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Old 04-04-2006, 17:53   #81
blamecanada
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Originariamente inviato da evelon
No, seguiamo il principio di valutazione degli effetti.
Dai, cerchiamo di essere seri.
Noce moscata e cioccolato non hanno effetti lontanamente paragonabili a quelli del THC.
Falso.
Leggiti questo.

Io comunque ritengo che cannabis ed alcool debbano essere equiparate in tutto e per tutto (e che quindi la cannabis debba essere legalizzata). Ci devono invece essere severe sanzioni per chi guida in stato di scarsa lucidità, indipendentemente dalla sostanza.

Detto questo, sono quasi astemio, ed ho "fumato" pochissime volte in vita mia.
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Se abbandono una discussione senza rispondervi avvertitemi! - Trattative concluse: 1, 2, 3, 3, 4 >|< Il comunismo non toglie a nessuno la facoltà di appropriarsi dei prodotti sociali: toglie soltanto la facoltà di valersi di tale appropriazione per asservire il lavoro altrui (Marx)
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Old 04-04-2006, 17:55   #82
evelon
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Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
la questione e' che nessuno ha detto che la marihuna fa bene, nessuno... nel file pdf trovi piu' dettagliatamente le cose

gli articoli che hai citato, parla di morti non per marihuana ma di persone che hanno usato marihuana e sono morti in incidenti stradali e mi sembra che sia chiaro a tutti e due che alla guida non esiste santo da appende o ubriaco o fatto o in forte stato sentimentale o sonnoleggiante non ci si deve mettere...
poi ovvio possiamo sfatare il mito che mai nessuno e' morto per una cacca di cane... e invece si!

il secondo parla dei danni provocati ai polmoni dalla combustione, non dalla cannabis, e se noti in fondo ci sono anche info su come abbassare questi rischi...
Ma è proprio questo il punto!
E' chiaro che i danni ed i rischi per gli altri (o nel caso estremo le morti) derivino dalle azioni intraprese dopo aver assunto le sostanze.

Anche l'alcool non uccide tanto facilmente ma uccide molto bene durante l'effetto della sostanza.


Quote:
Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
Vuoi che gli altri non gravano sul SSN? tutti pagano le tasse quindi tutti hanno diritto ad essere curati.
Questa cosa non è molto corretta perchè chi è più bravo finisce per pagare chi è più dissoluto.

E sinceramente non è molto giusto....

Quote:
Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
riguardo al proibizionismo... ecco una rivista scientifica cosa dice

era questo quello che volevo postare, a quanto pare il proibizionismo aggrava la situazione nella parte che a te ti sta a cuore (SSN), quindi se ti sta veramente a cuore la salute del prossimo e che nessuno gravi sul SSN per la maria, mi sa che ti converrebbe essere anti-proibizionista.
Sei tu che hai parlato di SSN non io... quindi ora che una rivista scientifica ha detto questo che fai?
A parte che continuo a ripeterti che quella non è una rivista scientifica ma se pure fosse tutto oro colato non entra nel merito.

Se hai letto i post precedenti non parlo dell'esclusività del proibizionismo ma della contemporanea richiesta (togliere il "mercato" insomma).

E' chiaro che se si parte dal presupposto che gli uomini vorranno sempre cadere nella droga e questa richiesta è ineliminabile allora si arriva per forza a quelle conclusioni.
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I cattivi a volte si riposano, gli imbecilli mai
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Old 04-04-2006, 17:57   #83
blamecanada
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Originariamente inviato da evelon
Come detto è un tua libertà personale solo se te la fai in camera tua ed accetti di curarti totalmente a tue spese e non a carico del SSN.
Basterebbe legalizzare la Cannabis e far pagare una tassa su questa da devolvere al SSN.

Criminalizzando il fumatore non si risolve il problema, perché questo continuerà a fumare, e se gli va male andrà ad affollare le carceri (e mantenere un carcerato costa 350 euro al giorno).
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Old 04-04-2006, 18:03   #84
evelon
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Originariamente inviato da blamecanada
Falso.
Leggiti questo.

Io comunque ritengo che cannabis ed alcool debbano essere equiparate in tutto e per tutto (e che quindi la cannabis debba essere legalizzata). Ci devono invece essere severe sanzioni per chi guida in stato di scarsa lucidità, indipendentemente dalla sostanza.

