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Old 13-07-2010, 00:06   #21
frankytop
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Il problema delle riserve ce l'hai per le fonti NON rinnovabili. Per le altre il problema semplicemente non si pone visto che l'andamento delle fonti "aleatorie" è perfettamente prevedibile nel lungo periodo e visto che le centrali termodinamiche non verranno certo dismesse prima del loro tempo. O credi davvero che dopo 3 mesi di assenza di luce solare il nostro problema sia l'approvvvigionamento energetico?
Quindi, di grazia, di che accidenti stai parlando?
Scusa eh,forse sarà l'ora tarda ma sono io che non capisco di che stai parlando.

Per parlare terra terra,il petrolio e l'uranio li puoi stoccare facilmente e in gran quantità.
Poi tu mi dici che l'andamento nel tempo delle fonti che io ho definito aleatorie sono perfettamente prevedibili??? Ma da quando?

Inoltre è ovvio che se noi un giorno faremo affidamento all'energia solare come fonte strategica,il problema di un mancata insolazione per un lungo periodo si farà sentire eccome.Per questo ho parlato della necessità in proposito di un interscambio europeo.
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Old 13-07-2010, 00:07   #22
jumpermax
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Io sono portato a pensare che per l'eolico nel nostro paese si giungerà ad un limite asintotico di sfruttabilità oltre il quale non si potrà andare.
magari... per ora ci siamo molto lontani. Specialmente nelle installazioni off-shore.

Quote:
Diverso il discorso del solare ma i costi di produzione e installazione,senza considerare gli incentivi che "drogano" il mercato e il loro vero costo li decidono i costi di produzione che sono difficili da prevedere,difficoltà che esiste proprio quando si ha a che fare con nuove tecnologie da implementare.
Gli incentivi infatti devono continuare a calare fino a sparire del tutto.
Il problema è stato che gli incentivi erano troppo alti, di fatto oggi l'impianto fotovoltaico è un investimento più sicuro e redditizio dei bot a 20 anni.
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Old 13-07-2010, 00:17   #23
jumpermax
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Scusa eh,forse sarà l'ora tarda ma sono io che non capisco di che stai parlando.

Per parlare terra terra,il petrolio e l'uranio li puoi stoccare facilmente e in gran quantità.
No per parlare terra terra, se non sei un paese che produce una materia prima devi stoccarla onde evitare che una crisi del mercato ti mandi a gambe all'aria. Remember la crisi del gas con mosca?

Quote:
Poi tu mi dici che l'andamento nel tempo delle fonti che io ho definito aleatorie sono perfettamente prevedibili??? Ma da quando?
Chiamasi analisi statistica. I fenomeni aleatori su grandi numeri possono essere descritti da formule matematiche che consentono di prevederne l'andamento su lunga scala. Quindi non so se il 30 luglio ci sarà il sole a milano, ma so dirti quanta energia aspettarti mediamente per il mese di luglio.

