fiduciario, non deve per forza risolverli tutti. Evita anche la necessità che il museo si fidi di te. In una situazione in cui quello che acquisto è il quadro fisico come funziona? Prima ti do i soldi e poi mi dai il quadro, o prima ti do il quadro e poi mi dai i soldi? In genere si risolve con un intermediario di cui entrambi ci fidiamo, che prende entrambi gli asset e poi li scambia. Con la blockchain questo intermediario non serve, lo scambio tra NFT e la moneta con cui lo pago (principalmente Ethereum, per ora) è atomico, è un'operazione "tutto o niente", o vengono scambiati i due asset o non se ne scambia nessuno.


Per eliminare qualsiasi rapporto fiduciario devi usare oggetti fungibili, in pratica le crittovalute, dove un bitcoin è sempre un bitcoin indipendentemente dal posto che occupa sulla blockchain, e scambiarlo con un altro asset equivalente, in pratica un'altra crittovaluta. In questo caso non c'è nessuna necessità che i due contraenti si conoscano e si fidino reciprocamente.