Detto questo, sono quasi astemio, ed ho "fumato" pochissime volte in vita mia.
Ok, correggo:
La noce moscata usata nel modo che tutti noi conosciamo (spezia alimentare).

Va bene ?

Anche con altre erbe si traggono sostanze psicoattive, ma ovviamente ci si riferisce a loro per l'uso "classico"....
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Old 04-04-2006, 18:06   #85
evelon
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Originariamente inviato da blamecanada
Basterebbe legalizzare la Cannabis e far pagare una tassa su questa da devolvere al SSN.

Criminalizzando il fumatore non si risolve il problema, perché questo continuerà a fumare, e se gli va male andrà ad affollare le carceri (e mantenere un carcerato costa 350 euro al giorno).
Una tassa una-tantum ?

Se dovesse coprire davvero le spese di effetti + conseguenze stimate sarebbe ben pesante.
Stessa cosa con sigarette ed alcool...

Per me sarebbe (quasi) ok ma dubito che la cannabis così tassata sarebbe davvero concorrenziale con quella degli spacciatori.

Peraltro rimarrebbe il problema del rischio dato dalle azioni dei consumatori.
Cerchiamo di tenere a mente che nel sud-europa non c'è la civic-culture che c'è in altri posti ed i modelli sociali non sono replicabili semplicemente importandoli.
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Old 04-04-2006, 18:48   #86
blamecanada
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Originariamente inviato da evelon
Una tassa una-tantum ?

Se dovesse coprire davvero le spese di effetti + conseguenze stimate sarebbe ben pesante.
Stessa cosa con sigarette ed alcool...

Per me sarebbe (quasi) ok ma dubito che la cannabis così tassata sarebbe davvero concorrenziale con quella degli spacciatori.
Probabilmente coprirla totalmente è impossibile, ma una parte sicuramente sì.
Sicuramente sarebbe meglio che adesso, dato che ora non solo dalla cannnabis lo stato non ci ricava nulla, non solo spende un sacco di soldi con operazioni di polizia contro la cannabis, ma anche permette il finanziamento della malavita.
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Old 04-04-2006, 19:41   #87
Kars
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L'Avatar di Kars
 
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ho appena sentito al tg che il dato di 5g per l' hashish e la marijuana si devono intendere al netto del taglio? e' vero?
visto che ci sono ho altri quesiti, colpa mia che non mi informo bene
se mi porto a presso piu tipi di droga nel loro limite deontologico sono apposto?
ce' una differenza tra portarmi in giro piu' droga del limite consentito che tra averla a casa in magazzino?
se siamo in 3 persone ad andare in giro con 15g di hashish e' plausibile che sia solo uno a possederne?
per ora e' tutto passo e chiudo
ciao

_____
Kars2
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Old 04-04-2006, 20:46   #88
alimatteo86
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Quote:
Originariamente inviato da evelon
Partiamo da una punto comune: se siamo d'accordo che la società debba puntare (sul lungo periodo) all'eliminazione delle droghe parliamo, se non siamo d'accordo nemmeno su questo lasciamo pure perdere...

io non sono affato d'accordo
come tu non rinunceresti ad un bicchiere di buon vino insieme ad una bistecca al sangue ( ) io non rinuncerei ad una fumatina mentre steso su un prato d'estate cazzeggio con gli amici

poi pensare di eliminare le droghe nel lungo periodo è pura utopia....produrne alcune è veramente una cosa banalissima, e le istruzioni si trovano anche su internet
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Old 04-04-2006, 21:10   #89
Krammer
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Quote:
Originariamente inviato da evelon
Da quel che mi ricordo del metabolismo umano l'alcool ha effetti psicoattivi quando riesce a superare la barriera encefalica, ovvero non è smaltito dal fegato (o ce ne è troppo )
di questo fatto della barriera encefalica non ne ero a conoscenza, ad ogni modo è abbastanza irrilevante, mi premeva solamente far capire che qualsiasi sostanza psicotropa se assunta in dosi bassissime non è praticamente percepibile dall'organismo, poi naturalmente la soglia è soggettiva all'organismo stesso e dipende moltissimo dal principio attivo della sostanza: se un bevitore si fa mezzo bicchiere di birra a 5° praticamente non risente di alcun effetto, come non ne risente un fumatore abituale di cannabis di un semplice tiro di canna (metà tabacco metà erba 3% di thc). di sicuro a parità di quantità di principio attivo l'alcol è meno incisivo dei cannabinoidi


Quote:
Appunto...come con la cioccolata
certo, chiaramente era solo un appunto in quanto avevi sostenuto che il tabacco non fosse una sostanza psicotropa, ma certamente la differenza di effetto tra tabacco e cannabis è abissale eheheh



Quote:
Ho tolto le parti in cui siamo più o meno d'accordo

Ma l'ho detto anch'io che sono i disagi sociali (tra cui possimo inserire anche la noia) a spingere la gente alla droga.

