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Old 06-04-2006, 08:02   #101
francoisk
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il vino ti compri una bottiglia e se non sei alcolizzatoti bevi un bicchieri a pasto(come faccio anch'io)anche se preferisco la birra,cmq li bevo per il gusto e non per sballarmi.adesso immaginiamo che invece di andare al supermercato a comprare la bottigli di vino,andassi dal pusher e a casa dopo cena mi fare una cannetta in famiglia,magari fumerebbero anche i miei ridicola come cosa,ho dei onoscenti i cui genitori (gente di 50 anni)si fa ancora le canne,alcuni anche giornalmente,mi sa che sia molto diverso da bere un bicchiere di vino a tavola,cosi come se bevessero una bottiglia di vino a tavola,poi se voi equiparate il bicchiere di vino a una canna o a una sniffata di coca,contenti voi...
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Old 06-04-2006, 08:14   #102
evelon
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Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
vabbuo evelon le fonti che ritieni buone, sono solo quelle che dici tu, e pure ti ho trovato la fonte della quale tu mi hai detto che era autorevole...

purtroppo i salami dagli occhi non te li vuoi togliere non ci posso fare niente... quindi discutere con te perche' chiuso nella tua logica perversa e' inutile...
Le offese non sono tollerate.

Dal regolamento e soprattutto da me.
Ciò che ti ho detto lo puoi verificare, i salami (molto spessi) sugli occhi ce li hai tu.
Ma non hai nè avrai mai la verità rivelata.

Forse dovresti pensare bene prima di postare qualcosa.
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I cattivi a volte si riposano, gli imbecilli mai
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Old 06-04-2006, 09:33   #103
evelon
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Città: Roma
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Originariamente inviato da Krammer
non è proprio come dici. puoi fare quanta informazione vuoi, ma in questa situazione l'informazione non giunge dove dovrebbe. quello di cui io parlo è prettamente un cambiamento culturale, che non c'è mai stato.
la sensibilizzazione non deve essere rivolta a chi si droga, ma a chi non si droga prima di tutto: è questa la parte di società che costruisce il muro che rende impossibile un qualsiasi tipo di dialogo dal quale successivamente si potrebbe ambire ad un inversione di rotta.
è l'opinione pubblica che deve essere sensibilizzata in primo luogo, e finchè certi comportamenti sono per la legge stessa colpevolizzati e criminalizzati oltretutto in un modo addirittura enormamente superiore a quello che pure il buon senso farebbe pensare.
chi è che puo' fare informazione su un argomento tanto delicato e dibattuto, se non le stesse istituzioni? come si può far capire alla madre di famiglia che fumarsi uno spinello non significa essere tossici da ricovero? come si può far capire al parroco del paese che farsi una canna non sia un peccato immondo e immorale? come si può far capire al datore di lavoro che il fumatore di cannabis non è automaticamente un rifiuto della società, sfaticato, indisciplinato, irresponsabile e improduttivo? sono questi i primi luoghi comuni da sradicare dalla coscienza collettiva, e non lo si può fare senza una depenalizzazione coadiuvata da un processo di sensibilizzazione istituzionale.
chi ora come ora potrebbe fare informazione concreta ed imparziale? i pullmini dei centri sociali forse? o un'associazione di drogati o ex-drogati? che credenziali hanno, quale coefficiente di penetrazione potrebbero avere per l'opinione pubblica generale?
se si vuole avere un'apertura che presupponga un confronto e un dialogo []bbisogna far capire prima di tutto che la "droga" un è un male assoluto. è un vizio pericoloso che in alcune circostanze può portare a conseguenze disastrose per l'individuo e la società, ma non è un "male, punto!".[/b]
e poi bisogna saper discernere tra le varie sostanze, perchè tra ognuna di esse in mezzo c'è l'abisso. già prima l'impostazione era totalmente sbagliata: c'era l'alcol, la droga leggera e la droga pesante, distinzione che lascia un po' il tempo che trova, distinzione non errata ma superficiale. ora con la nuova legge è ancora peggio!
il punto di partenza deve essere: esistono le droghe, sono delle realtà esistenti, delicate e pericolose su cui c'è bisogno di fare chiarezza.
esiste l'alcol, la cannabis, l'mdma e derivati, l'lsd, la cocaina, l'eroina, e decine di altre sostanze psicoattive naturali o chimiche tutte con effetti e conseguenze psicofisiche totalmente diverse e non paragonabili tra di loro. e' necessario parlarne, chiaramente e senza peli sulla lingua; si deve tendere ad una situazione in cui non si ponga uno scandalo per delle realtà estremamente diffuse eppure così sconosciute alla luce del sole. i consumatori devono poter emergere, non essere obbligati a nascondersi dalla legge e dalla vergogna/odio/pietà della gente "comune". se non si crea una situazione in cui tutti sono allo stesso livello, faccia a faccia, esseri umani con pari dignità. Solo così, nel reciproco rispetto prima di tutto, nella consapevolezza e nel confronto si possono ottenere risultati degni di nota facendo capire alle persone inclini alle droghe che spesso il gioco non vale la candela, non ne vale la pena (potrei andare avanti ed approfondire il discorso ma sono totalmente fuori tema e non ne ho neanche il tempo)
tutto questo comunque deve partire dal governo e dalle istituzioni pubbliche prima di tutto, far capire che serve a poco obbligare una persona a non assumere sostanze ma è possibile in vari modi a convincerle a non farlo.

il mio pensiero naturalmente non si propone di risolvere il problema, perchè non si riuscirà a convincere tutti, ma almeno lo si limita e soprattutto si pone un equilibrio sociale, diffondendo tolleranza e conoscenza è possibile la convivenza con un problema ineliminabile.
Guarda è tutto quì.
Sulle parti in grassetto non sono per nulla d'accordo.

Io non voglio "convivere" con un problema.
E' un pò come dire che dato che c'è il problema degli scippi cerchiamo soluzioni che consentano di non farsi male quando se ne subisce uno..
Dato che c'è il problema dello spaccio cerchiamo soluzioni per legalizzarlo e magari guadagnarci un pò...

etc...

No, non mi piace nemmeno un pò questa linea di pensiero.