Quote:
Inoltre è ovvio che se noi un giorno faremo affidamento all'energia solare come fonte strategica,il problema di un mancata insolazione per un lungo periodo si farà sentire eccome.Per questo ho parlato della necessità in proposito di un interscambio europeo.
E dove sta scritto che dovremo per forza usare il solare... la pianificazione strategica prevede la diversificazione delle fonti.
Va da se che un lungo periodo di mancata insolazione, al di fuori dei mesi invernali, lo puoi avere solo con una catastrofe climatica.
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Old 13-07-2010, 00:41   #24
frankytop
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No per parlare terra terra, se non sei un paese che produce una materia prima devi stoccarla onde evitare che una crisi del mercato ti mandi a gambe all'aria. Remember la crisi del gas con mosca?
Sul petrolio avresti anche ragione ma sull'uranio mi accontento (e scusa se è poco) di non dovere dipendere una volta tanto dagli arabi.
Quote:
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Chiamasi analisi statistica. I fenomeni aleatori su grandi numeri possono essere descritti da formule matematiche che consentono di prevederne l'andamento su lunga scala. Quindi non so se il 30 luglio ci sarà il sole a milano, ma so dirti quanta energia aspettarti mediamente per il mese di luglio.
Balle.
Tu non puoi estrapolare da dati in tuo possesso che rappresentano la situazione passata e presente per ricavare delle previsioni (ciò mi ricorda le catene di Markov e gli oscillatori periodici statistici).
Se fosse possibile allora sarei il più ricco del pianeta perche applicherei tali teoremi e metodi in borsa,(anzi saremmo tutti poveri perchè li applicherebbero tutti).
Quote:
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E dove sta scritto che dovremo per forza usare il solare... la pianificazione strategica prevede la diversificazione delle fonti.
Beh sei tu ed altri che ogni volta che uno s'azzarda a parlare di nucleare lo trattate come un eretico perchè tutto deve essere a immagine e somiglianza della publicità del Mulino Bianco dove tutto è mosso dal vento o dalla luce solare...
Quote:
Originariamente inviato da jumpermax Guarda i messaggi
Va da se che un lungo periodo di mancata insolazione, al di fuori dei mesi invernali, lo puoi avere solo con una catastrofe climatica.
E ti sembra poco non avere insolazione nei mesi invernali per parecchio tempo?
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Old 13-07-2010, 01:00   #25
jumpermax
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Balle.
Tu non puoi estrapolare da dati in tuo possesso che rappresentano la situazione passata e presente per ricavare delle previsioni (ciò mi ricorda le catene di Markov e gli oscillatori periodici statistici).
Se fosse possibile allora sarei il più ricco del pianeta perche applicherei tali teoremi e metodi in borsa,(anzi saremmo tutti poveri perchè li applicherebbero tutti).
La borsa non c'entra un'emerita mazza. L'irraggiamento solare dipende da una serie di parametri fisici (potenza radiante del sole, inclinazione dell'asse terrestre, posizione della terra ) che si ripetono ciclicamente di anno in anno con variazioni minime, più una serie di parametri variabili legati ai fenomeni atmosferici che sono prevedibili su lunga scala.
Quindi si potremo avere 10 giorni in più di nebbia 10 in meno di nuvolosità ma nel computo finale dell'irraggiamento annuo sappiamo quanto andremo a prendere come ordine di grandezza. E' lo stesso motivo per cui alla roulette il banco vince sempre... puoi azzeccare anche 3 numeri di fila, ma giocando sempre le probabilità leggermente a sfavore ti faranno perdere.
La cosa è talmente certa che le banche finanziano i mutui sui fotovoltaici ad occhi chiusi, non c'è rischio se non la distruzione dell'impianto (e infatti su questo chiedono una assicurazione).

Quote:

Beh sei tu ed altri che ogni volta che uno s'azzarda a parlare di nucleare lo trattate come un eretico perchè tutto deve essere a immagine e somiglianza della publicità del Mulino Bianco dove tutto è mosso dal vento o dalla luce solare...

E ti sembra poco non avere insolazione nei mesi invernali per parecchio tempo?
Chi parla di nucleare oggi arriva in ritardo di almeno 30 anni. Se era la scelta giusta negli anni 80 non vuol dire che lo sia anche nel 2010. Contesto una scelta che parte da premesse economiche sbagliate, non ha risolto i problemi che si porta dietro dalla sua nascita e non da alcun reale contributo alla situazione enegetica.
Forse tra 10 anni, quando saremo arrivati ad una quota rilevante di eolico e solare ne potremo riparlare magari valutando soluzioni tecnologiche differenti.

Ultima modifica di jumpermax : 13-07-2010 alle 01:02.
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Old 13-07-2010, 02:13   #26
marchigiano
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Città: la tua memoria SD è fake? testala con H2testw
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Originariamente inviato da entanglement Guarda i messaggi
in più, è un investimento strategicamente significativo, perchè non paghi l'energia all'origine, quindi non la compri altrove
no invece pagare 18000 euro pannelli per 3KWp non è dipendere dai produttori stranieri...