Se la causa è questa è ovvio che và combattuta.
Resta il fatto che il disagio, in quanto tale, non può essere sconfitto come del resto anche tu concordi.

Il punto è che l'educatore (la famiglia quindi ma in minor parte anche la scuola) dovrebbe dare alla persona abbastanza "forza" da capire che non si dovrebbe entrare nella spirale.

Parlo di "spirale" sia per le droghe "pesanti" sia per quelle "leggere" non a caso.
Infatti anche se per alcune non c'è la dipendenza fisiologica per tutte c'è la dipendenza psicologica che porta a continuare nell'assunzione.

Oltretutto per le canne c'è anche la percezione comune che si è in parte affermata che vuole la canna stessa "non tanto grave, non tanto droga...".
Quando invece è una droga seppur meno "potente" della cocaina o dell'eroina.
guarda io sono il primo ad ammettere che nemmeno la cannabis - pur rimanendo a mio avviso (e non penso di sbagliare nel dire che sia universalmente riconosciuto) nettamente più leggera rispetto ad altre sostanze (vedi coca o oppiacei) sia per effetti psicoattivi sia per effetti fisici nell'immediato e nel lungo periodo, sia per dipendenza - sia da prendere sottogamba, anzi. è più gestibile ma nel consumo va fatta comunque attenzione, lo dico da fumatore abbastanza abituale, che circa da 10 anni ha sempre alternato periodi (da qualche settimana fino a svariati mesi) di totale o quasi totale astinenza ad altri periodi in cui fumavo con una certa regolarità, ad altri ancora in cui mi capita di abusarne (quando succede non ne vado fiero e smetto il prima possibile). conosco la potente dipendenza psicologica che comporta la cannabis in alcune circostanze e sono ben consapevole degli effetti in particolar modo quelli negativi quando se ne abusa: mancanza di concentrazione, spossatezza, memoria che tende a far cilecca (tipo istanti di vuoto in cui non ti ricordi più quello che stavi facendo pochi attimi prima ), un certo senso di apatia e disinteresse generalizzato. Insomma è una droga a tutti gli effetti ed è pericolosa.
ma, appurato questo, dall'altro lato non me la sento di demonizzarla. non mi si può assolutamente mettere a paragone la cannabis con eroina o cocaina, sono proprio mondi diversi: queste ti creano una dipendenza quasi immediata, anche fisica, comportano danni fisici e comportamentali gravi e a lungo termine, se non cronici. in questo senso questa legge è sbagliata, perchè non ha attinenza con la realtà. il consumatore abituale di cocaina o peggio di eroina non ha senso che sia colpevole davanti al giudice esattamente quanto un consumatore di erba, non ha senso che riceva la stessa pena da scontare, perchè l'impatto sociale negativo delle prime 2 è enormamente più rilevante rispetto alla terza: punire ad esempio uno (probabile tossicodipendente) che viene beccato con una dose di ero entro la soglia massima (magari munito di tutto il necessario per farsela in vena), come chi detiene un paio di grammi di hash è assurdo!

E poi quando mi parli di "spirale": sono d'accordo, la spirale c'è in ogni caso, ma qualcuna ti trascina giù in men che non si dica e non riesci più a risalirvi con le proprie forze, qualcun'altra ha un raggio d'azione molto più limitato, gira e ti porta giù lentamente, ti lascia cmq spazio per risalire da solo e non ci risali con le ossa rotte, ma ritorni normale in breve tempo.
Sono il primo a condannare l'abuso di tutte le sostanze, il primo a mettere all'erta di tutti i possibili pericoli e a sconsigliarne in molti casi anche il semplice uso, ma se una persona ha un minimo di cognizione di causa e non è proprio un colabrodo psicologicamente parlando, se ci si riferisce alla cannabis io non ci vedo assolutamente nulla di male in un uso moderato e ponderato, nei rispetti delle norme civili e del buon senso. questo perchè la cannabis lo permette, basta appunto non prenderla sotto gamba.