Che i tossicodipendenti siano uomini come tutti ne sono certo (e non ho mai affermato il contrario) ma ritenere che la società debba convivere con sostanze psicotrope no.
Non è una società che mi piace e finchè posso, nel mio piccolo, mi oppongo.

Sò perfettamente che un eroinomane ha conseguenze molto peggiori rispetto ad un consumatore di marijuana e sono d'accordissimo all'informazione per tutti.

Ma l'informazione deve puntare all'eliminazione, non al messaggio "attenti all'eroina ma in fondo la cannabis è un pò più accettabile".

Non è accettabile.
Ha effetti molto minori, certo, ma non è accettabile.


Il resto del tuo discorso è perfettamente coerente ma ( se non ho capito male) discende in linea diretta da queste considerazioni.
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Old 06-04-2006, 09:50   #104
~ZeRO sTrEsS~
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Originariamente inviato da evelon
Le offese non sono tollerate.

Dal regolamento e soprattutto da me.
Ciò che ti ho detto lo puoi verificare, i salami (molto spessi) sugli occhi ce li hai tu.
Ma non hai nè avrai mai la verità rivelata.

Forse dovresti pensare bene prima di postare qualcosa.
e si hai ragione sono io quello che mi baso su un unico libro... ci sono centinaia di studi che affemano il contrario... e pure tu non vedi, o dici non e' oro colato.... a questo punto non sei medico non sei scienziato, non puoi fare una discussione del genere, ne con me ne con qualcun altro...

a tua differenza, io leggo tutto, non solo quello che mi interessa... ma se 100 persone dicono le stesse perche' SCIENTIFICAMENTE PROVATE, e non stiamo parlando di cose che ha detto pappalardo e due dicono il contrario... mi sa che qualcosa non va...

ma tu ovvio... niente e' oro colato e allora perche' il tuo libro dovrebbe avere ragione se va contro la maggior parte se non quasi la totalita' delle ricerche?

vuoi rimanere nella tua "non conoscenza" perfetto farlo ma abbi un po di rispetto per te stesso... non mostrarla a tutto il mondo perche' in italia dove la maggior parte degli italiani ha il cervello in stand bye funziona ma quando esci fuori dalla cupola di vetro italiana potresti fare un infinita' di figure...

a proposito dove sono le offese?
vorresti dirmi che la tua logica non e' perversa perche' prima ti ho parlato di focus come rivista scientifica, e tu hai detto che non lo era e mi hai detto scientific american, ti ho trovato informazioni su scientific american, e ora mi vieni a dire che non lo devo prendere come oro colato?
scusami ci sta qualcosa che sicuramente non quadra nel tuo ragionamento, sei incoerente, sei convito delle tue idee che nemmeno provi a metterle in dubbio perche' hai letto 1 LIBRO, uno solo... come tutti quelli che leggono la storia dell'italia da berlusca ovvio che per loro e' l'unica verita, il resto non lo leggono...

mi dispiace stai sbagliando di brutto...
se hai coerenza non mi elenchi riviste per te autorevoli e poi dopo mi vieni a dire non e' oro colato potrei dirti lo stesso... ma io invece di dire questo no quello no... metto a confronto tutte le informazioni...

mi dispiace ma hai un livello di cultura rinchiuso in un oblio di falsita'.
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Old 06-04-2006, 09:53   #105
nathanx
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...

Ultima modifica di nathanx : 18-07-2009 alle 00:38.
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Old 06-04-2006, 10:01   #106
~ZeRO sTrEsS~
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Originariamente inviato da evelon
Io non voglio "convivere" con un problema.
da molto suono di ipocrita perche' pure ci sono tanti altri problemi ma non ti vedo attivo nella proibizione di alcool e sigarette...

ora tirami fuori la solita storia culturale dai....

quello che non vuoi capire e' che se io mi faccio una canna non tolgo nulla a te, va punito il comportamento dell'individuo non la sostanza, altrimenti oggi se davvero saresti coerente, proibiresti i coltelli le automobili, le mazze da baseball, le forchette, ecc... perche' con tutto se ne puo fare un uso improprio, ma proprio non riesco a capire perche' solo la marihuana...

Ipocrizia? chissa...
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Old 06-04-2006, 10:05   #107
~ZeRO sTrEsS~
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Originariamente inviato da nathanx
Strana interpretazione di 'bella serata'.
era ironico la bella serata
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Old 06-04-2006, 10:09   #108
coldd
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Originariamente inviato da francoisk
il vino ti compri una bottiglia e se non sei alcolizzatoti bevi un bicchieri a pasto(come faccio anch'io)anche se preferisco la birra,cmq li bevo per il gusto e non per sballarmi.adesso immaginiamo che invece di andare al supermercato a comprare la bottigli di vino,andassi dal pusher e a casa dopo cena mi fare una cannetta in famiglia,magari fumerebbero anche i miei ridicola come cosa,ho dei onoscenti i cui genitori (gente di 50 anni)si fa ancora le canne,alcuni anche giornalmente,mi sa che sia molto diverso da bere un bicchiere di vino a tavola,cosi come se bevessero una bottiglia di vino a tavola,poi se voi equiparate il bicchiere di vino a una canna o a una sniffata di coca,contenti voi...
mi spieghi una cosa?
dici che ad ogni pasto bevi vino o birra (una cosa normale) e reputi che un bicchiere non sia una quantità che influisce sul tuo corpo
prova a far bere la stessa quantità ad uno che non è abituato a bere, magari ad una ragazza, e vediamo se l'effetto è lo stesso
come la maggior parte delle persone oramai sei abituato a bere e xcio ne risenti meno, ma questo non vuol dire che anche bere un bicchiere non abbia conseguenze

stessa cosa per le canne (e sto parlando di mariuana, non droghe pesanti), se ne fumi una ogni tanto l'effetto che ti fa è molto maggiore a quello di un consumatore abituale (non dico sia nullo, ma davvero leggero)
dal mio punto di vista una canna è comparabile ad un bicchierino di grappa dopo aver cenato, una cosa sicuramente non necessaria, ma che si fa per piacere e sicuramente non fa male a nessuno
ripeto poi che che ci sono decine di qualità diverse di cannabis, ognuna con il suo gusto e retrogusto, cosa che puo rappresentare un piacere oltre al sempice effetto
ma come è inutile parlare di vini di qualità con chi compra il vino al supermercato o al bar per 1 euro al litro, cosi è inutile parlare con chi crede che la marijuana sia tutta uguale
coldd è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 06-04-2006, 10:17   #109
~ZeRO sTrEsS~
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Originariamente inviato da coldd
mi spieghi una cosa?
dici che ad ogni pasto bevi vino o birra (una cosa normale) e reputi che un bicchiere non sia una quantità che influisce sul tuo corpo
prova a far bere la stessa quantità ad uno che non è abituato a bere, magari ad una ragazza, e vediamo se l'effetto è lo stesso
come la maggior parte delle persone oramai sei abituato a bere e xcio ne risenti meno, ma questo non vuol dire che anche bere un bicchiere non abbia conseguenze