18000€ che producono 4GWh all'anno... l'energia che trovi in 400 litri di gasolio che costa 200€ senza accise sulla circolazione stradale


Quote:
Originariamente inviato da das Guarda i messaggi
Ora, se qualcuno trova un errore in questi calcoli bene, altrimenti si vede bene l'inutilità del solare ed emerge chiaramente che il solo proporlo è demagogia.
Inoltre, il sistema migliore è quello di Rubbia che afferma che può continuare a funzionare in assenza di sole per 10 ore. Mi chiedo però come avremmo fatto quest'inverno, quando il cielo è rimasto coperto anche per settimane.
non ti ho ripassato i conti ma comunque la finale è quella... il fotovoltaico per ora è solo uno spreco di soldi, il solare a concentrazione invece potrebbe essere interessante anche perchè non dovremmo dipendere dai produttori esteri, ovviamente servirebbe solamente per una piccola parte della produzione ma almeno sono solo specchi che costano poco e non inquinano come il silicio

attualmente l'unico pannello conveniente è quello termico per la produzione di acqua calda, quello si che dovrebbero incentivarlo, se invece di spendere in minchiate di fotovoltaici avessero incentivato questi assieme al riscaldamento a pavimento (chessò detrazione del 70% per case nuove o ristrutturazione...) avremmo potuto risparmiare un sacco di metano sia in inverno che in estate. anche la coibentazione sarebbe da incentivare... ci sono vecchi appartamenti che in inverno consumano 1000€ di metano mentre quelli fatti bene 200....
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cit: "Utilissimo, vendo per inutilizzo"
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Old 13-07-2010, 08:56   #27
entanglement
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Città: ...dove Sile a Cagnan s'accompagna...
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Mi sa che LORO hanno parecchio vento,non tutti ce l'hanno.
ce ne abbiamo pure noi, un po' meno. potremmo sfruttare quello off-shore se arriva lo Sgarbi di turno a protestare

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Io sono portato a pensare che per l'eolico nel nostro paese si giungerà ad un limite asintotico di sfruttabilità oltre il quale non si potrà andare.
possibile. ma se cominciassimo ORA ad installare col tasso della germania, a questo limite asintotico su terraferma ci arriveremmo tra 20 anni e qualche centinaio di GW installati.
e per più che altrettanti ci sarebbe spazio offshore

Quote:
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Diverso il discorso del solare ma i costi di produzione e installazione,senza considerare gli incentivi che "drogano" il mercato e il loro vero costo li decidono i costi di produzione che sono difficili da prevedere,difficoltà che esiste proprio quando si ha a che fare con nuove tecnologie da implementare.
i costi del solare dipendono fortemente dal costo all'origine del silicio... su cui zitti zitti si sono messi come operatori principali i soliti noti: BP, GE, Shell ...

strano eh ?

Quote:
Originariamente inviato da marchigiano Guarda i messaggi
no invece pagare 18000 euro pannelli per 3KWp non è dipendere dai produttori stranieri...

18000€ che producono 4GWh all'anno... l'energia che trovi in 400 litri di gasolio che costa 200€ senza accise sulla circolazione stradale
gasolio ? furbacchione, la multa di kyoto te la paghi te, io non la pago per te. federalizziamo pure questa di cosa.

peraltro, 14 - 15000€ alla quotazione attuale spalmato su 25 anni di vita media di un buon modulo cominciano ad essere interessanti.

considera che il prezzo del petrolio FLUTTUA, e di tanto, l'impianto fotovoltaico, una volta installato sta li e il prezzo NON varia
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And did you exchange a walk on part in the war for a lead role in a cage?
nerdtest: 36% - http://www.nerdtests.com

Ultima modifica di entanglement : 13-07-2010 alle 08:58.
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Old 13-07-2010, 10:15   #28
zappy
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Sul petrolio avresti anche ragione ma sull'uranio mi accontento (e scusa se è poco) di non dovere dipendere una volta tanto dagli arabi.
invece dipendere dalla Russia, dal Niger o dal kazakistan è meglio
comunque l'uranio NON si stocca affatto "facilmente", primo per ragioni geopolitiche e militari (chi lo arricchisce NON te ne dà scorte enormi), di sicurezza (attentati), e fisiche (massa critica sai cos'è?).
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Old 13-07-2010, 10:18   #29
zappy
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no invece pagare 18000 euro pannelli per 3KWp non è dipendere dai produttori stranieri...