Quote:
Insomma vista da questo punto di vista la legge in questione mi pare voglia lanciare un messaggio.
certo, lancia un messaggio, sbagliato imho. parafrasato dice: state alla larga da qualsiasi tipo di droga (salvo l'alcol ) perchè fanno tutte male allo stesso modo (non è vero) oppure vi facciamo un fondoschiena grande tanto (pena spropositata rispetto al "reato" commesso, almeno per quanto riguarda la cannabis). e' una politica della paura: si cerca di intimorire chi fa uso di sostanze, e la pressione psicologica più elevata cade proprio sui consumatori di cannabis, che si ritrovano a rischiare pene uguali per illeciti infinitamente minori. politica che cmq non funzionerà, perchè oramai i fumatori di erba (stimati in circa 5 milioni in italia) ci sono abituati a minacce di questo genere, nulla di nuovo sotto il sole. Che lo si voglia o meno la cultura della cannabis si è diffusa troppo per essere fermata con metodi coatti: è un po' lo stesso discorso delle sigarette o dell'alcol, un vizio ormai troppo radicato per essere estirpato. e mi dispiace dirlo, ma ormai si sono radicati anche altri vizi ben peggiori, che ugualmente sarà impossibile eliminare anche con le più pesanti azioni di repressione e caccia ai "pesci grossi".
continuo a ribadirlo: il proibizionismo, almeno in questo momento storico e in uno stato democratico, è destinato al fallimento. può solo rallentare un po' la diffusione del fenomeno, ma non lo eliminerà nè ne arresterà la diffusione.
Per sperare di invertire la rotta bisogna far capire alla gente, specie ai ragazzi, di cosa si tratta, serve unicamente informazione, biunivoca. E in regime proibizionista questa informazione non può essere attuata correttamente ed efficacemente

Quote:
Se sarà recepito o meno non lo può sapere nessuno, c'è da augurarsi solo che non abbia ragione Kurgan quando dice che aumenteranno i consumatori di droghe più "pesanti".
io non credo sarà un problema particolarmente rilevante invece, certo di fatto i prezzi della cannabis probabilmente saliranno mentre rimarranno più o meno invariati quelli delle altre sostanze, certo qualcuno potrebbe essere anche invogliato a passare a cose più forti, in quel caso, ma credo riguarderà una percentuale molto piccola di fumatori.
cmq anche se poco rilevante questa legge non migliora di sicuro la situazione


Quote:
Non sono d'accordo quando dici che il consumatore si emargina da solo.
Ciò può essere vero per assunzioni di droga pesante da parte di consumatori con forti disagi sociali.
no mi hai frainteso, non intendevo dire che rimane da solo come individuo, ma che ritrovandosi spesso davanti alla società e alla vita quotidiana "di facciata" (scuola, lavoro, purtroppo anche famiglia) un muro culturale di intolleranza e colpevolizzazione in merito a determinati comportamenti (esempio: farsi gli spinelli) quella persona sarà sempre più spinta a far gruppo esclusivamente con chi ha i suoi stessi comportamenti e vizi. Auto-emarginazione non di individuo, ma di gruppo quindi. Gruppo che spesso chiudendosi rispetto all'esterno, ha poche opportunità di confrontarsi direttamente "a caldo" con chi la pensa diversamente. non dico che una maggior interazione con l'"esterno" possa risolvere il problema (far smettere di fumare), ma per lo meno si evita di ritrovarsi in circoli viziosi in cui il fumatore di erba si rapporta quasi solo con i suoi compagni fumatori, degenerando nel tempo in un uso/abuso sempre più massiccio e probabilmente al salto di prova di qualche altra sostanza più pericolosa

Quote:
Non è assolutamente vero per le droghe leggere (gli spinelli si fanno soprattutto in compagnia) o per alcuni tipi di droga "sociale" (le striscie fatte tra benestanti).
guarda, dopo anni di esperienza, dopo averne viste veramente di tutti i colori, ti posso rivelare che la cannabis non è assolutamente una droga che stimoli dinamiche di gruppo, anzi nel tempo tende ad azzerarle, pur essendo vero che è d'abitudine consumarla in compagnia ti dirò di più: l'unica droga, almeno di quelle decine tra le più conosciute, che stimoli veramente una interazione sociale è l'alcol (almeno finchè non si parla di alcolisti in fase avanzata e grave, che per fortuna non ne ho avuto il piacere di conoscere approfonditamente alcuno).