stessa cosa per le canne (e sto parlando di mariuana, non droghe pesanti), se ne fumi una ogni tanto l'effetto che ti fa è molto maggiore a quello di un consumatore abituale (non dico sia nullo, ma davvero leggero)
dal mio punto di vista una canna è comparabile ad un bicchierino di grappa dopo aver cenato, una cosa sicuramente non necessaria, ma che si fa per piacere e sicuramente non fa male a nessuno
ripeto poi che che ci sono decine di qualità diverse di cannabis, ognuna con il suo gusto e retrogusto, cosa che puo rappresentare un piacere oltre al sempice effetto
ma come è inutile parlare di vini di qualità con chi compra il vino al supermercato o al bar per 1 euro al litro, cosi è inutile parlare con chi crede che la marijuana sia tutta uguale
no per loro la questione non e' questa... la questione e' che a te deve piacere l'alcool e basta! non puoi avere una preferenza diversa... no... deve piacere cio' che piace a loro e se caso mai esci fuori dagli schemi diventi pericoloso perche' e' ampiamente noto che chi si fa una canna ha lo stimolo irrefrenabile di andare a guidare o di ammazzare qualcuno mentre se ti fai un bicchiere di vino no...
Senza contare che molti dei cannabinoidi sono gia' presenti nel nostro corpo, l'alcool non so.. ma credo di no, dato che per esempio l'alcool ha effetti distruttivi sui tessuti...
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Old 06-04-2006, 11:10   #110
Krammer
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Originariamente inviato da evelon
Guarda è tutto quì.
Sulle parti in grassetto non sono per nulla d'accordo.

Io non voglio "convivere" con un problema.
E' un pò come dire che dato che c'è il problema degli scippi cerchiamo soluzioni che consentano di non farsi male quando se ne subisce uno..
Dato che c'è il problema dello spaccio cerchiamo soluzioni per legalizzarlo e magari guadagnarci un pò...

etc...

No, non mi piace nemmeno un pò questa linea di pensiero.

Che i tossicodipendenti siano uomini come tutti ne sono certo (e non ho mai affermato il contrario) ma ritenere che la società debba convivere con sostanze psicotrope no.
Non è una società che mi piace e finchè posso, nel mio piccolo, mi oppongo.

Sò perfettamente che un eroinomane ha conseguenze molto peggiori rispetto ad un consumatore di marijuana e sono d'accordissimo all'informazione per tutti.

Ma l'informazione deve puntare all'eliminazione, non al messaggio "attenti all'eroina ma in fondo la cannabis è un pò più accettabile".

Non è accettabile.
Ha effetti molto minori, certo, ma non è accettabile.


Il resto del tuo discorso è perfettamente coerente ma ( se non ho capito male) discende in linea diretta da queste considerazioni.
in genere quando si parla di droghe tendo a considerare il fenomeno nella sua interezza, raggruppando nella problematica il consumo di tutte le sostanze psicotrope.
capisco che tra queste sostanze ce ne siano molte che possano essere considerate inaccettabili: io sono un ferreo sostenitore della libera scelta responsabile dell'individuo, ma sono ben consapevole che parlando di tali droghe una scelta ed un uso responsabile siano utopia, le sostanze stesse sono spesso incontrollabili e portano ad effetti più o meno devastanti per l'assuntore e la società.
ma tra queste droghe ritengo inaccettabile includere anche la cannabis.
A questo punto lascio perdere il resto (si tratta in fin dei conti solo di idee e supposizioni su di argomenti delicatissimi e molto pericolosi) e parlerò esclusivamente di quest'ultima sostanza.

Il paragone che ti ho evidenziato nel tuo discorso è totalmente privo di fondamento. Il fumare cannabis non limita e non mette in pericolo la libertà e l'integrità del prossimo. Se io mi fumo uno spinello a casa mia o in una passeggiata tra i monti non arreco danno a te nè a nessun altro: l'unica conseguenza negativa e diretta di un uso responsabile di cannabis è una maggiore possibilità di danni al sistema cardiorespiratorio dell'assuntore, conseguenza praticamente trascurabile se tale assunture è anche un consumatore di sigarette (i danni recati da qualche canna sono imparagonabili rispetto a decine e decine di sigarette). Quindi anche tirare in ballo il peso del consumatore di cannabis sul sistema sanitario mi sembra del tutto ipocrita e fuori luogo.


Mi permetto di riportare alcune cose che ho scritto in un altro thread che forse non hai seguito:

va bene, in sostanza da quello che ho capito per te l'abuso si compie dal momento in cui una sostanza fa sentire pesantemente il suo effetto psicoattivo (tipo una forte balla da alcol o una grossa fumata di gangia)
fino a qui mi sta benissimo. c'è una cosa però che mi preme far capire, che poi è la cosa più importante: tra l'essere lucidi e l'essere completamente "sballati" (qualsiasi sia la sostanza) ci passa un'abisso.
ti faccio un esempio: un po' tutti i bevitori di alcol, anche quelli che normalmente si fanno solo un bicchiere durante i pasti senza praticamente risentirne l'effetto, in alcune circostanze tipo in una cena tra amici o parenti, nel weekend o in una festa, invece di bersi un bicchiere se ne bevono 3 o 4 o 5, concluso magari con un amaro a fine pasto. in questo caso, nè a me nè a te (spero) verrebbe da dire che ci si sia "sballati". si è "allegri", o un po' "brilli" nel caso in cui si abbia bevuto un po' di più, ma non ubriachi marci. l'effetto psicoattivo dell'alcol si fa sentire in quelle occasioni, ma non direi proprio che ci sia stato "abuso", altrimenti significa essere proprio bigotti e negare che buona parte del piacere di bere alcol sia anche questo!
spero che fin a qui siamo d'accordo (spero, perchè altrimenti non si può andare avanti in quanto questa è la mia concezione di "uso", un uso moderato e consapevole insomma, senza esagerare e perdere totalmente il controllo)