18000€ che producono 4GWh all'anno... l'energia che trovi in 400 litri di gasolio che costa 200€ senza accise sulla circolazione stradale
18000€ per avere 4 GWh all'anno è pochissimo. dove devo firmare?
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Old 13-07-2010, 10:22   #30
zappy
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pannello ... termico per la produzione di acqua calda, quello si che dovrebbero incentivarlo, se invece di spendere in minchiate di fotovoltaici avessero incentivato questi assieme al riscaldamento a pavimento (chessò detrazione del 70% per case nuove o ristrutturazione...) avremmo potuto risparmiare un sacco di metano sia in inverno che in estate. anche la coibentazione sarebbe da incentivare... ci sono vecchi appartamenti che in inverno consumano 1000€ di metano mentre quelli fatti bene 200....
i pannelli solari termici e l'isolamento degli edifici (muri/finestre) sono incentivati con l'ottimo 55% di sgravio IRPEF fino a fine 2010.

SE il governo non cancella questi incentivi per finanziare quella tragedia economica che sarebbe il nucleare.
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Old 13-07-2010, 10:25   #31
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...
nel 2008 ci sono serviti 339 480 GWh.
339 480GWh annui vuol dire che ogni ora ci servono 339 480/8760=38.75GWh.
Ossia ci serve mediamente una potenza di 38.75GW=38750MW.
38750/166=233 Km^2 sarebbero necessari per soddisfare il nostro bisogno di energia se il rendimento delle centrali solari fosse unitario.

Supponendo di disporre delle centrali solari termodinamiche di Rubbia (quelle con il rendimento più alto: 30%) ci servirebbero comunque 233*3=700 Km^2 di superficie.....
quando mai qualcuno ha detto che la produzione dovrebbe avvenire solo attraverso UN SOLO TIPO di centrale?!?

Demenziale
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Old 13-07-2010, 10:29   #32
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Originariamente inviato da jumpermax Guarda i messaggi
La borsa non c'entra un'emerita mazza. L'irraggiamento solare dipende da una serie di parametri fisici (potenza radiante del sole, inclinazione dell'asse terrestre, posizione della terra ) che si ripetono ciclicamente di anno in anno con variazioni minime, più una serie di parametri variabili legati ai fenomeni atmosferici che sono prevedibili su lunga scala.
Quindi si potremo avere 10 giorni in più di nebbia 10 in meno di nuvolosità ma nel computo finale dell'irraggiamento annuo sappiamo quanto andremo a prendere come ordine di grandezza. E' lo stesso motivo per cui alla roulette il banco vince sempre... puoi azzeccare anche 3 numeri di fila, ma giocando sempre le probabilità leggermente a sfavore ti faranno perdere.
La cosa è talmente certa che le banche finanziano i mutui sui fotovoltaici ad occhi chiusi, non c'è rischio se non la distruzione dell'impianto (e infatti su questo chiedono una assicurazione).
Guarda che non puoi fare previsioni certe ma solo previsioni di media e la statistica vale in molti campi e quello dell'economia era per farti un esempio.

Metti che per dieci anni (volendo essere ottimisti) il clima sia benevolo e soddisfi il fabbisogno energetico poi all'undicesimo anno sopraggiunge un clima avverso:altro che crsi greca o degli anni 30'.

Pensa poi come reagirebbero i mercati se avessero il minimo sentore che noi potremmo andare in default energetico,chi comprerebbe ancora annualmente il nostro debito sapendo che prima o poi non potremmo ripagarlo perchè costretti a chiudere le fabbriche causa insufficiente produzione energetica Già solo questo sospetto basterebbe a mandare a gambe all'aria la nostra economia.
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Chi parla di nucleare oggi arriva in ritardo di almeno 30 anni. Se era la scelta giusta negli anni 80 non vuol dire che lo sia anche nel 2010. Contesto una scelta che parte da premesse economiche sbagliate, non ha risolto i problemi che si porta dietro dalla sua nascita e non da alcun reale contributo alla situazione enegetica.
Forse tra 10 anni, quando saremo arrivati ad una quota rilevante di eolico e solare ne potremo riparlare magari valutando soluzioni tecnologiche differenti.
Questo è campare di speranza,speranza che le rinnovabili risolvano tutto e il petrolio bene o male continuerà ad avere prezzi abbordabili,beh un paese serio non vive di semplici speranze ma di certezze.
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Old 13-07-2010, 10:33   #33
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invece dipendere dalla Russia, dal Niger o dal kazakistan è meglio
Assolutamente si,visto che si diversifica l'approvvigionamento.
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comunque l'uranio NON si stocca affatto "facilmente", primo per ragioni geopolitiche e militari (chi lo arricchisce NON te ne dà scorte enormi), di sicurezza (attentati)
Tra paesi "amici" si possono trovare accordi anche riguardo i protocolli di sicurezza.
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e fisiche (massa critica sai cos'è?).