Quote:
Chi si emargina non è per la droga in sè ma per i problemi sociali.

Accanto al tentativo di riduzione dei disagi imho ci deve essere un tentativo forte di eliminazione della droga con i mezzi propri di uno stato (FdO).

Chi decide di "cadere" è senz'altro più spinto verso la droga se all'angolo c'è uno spacciatore.
sull'eliminazione della droga con la coercizione ti ho già detto cosa ne penso sopra. purtroppo mi dispiace disilluderti ma questa legge rispetto alle precedenti non ha alcuna significativa differenza che possa far pensare che si possa ottenere qualche risultato migliore nella lotta al grande traffico di stupefacenti (sempre che ci si veramente l'interesse ad ottenerlo, mi tengo il beneficio del dubbio) e nemmeno al perseguimento dei grossi smistatori ed intermediari vari. nella migliore delle ipotesi si potrebbe condannare qualche piccolo pusher in più rispetto a prima, qualche pesciolino nel mare, difficilmente il maghrebino di turno, più che altro uno dei tanti ragazzi/ragazzini che ci lucrano un po' con lo spaccio, figli di onesti padri di famiglia. questo l'unico risultato plausibile da questa legge: un po' di giovani in più in carcere per aver rischiato la bravata. nulla di più...
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Old 04-04-2006, 23:19   #90
joesun
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Originariamente inviato da Krammer

cut
intervento preciso, realista, mi ha colpito. diciamo che questo dovrebbe essere l'approccio corretto del legislatore..

per quanto riguarda l'alcool, a quello che mi dice la XIV edizione dell'Harrison, il più autorevole trattato di medicina interna, l'alcool ha effetto sedativo sul sistema nervoso centrale anche se a bassi livelli nel sangue ha un effetto in qualche modo stimolante. Il metabolismo avviene nel fegato con produzione di acetaldeide che viene rapidamente distrutta da un enzima specifico.
la barriera ematoencefalica la supera comunque.
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Old 05-04-2006, 02:29   #91
Krammer
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Originariamente inviato da joesun
intervento preciso, realista, mi ha colpito. diciamo che questo dovrebbe essere l'appoggio corretto del legislatore..

per quanto riguarda l'alcool, a quello che mi dice la XIV edizione dell'Harrison, il più autorevole trattato di medicina interna, l'alcool ha effetto sedativo sul sistema nervoso centrale anche se a bassi livelli nel sangue ha un effetto in qualche modo stimolante. Il metabolismo avviene nel fegato con produzione di acetaldeide che viene rapidamente distrutta da un enzima specifico.
la barriera ematoencefalica la supera comunque.
ti ringrazio, troppo buono
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Old 05-04-2006, 03:01   #92
Krammer
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Originariamente inviato da Morkar Karamat
secondo me anche chi cerca di portare equilibrio dicendo che l'alcol andrebbe paragonato al THC si sbaglia. Da tutti i dati che ho visto è MOLTO PEGGIO per molti aspetti, ma essendo nella nostra cultura non ce ne rendiamo conto.
infatti in un paio di post sopra ne avevo fatto un accenno:
la dipendenza da alcol è più elevata rispetto a quella da cannabis, l'alcol è più pericoloso come impatto sociale (è uno stimolante e facilita molto atteggiamenti violenti e aggressivi, al contrario della cannabis che ha effetti principalmente rilassanti), l'abuso di alcol nel lungo comporta danni fisici più pesanti



Quote:
Ecco un link abb. autorevole:

http://www.aicat.net/rapporto_del_pr...ard_roques.htm
il caro vecchio rapporto roques torna sempre fuori, mi fa piacere eheheh
anch'io lo ritengo abbastanza autorevole, anche se ad essere sinceri una critica ce l'avrei: lo vedo anche un po' troppo duro sull'uso dell'alcol. dalla famosa tabella risulta praticamente equiparabile all'eroina. questo è abbastanza realistico finchè si tratta esclusivamente di persone già pesantemente in preda della tossicodipendenza, però non viene evidenziato un fatto abbastanza importante: a cadere nell'abuso di ero ci vuole proprio un attimo, prima di diventare veri alcolisti invece ne deve passare di tempo e di bicchieri, e ci vuole cmq in generale un certo tipo di predisposizione psicologica. Non è così difficile evitare di cadere nell'alcolismo, se se ne conoscono i rischi, pur restando anche grandi bevitori, al contrario con l'ero è proprio meglio non provarci nemmeno una volta, anche la persona con i testicoli più quadrati di questa terra corre il serio rischio di caderci dentro e di non riuscire più ad uscirne, in breve tempo.
d'altronde l'effetto diretto che ti dà una pera non è nemmeno lontanamente paragonabile all'effetto, oltre che del tutto differente, enormemente più blando dell'alcol. il problema che ti frega di questa sostanza è che fino all'ultimo non ti accorgi che sia un problema, è una sostanza infima perchè è difficilissimo capire quale sia il limite da non oltrepassare