detto questo, anche con la cannabis, per la quale tu sostieni che esista solo abuso, ci può invece essere anche uso, uso moderato. è assodato che nessuno fuma cannabis (o la assume in altri modi meno dannosi), in genere almeno qui in italia, lo fa per sentirne gli effetti e non esclusivamente per il gusto (come può capitare per il bicchiere di vino ai pasti). ma anche con la cannabis ci sono effetti ed effetti!! se una persona (che è abituata a fumare) al fine settimana dopo cena ad esempio, si fuma una o due canne con gli amici ti posso assicurare che gli effetti in quanto a "potenza" sono del tutto analoghi ad un po' di bicchieri di vino o ad un paio di pinte doppiomalto. Questo è uso di cannabis, e questo è quello che usano fare tante persone e che si vuole vietare.
Poi, ci ne sono anche tanti che ne abusano (secondo il significato che abbiamo specificato prima), che si fumano 2-3-4 cannoni al giorno stracarichi di erba o hash, magari anche da soli, o fumano con chilum o bong, con i quali l'effetto a parità di quantità è molto più forte (il bong ad esempio si fuma tutto in una sola tirata). Così come tanti si scolano bottiglioni di vino o litri e litri di birra e si ubriacano di alcol.

Come vedi, come spero di averti fatto capire, è possibile un uso anche di cannabis, non solo di alcol. alla fine il discorso sta tutto qui: le sostanze per molti versi sono analoghe, ma la legge consente uso e abuso di alcol, mentre proibisce uso e abuso di cannabis, in modo del tutto discriminatorio e pregiudiziale (un po' per motivi culturali, come ha detto zerothehero, ma forse anche per "sporchi affari economici", come io temo)

[CUT]

chi si fa una canna vuole sentirne gli effetti psicoattivi (che non è per forza abuso, dal mio punto di vista: come detto prima lo diventa a seconda della quantità, dalla modalità e dalla regolarità di assunzione)
l'alcol invece comincia a fare effetto molto più lentamente, deve prima entrare in circolo e non ti dà alcuna "botta" iniziale, per cui una persone che beve qualche bicchiere di troppo se non ci presta attenzione non si rende conto se è brillo o meno

una cosa in effetti in portante che non avevo fatto notare prima: la cannabis dà la "botta" di cui ho parlato, ha un effetto praticamente immediato a differenza dell'alcol, cosa per cui molte persone la discriminano come droga più dell'alcol, eppure una volta entrate in circolo entrambe le sostanze, se si considerano dosi paragonabili, pesano all'organismo in maniera del tutto analoga, anche se la modificazione psichica è totalmente diversa (l'alcol è più che altro stimolante, mentre la cannabis è rilassante, pur avendo entrambi effetti analgesici)



mentre tu ritieni inaccettabile l'idea di dover conviere con il mondo delle droghe, cannabis compresa, io ritengo un mio sacrosanto diritto poter fumarmi uno spinello, sotto la mia responsabilità, nel riguardo delle norme civili e del buon senso, nel rispetto del prossimo e nella consapevolezza che non sto facendo del male a nessuno, tranne forse un po' a me stesso.
e ritengo inaccettabile uno Stato in cui questo non mi è permesso, mentre è tollerato (anzi in diversi modi è incentivato) l'utilizzo di un'altra sostanza analoga quale l'alcol.

E' razionalmente, moralmente e socialmente ingiusta questa discriminazione. Ed il fatto che l'alcol faccia parte integrante del nostro bagaglio culturale non significa che le cose non si debbano cambiare.

Per coerenza bisogna scegliere: o un mondo epurato da qualsiasi tipo di sostanza, oppure un mondo in cui alcol e cannabis sono tollerati egualmente nel rispetto delle norme vigenti, della legge e dei cittadini

Così come stanno le cose oggi non va bene.
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Old 06-04-2006, 11:50   #111
~ZeRO sTrEsS~
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in genere quando si parla di droghe tendo a considerare il fenomeno nella sua interezza, raggruppando nella problematica il consumo di tutte le sostanze psicotrope.
capisco che tra queste sostanze ce ne siano molte che possano essere considerate inaccettabili: io sono un ferreo sostenitore della libera scelta responsabile dell'individuo, ma sono ben consapevole che parlando di tali droghe una scelta ed un uso responsabile siano utopia, le sostanze stesse sono spesso incontrollabili e portano ad effetti più o meno devastanti per l'assuntore e la società.
ma tra queste droghe ritengo inaccettabile includere anche la cannabis.
A questo punto lascio perdere il resto (si tratta in fin dei conti solo di idee e supposizioni su di argomenti delicatissimi e molto pericolosi) e parlerò esclusivamente di quest'ultima sostanza.

Il paragone che ti ho evidenziato nel tuo discorso è totalmente privo di fondamento. Il fumare cannabis non limita e non mette in pericolo la libertà e l'integrità del prossimo. Se io mi fumo uno spinello a casa mia o in una passeggiata tra i monti non arreco danno a te nè a nessun altro: l'unica conseguenza negativa e diretta di un uso responsabile di cannabis è una maggiore possibilità di danni al sistema cardiorespiratorio dell'assuntore, conseguenza praticamente trascurabile se tale assunture è anche un consumatore di sigarette (i danni recati da qualche canna sono imparagonabili rispetto a decine e decine di sigarette). Quindi anche tirare in ballo il peso del consumatore di cannabis sul sistema sanitario mi sembra del tutto ipocrita e fuori luogo.