Su questo manco ti rispondo.
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Old 13-07-2010, 10:36   #34
zappy
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Pensa poi come reagirebbero i mercati se avessero il minimo sentore che noi potremmo andare in default energetico,chi comprerebbe ancora annualmente il nostro debito sapendo che prima o poi non potremmo ripagarlo perchè costretti a chiudere le fabbriche causa insufficiente produzione energetica Già solo questo sospetto basterebbe a mandare a gambe all'aria la nostra economia.
Per tua informazione, oggi come oggi è LA FRANCIA ad essere in "default energetico". tanto che a natale scorso hanno avuto 2 milioni di persone al buio ed al freddo, e si sono ripetuti gli inviti a consumare meno elettricità.

Quindi?
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Old 13-07-2010, 10:38   #35
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Assolutamente si,visto che si diversifica l'approvvigionamento.
Guarda che anche il petrolio lo puoi far venire dagli USA, dal mare del nord, dal niger, e da mezzo mondo.
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Old 13-07-2010, 10:42   #36
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è il futuro, che vi piaccia o no.
se non è sufficiente puoi integrarlo con altre fonti energetiche, anche fossili.
poi si parla sempre di energie rinnovabili, non di solare...
il solare andrebbe reso obbligatorio in tutte le nuove costruzioni, il suo posto e sui tetti non al posto dei boschi
la mia regione ha reso obbligatorio 1kw di solare ogni nuova abitazione a partire da questo 1 luglio.
Se l'abitazione poi è singola c'è pure l'obbligo del solare termico e del recupero dell'acqua piovana.
Poi il mio comune ha deliberato che le case nuove in classe a e che rispettano il vea, cioè tutto quello che ho scritto sopra più almeno una fonte di riscaldamento rinnovabile (ternocanino), possano di progetto essere aumentate del 10%.
Forse è la volta buona che si comincia a fare case efficienti.
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Old 13-07-2010, 10:45   #37
frankytop
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Per tua informazione, oggi come oggi è LA FRANCIA ad essere in "default energetico". tanto che a natale scorso hanno avuto 2 milioni di persone al buio ed al freddo, e si sono ripetuti gli inviti a consumare meno elettricità.

Quindi?
Ah si? Eh mi spiace molto che la massaia francese in quell'occasione non abbia potuto produrre del burro casalingo non potendo usare il proprio frullino...ma sai,non credo che i mercati finanziari guardino questo....
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Old 13-07-2010, 10:45   #38
elect
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Inoltre, il sistema migliore è quello di Rubbia che afferma che può continuare a funzionare in assenza di sole per 10 ore. Mi chiedo però come avremmo fatto quest'inverno, quando il cielo è rimasto coperto anche per settimane.
Non c'è solo l'illuminazione diretta..
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Old 13-07-2010, 10:47   #39
frankytop
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Guarda che anche il petrolio lo puoi far venire dagli USA, dal mare del nord, dal niger, e da mezzo mondo.
Ma certo,che vuoi che servano le riserve petrolifere di un paese come l'Arabia Saudita...
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Old 13-07-2010, 10:48   #40
Sheera
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magari... per ora ci siamo molto lontani. Specialmente nelle installazioni off-shore.


Gli incentivi infatti devono continuare a calare fino a sparire del tutto.
Il problema è stato che gli incentivi erano troppo alti, di fatto oggi l'impianto fotovoltaico è un investimento più sicuro e redditizio dei bot a 20 anni.
Ma neanche! noi l'abbiamo fatto, senza il mutuo agevolato della banca che si copre con gli incentivi non conviene assolutamente.
Sheera è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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