Quote:
Poi, non so, sono solo io che conosco persone (tra cui il sottoscritto) che non sono entrate in nessuna "spirale" e che come hanno il piacere la sera in inverno di farsi anche quasi tutti i giorni un bicchierino di grappa/liquore (non sufficiente a causare alcuna dipendenza, infatti è da qualche settimana che col "tiepido" mi è passata la voglia e d'estate bevo + birra e niente superalcolici) così come ogni 1-2-3 mesi uscendo con amici che ce l'hanno dietro si fanno qualche tiro di canna in compagnia, per piacere, senza poi guidare (a meno che non siano davvero 2 tiri) e senza alcuna dipendenza, disagio sociale e palle simili?
no, ce ne sono un'infinità di persone del genere, specialmente ragazze (almeno per la mia esperienza)
io non sono dei vostri, la mia vita è un turbinio di passioni implacabili che mi travolgono, la mia vita è amore di scoprire ogni istante nuovi orizzonti che si celano dietro l'oscurità delle tempeste

è tardissimo, sono entrato in fase poetica
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Ultima modifica di Krammer : 05-04-2006 alle 03:03.
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Old 05-04-2006, 05:58   #93
francoisk
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Originariamente inviato da blamecanada
Falso.
Leggiti questo.

Io comunque ritengo che cannabis ed alcool debbano essere equiparate in tutto e per tutto (e che quindi la cannabis debba essere legalizzata). Ci devono invece essere severe sanzioni per chi guida in stato di scarsa lucidità, indipendentemente dalla sostanza.

Detto questo, sono quasi astemio, ed ho "fumato" pochissime volte in vita mia.
perchè,per far contento te?io avrei impostoi una soglia pari a zero per consumo personale,specie poi per ecstasy e cocaina
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francoisk è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 05-04-2006, 10:03   #94
evelon
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Quote:
Originariamente inviato da Krammer
di questo fatto della barriera encefalica non ne ero a conoscenza
O, sono andato a memoria, ora ho riletto qualcosa: l'effetto dell'alcool è dipendente dalla massa corporea e dalla capacità del fegato di metabolizzarlo trasformandolo in sottoprodotti di scarto.

La barriera encefalica riesce a passarla e ad arrivare al cervello.

Ci sono popolazioni a cui mancano degli enzimi nel fegato ed a cui l'alcool provoca effetti devastanti: un caso tipico sono gli aborigeni australiani a cui basta pochissimo per ubriacarsi e la cui sbronza può durare giorni a causa della loro difficoltà a smaltirlo.

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Originariamente inviato da Krammer
, ad ogni modo è abbastanza irrilevante, mi premeva solamente far capire che qualsiasi sostanza psicotropa se assunta in dosi bassissime non è praticamente percepibile dall'organismo, poi naturalmente la soglia è soggettiva all'organismo stesso e dipende moltissimo dal principio attivo della sostanza: se un bevitore si fa mezzo bicchiere di birra a 5° praticamente non risente di alcun effetto, come non ne risente un fumatore abituale di cannabis di un semplice tiro di canna (metà tabacco metà erba 3% di thc). di sicuro a parità di quantità di principio attivo l'alcol è meno incisivo dei cannabinoidi

certo, chiaramente era solo un appunto in quanto avevi sostenuto che il tabacco non fosse una sostanza psicotropa, ma certamente la differenza di effetto tra tabacco e cannabis è abissale eheheh

guarda io sono il primo ad ammettere che nemmeno la cannabis - pur rimanendo a mio avviso (e non penso di sbagliare nel dire che sia universalmente riconosciuto) nettamente più leggera rispetto ad altre sostanze (vedi coca o oppiacei) sia per effetti psicoattivi sia per effetti fisici nell'immediato e nel lungo periodo, sia per dipendenza - sia da prendere sottogamba, anzi.
D'accordo completamente.