Mi permetto di riportare alcune cose che ho scritto in un altro thread che forse non hai seguito:

va bene, in sostanza da quello che ho capito per te l'abuso si compie dal momento in cui una sostanza fa sentire pesantemente il suo effetto psicoattivo (tipo una forte balla da alcol o una grossa fumata di gangia)
fino a qui mi sta benissimo. c'è una cosa però che mi preme far capire, che poi è la cosa più importante: tra l'essere lucidi e l'essere completamente "sballati" (qualsiasi sia la sostanza) ci passa un'abisso.
ti faccio un esempio: un po' tutti i bevitori di alcol, anche quelli che normalmente si fanno solo un bicchiere durante i pasti senza praticamente risentirne l'effetto, in alcune circostanze tipo in una cena tra amici o parenti, nel weekend o in una festa, invece di bersi un bicchiere se ne bevono 3 o 4 o 5, concluso magari con un amaro a fine pasto. in questo caso, nè a me nè a te (spero) verrebbe da dire che ci si sia "sballati". si è "allegri", o un po' "brilli" nel caso in cui si abbia bevuto un po' di più, ma non ubriachi marci. l'effetto psicoattivo dell'alcol si fa sentire in quelle occasioni, ma non direi proprio che ci sia stato "abuso", altrimenti significa essere proprio bigotti e negare che buona parte del piacere di bere alcol sia anche questo!
spero che fin a qui siamo d'accordo (spero, perchè altrimenti non si può andare avanti in quanto questa è la mia concezione di "uso", un uso moderato e consapevole insomma, senza esagerare e perdere totalmente il controllo)

detto questo, anche con la cannabis, per la quale tu sostieni che esista solo abuso, ci può invece essere anche uso, uso moderato. è assodato che nessuno fuma cannabis (o la assume in altri modi meno dannosi), in genere almeno qui in italia, lo fa per sentirne gli effetti e non esclusivamente per il gusto (come può capitare per il bicchiere di vino ai pasti). ma anche con la cannabis ci sono effetti ed effetti!! se una persona (che è abituata a fumare) al fine settimana dopo cena ad esempio, si fuma una o due canne con gli amici ti posso assicurare che gli effetti in quanto a "potenza" sono del tutto analoghi ad un po' di bicchieri di vino o ad un paio di pinte doppiomalto. Questo è uso di cannabis, e questo è quello che usano fare tante persone e che si vuole vietare.
Poi, ci ne sono anche tanti che ne abusano (secondo il significato che abbiamo specificato prima), che si fumano 2-3-4 cannoni al giorno stracarichi di erba o hash, magari anche da soli, o fumano con chilum o bong, con i quali l'effetto a parità di quantità è molto più forte (il bong ad esempio si fuma tutto in una sola tirata). Così come tanti si scolano bottiglioni di vino o litri e litri di birra e si ubriacano di alcol.

Come vedi, come spero di averti fatto capire, è possibile un uso anche di cannabis, non solo di alcol. alla fine il discorso sta tutto qui: le sostanze per molti versi sono analoghe, ma la legge consente uso e abuso di alcol, mentre proibisce uso e abuso di cannabis, in modo del tutto discriminatorio e pregiudiziale (un po' per motivi culturali, come ha detto zerothehero, ma forse anche per "sporchi affari economici", come io temo)

[CUT]

chi si fa una canna vuole sentirne gli effetti psicoattivi (che non è per forza abuso, dal mio punto di vista: come detto prima lo diventa a seconda della quantità, dalla modalità e dalla regolarità di assunzione)
l'alcol invece comincia a fare effetto molto più lentamente, deve prima entrare in circolo e non ti dà alcuna "botta" iniziale, per cui una persone che beve qualche bicchiere di troppo se non ci presta attenzione non si rende conto se è brillo o meno

una cosa in effetti in portante che non avevo fatto notare prima: la cannabis dà la "botta" di cui ho parlato, ha un effetto praticamente immediato a differenza dell'alcol, cosa per cui molte persone la discriminano come droga più dell'alcol, eppure una volta entrate in circolo entrambe le sostanze, se si considerano dosi paragonabili, pesano all'organismo in maniera del tutto analoga, anche se la modificazione psichica è totalmente diversa (l'alcol è più che altro stimolante, mentre la cannabis è rilassante, pur avendo entrambi effetti analgesici)



mentre tu ritieni inaccettabile l'idea di dover conviere con il mondo delle droghe, cannabis compresa, io ritengo un mio sacrosanto diritto poter fumarmi uno spinello, sotto la mia responsabilità, nel riguardo delle norme civili e del buon senso, nel rispetto del prossimo e nella consapevolezza che non sto facendo del male a nessuno, tranne forse un po' a me stesso.
e ritengo inaccettabile uno Stato in cui questo non mi è permesso, mentre è tollerato (anzi in diversi modi è incentivato) l'utilizzo di un'altra sostanza analoga quale l'alcol.

E' razionalmente, moralmente e socialmente ingiusta questa discriminazione. Ed il fatto che l'alcol faccia parte integrante del nostro bagaglio culturale non significa che le cose non si debbano cambiare.

Per coerenza bisogna scegliere: o un mondo epurato da qualsiasi tipo di sostanza, oppure un mondo in cui alcol e cannabis sono tollerati egualmente nel rispetto delle norme vigenti, della legge e dei cittadini

Così come stanno le cose oggi non va bene.
*

speriamo che qualcuno capisca... fino a provia contraria non ho mai sentito nessun movimento di liberalizzazione della cocaina o dell'ecstasy, ma rovinare la vita ad una persona per una canna e' davvero qualcosa di terribilmente inumano...
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Old 06-04-2006, 13:11   #112
evelon
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Vedo che insisti senza informarti, leggere il resto del 3D o semplicemente riflettere....e poi ti permetti di lanciare accuse ed offese.

Quote:
Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
e si hai ragione sono io quello che mi baso su un unico libro... ci sono centinaia di studi che affemano il contrario... e pure tu non vedi, o dici non e' oro colato.... a questo punto non sei medico non sei scienziato, non puoi fare una discussione del genere, ne con me ne con qualcun altro...
Io NON mi baso su un unico "libro".

Al di là che è uno "studio" e rappresenta dei dati sti cannando completamente l'argomento.

Ti poni come l'"informato" che ci porta la verità e nemmeno ti rendi conto che l'argomento è stato esurito parecchi post fà.

Cerco di riassumere:
L'argomento "effetti del THC" è stato già affrontato e sviscerato in modo soddisfacente per la discussione "accettabilità delle canne nella società".
Gli effetti sono noti e sono FATTI non teorie.

Se forse non te ne sei ancora accorto ciò che interessa è l'effetto sul comportamento del fumatore e non l'effetto sulla salute del fumatore (a meno di non considerare gli effetti sul SSN su cui tornerò).

E questi effetti, ripeto, sono FATTI.

Quote:
Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
a tua differenza, io leggo tutto, non solo quello che mi interessa... ma se 100 persone dicono le stesse perche' SCIENTIFICAMENTE PROVATE, e non stiamo parlando di cose che ha detto pappalardo e due dicono il contrario... mi sa che qualcosa non va...

ma tu ovvio... niente e' oro colato e allora perche' il tuo libro dovrebbe avere ragione se va contro la maggior parte se non quasi la totalita' delle ricerche?
A differenza tua io MI TENGO INFORMATO.

Le fonti non hanno la stessa validità e se questo non lo sai non è un problema che può riguardare noi.

Come al solito devi rileggere il 3D dall'inizio per capire che nessuno ha contraddetto nessuno.
Solo tu vedi questa contraddizione.
E dovresti spiegare a me ed a tutti gli altri dov'è.

Quote:
Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
vuoi rimanere nella tua "non conoscenza" perfetto farlo ma abbi un po di rispetto per te stesso... non mostrarla a tutto il mondo perche' in italia dove la maggior parte degli italiani ha il cervello in stand bye funziona ma quando esci fuori dalla cupola di vetro italiana potresti fare un infinita' di figure...
E poi mi chiedi dove sono le offese...

Comunque per ora la figura di merda la stai facendo tu.
Sia dentro che fuori l'Italia...

Quote:
Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
vorresti dirmi che la tua logica non e' perversa perche' prima ti ho parlato di focus come rivista scientifica, e tu hai detto che non lo era e mi hai detto scientific american, ti ho trovato informazioni su scientific american, e ora mi vieni a dire che non lo devo prendere come oro colato?
scusami ci sta qualcosa che sicuramente non quadra nel tuo ragionamento, sei incoerente, sei convito delle tue idee che nemmeno provi a metterle in dubbio perche' hai letto 1 LIBRO, uno solo... come tutti quelli che leggono la storia dell'italia da berlusca ovvio che per loro e' l'unica verita, il resto non lo leggono...
Cosa c'entra un opuscolo elettorale (di Berlusconi però altrimenti è male!) con i tossicodipendenti, la marjuana, delle pubblicazioni di riviste scientifiche non lo voglio nemmeno sapere.

E' inutile che continui con la presunta contraddizione che vedi solo tu.
Ormai non ha molto senso.

Perlatro se non conosci la differenza nella letteratura scientifica tra articolo e citazione è un TUO problema di informazione non mio.
Ma non eri tu quello informato su tutto ?

Quote:
Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
mi dispiace stai sbagliando di brutto...
se hai coerenza non mi elenchi riviste per te autorevoli e poi dopo mi vieni a dire non e' oro colato potrei dirti lo stesso... ma io invece di dire questo no quello no... metto a confronto tutte le informazioni...

mi dispiace ma hai un livello di cultura rinchiuso in un oblio di falsita'.
Impara a rapportarti col prossimo.
Magari crescendo.

Bye
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Old 06-04-2006, 13:25   #113
evelon
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Scusa il cut selvaggio ma è un'impresa quotarlo tutto.

Quote:
Originariamente inviato da Krammer
in genere quando si parla di droghe tendo a considerare il fenomeno nella sua interezza, raggruppando nella problematica il consumo di tutte le sostanze psicotrope.
capisco che tra queste sostanze ce ne siano molte che possano essere considerate inaccettabili: io sono un ferreo sostenitore della libera scelta responsabile dell'individuo, ma sono ben consapevole che parlando di tali droghe una scelta ed un uso responsabile siano utopia, le sostanze stesse sono spesso incontrollabili e portano ad effetti più o meno devastanti per l'assuntore e la società.
ma tra queste droghe ritengo inaccettabile includere anche la cannabis.
Sono in parte d'accordo.
La cannabis è sicuramente più leggera a livello di effetti "medici" ma è pure molto, molto più diffusa di tutte le altre.

Non ha effetti devastanti per l'assuntore e gli effetti per la società sono tutto sommato limitati a livello di rischi...però...però sommando i "piccoli" effetti dei singoli per il numero degli assuntori capisci che il rischio non è più trascurabile.

E tra questi rischi metto, ovviamente, anche quelli dell'alcool.

Quote:
Originariamente inviato da Krammer
Il paragone che ti ho evidenziato nel tuo discorso è totalmente privo di fondamento. Il fumare cannabis non limita e non mette in pericolo la libertà e l'integrità del prossimo. Se io mi fumo uno spinello a casa mia o in una passeggiata tra i monti non arreco danno a te nè a nessun altro
Completamente d'accordo.
E' il senso di responsabilità che fà la differenza.
Però quello non si può imporre.

Quote:
Originariamente inviato da Krammer
l'unica conseguenza negativa e diretta di un uso responsabile di cannabis è una maggiore possibilità di danni al sistema cardiorespiratorio dell'assuntore, conseguenza praticamente trascurabile se tale assunture è anche un consumatore di sigarette (i danni recati da qualche canna sono imparagonabili rispetto a decine e decine di sigarette). Quindi anche tirare in ballo il peso del consumatore di cannabis sul sistema sanitario mi sembra del tutto ipocrita e fuori luogo.
A me no.
Il fatto che abbia già un fattore di rischio (che andrebbe eliminato sia ben chiaro) non implica l'accettazione di un altro fattore di rischio.

Quote:
Originariamente inviato da Krammer
mentre tu ritieni inaccettabile l'idea di dover conviere con il mondo delle droghe, cannabis compresa, io ritengo un mio sacrosanto diritto poter fumarmi uno spinello, sotto la mia responsabilità, nel riguardo delle norme civili e del buon senso, nel rispetto del prossimo e nella consapevolezza che non sto facendo del male a nessuno, tranne forse un po' a me stesso.
e ritengo inaccettabile uno Stato in cui questo non mi è permesso, mentre è tollerato (anzi in diversi modi è incentivato) l'utilizzo di un'altra sostanza analoga quale l'alcol.
D'accordo sul'incongruenza della presenza di alcool e sigarette con l'assenza della cannabis.