Quote:
Originariamente inviato da Krammer
è più gestibile ma nel consumo va fatta comunque attenzione

lo dico da fumatore abbastanza abituale...

conosco la potente dipendenza psicologica che comporta la cannabis in alcune circostanze e sono ben consapevole degli effetti in particolar modo quelli negativi quando se ne abusa

Insomma è una droga a tutti gli effetti ed è pericolosa.

non mi si può assolutamente mettere a paragone la cannabis con eroina o cocaina, sono proprio mondi diversi:
D'accordo anche su questo.
Ed è molto apprezzabile da parte tua riconoscere gli effetti (peraltro noti dalla letteratura medica) che la quasi totalità degli utilizzatori tende a sminuire o negare del tutto.

Inutile sottolineare che eroina e cocaina sono molto più pesanti.

Quote:
Originariamente inviato da Krammer
E poi quando mi parli di "spirale": sono d'accordo, la spirale c'è in ogni caso, ma qualcuna ti trascina giù in men che non si dica e non riesci più a risalirvi con le proprie forze, qualcun'altra ha un raggio d'azione molto più limitato, gira e ti porta giù lentamente, ti lascia cmq spazio per risalire da solo e non ci risali con le ossa rotte, ma ritorni normale in breve tempo.
Vero

Quote:
Originariamente inviato da Krammer
Sono il primo a condannare l'abuso di tutte le sostanze, il primo a mettere all'erta di tutti i possibili pericoli e a sconsigliarne in molti casi anche il semplice uso, ma se una persona ha un minimo di cognizione di causa e non è proprio un colabrodo psicologicamente parlando, se ci si riferisce alla cannabis io non ci vedo assolutamente nulla di male in un uso moderato e ponderato, nei rispetti delle norme civili e del buon senso. questo perchè la cannabis lo permette, basta appunto non prenderla sotto gamba.
L'ho già detto anch'io parecchi post fà.

E' questo buonsenso che non si vede in giro, soprattutto nei più giovani.

Quote:
Originariamente inviato da Krammer
...perchè oramai i fumatori di erba (stimati in circa 5 milioni in italia) ci sono abituati a minacce di questo genere, nulla di nuovo sotto il sole. Che lo si voglia o meno la cultura della cannabis si è diffusa troppo per essere fermata con metodi coatti
...

Per sperare di invertire la rotta bisogna far capire alla gente, specie ai ragazzi, di cosa si tratta, serve unicamente informazione, biunivoca. E in regime proibizionista questa informazione non può essere attuata correttamente ed efficacemente
Su questo non sono molto d'accordo.
L'informazione si può fare anche con un regime di proibizione, non c'è nulla che lo vieti.

Faccio un esempio un pò tirato per i capelli ma credo attinente: andare a 200Km/h è vietato però le campagne informative sulla sicurezza stradale e la pericolosità di alcune "leggerezze" alla guida si fanno tranquillamente.

I metodi coatti sono imho l'ultima risorsa che ha uno stato quando il buonsenso, la consuetudine, le abitudini sociali e la ragionevolezza falliscono.
Un pò come le sigarette nei locali pubblici: in teoria non ci sarebbe stato bisogno di vietarle, il buonsenso ed il rispetto avrebbero dovuto far sì che non ci fosse bisogno di una legge apposita....ma così non è stato.

Quote:
Originariamente inviato da Krammer
non ha alcuna significativa differenza che possa far pensare che si possa ottenere qualche risultato migliore nella lotta al grande traffico di stupefacenti (sempre che ci si veramente l'interesse ad ottenerlo, mi tengo il beneficio del dubbio) e nemmeno al perseguimento dei grossi smistatori ed intermediari vari. nella migliore delle ipotesi si potrebbe condannare qualche piccolo pusher in più rispetto a prima, qualche pesciolino nel mare, difficilmente il maghrebino di turno, più che altro uno dei tanti ragazzi/ragazzini che ci lucrano un po' con lo spaccio, figli di onesti padri di famiglia. questo l'unico risultato plausibile da questa legge: un po' di giovani in più in carcere per aver rischiato la bravata. nulla di più...
I risultati nella lotta al traffico dipendono più dall'operato dell FdO che dalle leggi in sè (che peraltro già ci sono in quest'ambito).

Pusher e maghrebini vari se vengono messi in galera/rimpatriati può essere solo un bene..