Il punto è e resta però "cosa vogliamo costruire?"
Se la risposta ad una sostanza psicotropa deve essere "ma tanto ce ne è già un'altra nella società" allora hai ragione tu, se la risposta deve essere "non mettiamola e riflettiamo sulle altre" allora potrei aver ragione io


Ovviamente "ragione" è inteso in senso relativo visto l'argomento

Quote:
Originariamente inviato da Krammer
E' razionalmente, moralmente e socialmente ingiusta questa discriminazione. Ed il fatto che l'alcol faccia parte integrante del nostro bagaglio culturale non significa che le cose non si debbano cambiare.
certo....in che direzione le cambiamo le cose ?

Quote:
Originariamente inviato da Krammer
Per coerenza bisogna scegliere: o un mondo epurato da qualsiasi tipo di sostanza, oppure un mondo in cui alcol e cannabis sono tollerati egualmente nel rispetto delle norme vigenti, della legge e dei cittadini

Così come stanno le cose oggi non va bene.
Abbiamo raggiunto l'accordo
Così non và bene.

Ora, in altri 3 anni di discussione, ci metteremo d'accordo sul resto
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Old 06-04-2006, 13:59   #114
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Originariamente inviato da evelon
Vedo che insisti senza informarti, leggere il resto del 3D o semplicemente riflettere....e poi ti permetti di lanciare accuse ed offese.



Io NON mi baso su un unico "libro".

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Ti poni come l'"informato" che ci porta la verità e nemmeno ti rendi conto che l'argomento è stato esurito parecchi post fà.

Cerco di riassumere:
L'argomento "effetti del THC" è stato già affrontato e sviscerato in modo soddisfacente per la discussione "accettabilità delle canne nella società".
Gli effetti sono noti e sono FATTI non teorie.

Se forse non te ne sei ancora accorto ciò che interessa è l'effetto sul comportamento del fumatore e non l'effetto sulla salute del fumatore (a meno di non considerare gli effetti sul SSN su cui tornerò).

E questi effetti, ripeto, sono FATTI.



A differenza tua io MI TENGO INFORMATO.

Le fonti non hanno la stessa validità e se questo non lo sai non è un problema che può riguardare noi.

Come al solito devi rileggere il 3D dall'inizio per capire che nessuno ha contraddetto nessuno.
Solo tu vedi questa contraddizione.
E dovresti spiegare a me ed a tutti gli altri dov'è.



E poi mi chiedi dove sono le offese...

Comunque per ora la figura di merda la stai facendo tu.
Sia dentro che fuori l'Italia...



Cosa c'entra un opuscolo elettorale (di Berlusconi però altrimenti è male!) con i tossicodipendenti, la marjuana, delle pubblicazioni di riviste scientifiche non lo voglio nemmeno sapere.

E' inutile che continui con la presunta contraddizione che vedi solo tu.
Ormai non ha molto senso.

Perlatro se non conosci la differenza nella letteratura scientifica tra articolo e citazione è un TUO problema di informazione non mio.
Ma non eri tu quello informato su tutto ?



Impara a rapportarti col prossimo.
Magari crescendo.

Bye

hai ragione in olanda l'impatto e' stato talmente grande da portare tutti a drogarsi e a guidare drogati, la criminalita' e' cresciuta a dismisura, il senso civico sceso sotto zero...

bhe stiamo parlando di qualcosa che esiste, vuoi che ti posti i dati? che il consumo di marihuana e inferiore a qualsiasi altro stato in cui ci sia il proibizionismo? che la criminalita' e quasi inesistente?

e l'olanda esiste e' un paese in cui la droga legalizzata, e sta molto meglio che l'italia...
chissa perche'...

non stiamo parlando di qualcosa di teorico, le scelte politiche in campo droga olandesi sono le migliori di tutto il mondo per i RISULTATI ottenuti...

ma ovviamente tu non vuoi vedere...

a dimenticavo hai ragione proibiamo tutto cosi altro che semi-democrazia... quella si chiama dittatura...

hai ragione e si hai proprio ragione neghiamo la liberta' a tutti solo perche' a te una cosa non va a genio... allora da domani possiamo anche proibire coltelli bottiglie e tutti gli oggetti che potrebbero arrecare un danno alla persona PERCHE' ESSENDO RESPONSABILITA' DELL'INDIVIDUO NON ESSERE IMPOSTA NON CI STA BISOGNO DI AGGIUNGERE RISCHIO AL RISCHIO...

ma che discorsi fai vietare una cosa solo perche' ne potresti fare un uso improprio... e poi ti lamenti del presidente iraniano... mi sa che fra te e lui non ci sta una grande differenza saresti perfetto come dittatore


edit

aggiungo... a questo punto inutile che stiamo a discutere si chiude la discussione dato che a tuo avviso nessuna informazione e' giusta, anzi a questo punto inutile discutere su tutto dato che le tutte le informazioni a tua detta sono pari o non si conosce la verita'....
tutta sta gente che scrive e fa ricerche perde il tempo vero?

vabbe diamo a cesare cio' che e' di cesare...
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Ultima modifica di ~ZeRO sTrEsS~ : 06-04-2006 alle 14:15.
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Old 06-04-2006, 15:48   #115
francoisk
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Originariamente inviato da Morkar Karamat
Semplicemente l'alcol è più dannoso, benchè sia tradizione non vedo cosa ci sia di male ad ammettere che i costi sanitari etc. ad esso dovuti sono ingentissimi, causa maggiore dipendenza etc. Sono in molti a ritenere opportuno inserirlo tra le droghe leggere e quelle pesanti come pericolosità (basata su vari fattori)...e non prima di di quelle leggere.

Poi guarda che farsi una canna al giorno è già "abuso"...che lo fanno ne conosco pochi, la maggior parte ne fa una la settimana...e non credo che dopo 30 anni di utilizzo hai subito più danni o sei stato più pericoloso facendo così che non bevendo 2 bicchieri a pasto + un bicchierino di grappa a fine pasto una volta al giorno (che credo sia la media dei consumi, almeno nelle fredde regioni del nord)
cmq io nn vedo normale farsi le canne.cosa si ricerca facendosi una canna?boh

poi ammetto uno che vuole provare una volta .2 volte,ma no gente che ogni settimana esce e si fa ste canne,per di più dopo una certa età è ridicolo
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Ultima modifica di francoisk : 06-04-2006 alle 15:51.
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Old 06-04-2006, 16:33   #116
Krammer
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Originariamente inviato da evelon
Completamente d'accordo.
E' il senso di responsabilità che fà la differenza.
Però quello non si può imporre.
non è detto che in un ambiente diverso dall'attuale il senso di responsabilità non possa aumentare. io sono moderatamente ottimista su questo.

Quote:
A me no.
Il fatto che abbia già un fattore di rischio (che andrebbe eliminato sia ben chiaro) non implica l'accettazione di un altro fattore di rischio.
volendo sarebbe possibile eliminare anche questo fattore di rischio: assumendo thc con cibi o bevande sparirebbe ogni conseguenza dannosa per l'organismo. ad oggi non è stato rilevato nè dimostrato che tale principio attivo causi alcun tipo di danno psicofisico permanente e irreversibile all'organismo: insomma svanito il diretto effetto psicoattivo pare non ci sia alcun tipo di conseguenza, dopo un po' si torna ad essere completamente "normali"



Quote:
D'accordo sul'incongruenza della presenza di alcool e sigarette con l'assenza della cannabis.

Il punto è e resta però "cosa vogliamo costruire?"
Se la risposta ad una sostanza psicotropa deve essere "ma tanto ce ne è già un'altra nella società" allora hai ragione tu, se la risposta deve essere "non mettiamola e riflettiamo sulle altre" allora potrei aver ragione io
io avrei qualcosa da ridire. il mio discorso non è banalmente: "ce n'è già una quindi legalizziamo anche l'altra". si questo vale per principio e coerenza soprattutto, ma vado ben al di là: io vorrei "costruire" una coscienza e conoscenza collettiva sulla questione, e mi auspico che il risultato sia anche quello accennato sopra, ovvero un aumento generalizzato del senso di responsabilità in tale ambito. chiaramente è una sfida, un azzardo, ma credo che ci siano concrete probabilità per cui possa verificarsi, un passo alla volta. paesi modello in cui la cosa è nel complesso funzionata ce ne sono, è solo da vedere se funzionerebbe anche in italia.

invece la tua alternativa mi sembra sterile: di cosa vuoi riflette precisamente su alcolici e sigarette? se si mira a penalizzare anche queste sostanze più che riflettere bisognerebbe agire, magari a piccoli passi forse, ma agire!

e cmq, siamo realisti, credi veramente che sarebbe auspicabile vietare alcol e tabacco nella nostra società? sarebbe una rivoluzione culturale di una portata inimmaginabile e senza precedenti in italia (precedenti all'estero ce ne sono stati per l'alcol, e conosci le conseguenze!)

ti pongo una domanda, assodato che per te non solo le droghe "classiche" andrebbero vietate, ma anche alcol e in generale qualsiasi sostanza psicoattiva: cosa ne pensi a riguardo degli eccitanti/stimolanti come la caffeina? e cosa a riguardo dell'abitudine di combattere problemi psicologici anche di lieve entità con l'uso di psicofarmaci e sostanze affine?


Quote:
Abbiamo raggiunto l'accordo
Così non và bene.

Ora, in altri 3 anni di discussione, ci metteremo d'accordo sul resto
eheheheh. ideona! dividiamo il paese in due, da una parte i fattoni dove tutto e permesso e dall'altra i puritani dove tutto è vietato non sono sicuro di dove vorrei andare a vivere

cmq, tornando seri, ci tengo a precisare che capisco e rispetto l'idea di chi, come te, desidererebbe che nel mondo non si facesse uso di alcun tipo di sostanze psicoattive, coerentemente ai propri principi morali. e di certo la società per molti punti di vista ne guadagnerebbe.
rispetto e addirittura stimo questa idea, ma non la condivido: credo che si dovrebbe considerare l'uomo in tutte le sue sfumature, ed imparare ad accettarne anche vizi e debolezze, fintanto che non siano di troppo disturbo al quieto vivere civile.

la cosa che mi lascia l'amaro in bocca è che io rispetto le scelte e le idee altrui, non ritengo bacchettone o represse le persone che in nessun modo vogliono avere a che fare con il mondo della droga od con altri vizi, tuttavia questo rispetto poche volte è reciproco: al contrario comportamenti che per me sono normali e leciti, senza essere di danno ad alcuno, sono spesso causa di disprezzo, odio o pena. e non mi riferisco a te naturalmente, ma a moltissime persone che la pensano analogamente, ed addirittura da individui moralmente discutibili quanto chi si fuma gli spinelli che però coltivano vizi differenti...
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Old 06-04-2006, 16:43   #117
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cmq io nn vedo normale farsi le canne.cosa si ricerca facendosi una canna?boh

poi ammetto uno che vuole provare una volta .2 volte,ma no gente che ogni settimana esce e si fa ste canne,per di più dopo una certa età è ridicolo
cmq io nn vedo normale bere una birra.cosa si ricerca bevendosi una birra?boh

poi ammetto uno che vuole provare una volta .2 volte,ma no gente che ogni settimana esce e si mette a bere birra,per di più dopo una certa età è ridicolo.
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Old 06-04-2006, 16:46   #118
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cmq io nn vedo normale bere una birra.cosa si ricerca bevendosi una birra?boh

poi ammetto uno che vuole provare una volta .2 volte,ma no gente che ogni settimana esce e si mette a bere birra,per di più dopo una certa età è ridicolo.

vuoi fare il grande eh?la birra si beve per il sapore non x sballarsi,la canna x ricercare chissà che,non certo per il profumo che emana
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Old 06-04-2006, 16:59   #119
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l'ennesimo che non si è mai fatto una canna...
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Ciao Zero MediaLens Trattative concluse con: nicolarush, trokij, royaleagle, garfles, tom1, cc65, Sataner...
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Old 06-04-2006, 17:03   #120
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vuoi fare il grande eh?la birra si beve per il sapore non x sballarsi,la canna x ricercare chissà che,non certo per il profumo che emana


ma quanto ne sai te di marihuana credi che esiste una sola specie?

ne esistono centinai, e ancora ne inventano delle altre con ibridi... tutte con aroma, sapore, ed efetti rilassanti diversi...

ecco perche' a me non va di affrontare questo tipo di argomenti se ne esce la gente con delle sparate del genere..
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