I ragazzi che tentano la bravata....beh....
Posso dire che umanamente mi può dispiacere se accade una situazione del genere ma uno stato non può prevedere la "bravata" nella legge.

La bravata è tale solo se è di dimensioni contenute, altrimenti se riguarda argomenti "importanti" è difficile considerarla tale.

E la droga (leggera quanto vuoi) mi pare un argomento importante.

Conosco bravi ragazzi che lucrano con l'hashish ma francamente se smettessero sarebbero imho ancora più "bravi".

La famiglia dovrebbe dare alle persone gli strumenti per capire dov'è la linea di confine tra la bravata e la violazione della legge "troppo" pesante.

Da un ragazzo in uno dei "disagi sociali" di cui parlavamo me lo aspetterei (ma non lo giustificherei) ma da un ragazzo cresciuto in una famiglia senza quei disagi no.

P.S.
Se sono incensurati ed alla prima "bravata" non si fanno nemmeno mezz'ora di galera
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Old 05-04-2006, 10:55   #95
parax
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Originariamente inviato da evelon
un caso tipico sono gli aborigeni australiani a cui basta pochissimo per ubriacarsi e la cui sbronza può durare giorni a causa della loro difficoltà a smaltirlo.

E che cazz le fortune capitano sempre agli altri.
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Old 05-04-2006, 15:15   #96
francoisk
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Old 05-04-2006, 23:51   #97
Krammer
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Originariamente inviato da evelon
Su questo non sono molto d'accordo.
L'informazione si può fare anche con un regime di proibizione, non c'è nulla che lo vieti.

Faccio un esempio un pò tirato per i capelli ma credo attinente: andare a 200Km/h è vietato però le campagne informative sulla sicurezza stradale e la pericolosità di alcune "leggerezze" alla guida si fanno tranquillamente.

I metodi coatti sono imho l'ultima risorsa che ha uno stato quando il buonsenso, la consuetudine, le abitudini sociali e la ragionevolezza falliscono.
Un pò come le sigarette nei locali pubblici: in teoria non ci sarebbe stato bisogno di vietarle, il buonsenso ed il rispetto avrebbero dovuto far sì che non ci fosse bisogno di una legge apposita....ma così non è stato.
non è proprio come dici. puoi fare quanta informazione vuoi, ma in questa situazione l'informazione non giunge dove dovrebbe. quello di cui io parlo è prettamente un cambiamento culturale, che non c'è mai stato.
la sensibilizzazione non deve essere rivolta a chi si droga, ma a chi non si droga prima di tutto: è questa la parte di società che costruisce il muro che rende impossibile un qualsiasi tipo di dialogo dal quale successivamente si potrebbe ambire ad un inversione di rotta.
è l'opinione pubblica che deve essere sensibilizzata in primo luogo, e finchè certi comportamenti sono per la legge stessa colpevolizzati e criminalizzati oltretutto in un modo addirittura enormamente superiore a quello che pure il buon senso farebbe pensare.
chi è che puo' fare informazione su un argomento tanto delicato e dibattuto, se non le stesse istituzioni? come si può far capire alla madre di famiglia che fumarsi uno spinello non significa essere tossici da ricovero? come si può far capire al parroco del paese che farsi una canna non sia un peccato immondo e immorale? come si può far capire al datore di lavoro che il fumatore di cannabis non è automaticamente un rifiuto della società, sfaticato, indisciplinato, irresponsabile e improduttivo? sono questi i primi luoghi comuni da sradicare dalla coscienza collettiva, e non lo si può fare senza una depenalizzazione coadiuvata da un processo di sensibilizzazione istituzionale.
chi ora come ora potrebbe fare informazione concreta ed imparziale? i pullmini dei centri sociali forse? o un'associazione di drogati o ex-drogati? che credenziali hanno, quale coefficiente di penetrazione potrebbero avere per l'opinione pubblica generale?
se si vuole avere un'apertura che presupponga un confronto e un dialogo bisogna far capire prima di tutto che la "droga" un è un male assoluto. è un vizio pericoloso che in alcune circostanze può portare a conseguenze disastrose per l'individuo e la società, ma non è un "male, punto!".
e poi bisogna saper discernere tra le varie sostanze, perchè tra ognuna di esse in mezzo c'è l'abisso. già prima l'impostazione era totalmente sbagliata: c'era l'alcol, la droga leggera e la droga pesante, distinzione che lascia un po' il tempo che trova, distinzione non errata ma superficiale. ora con la nuova legge è ancora peggio!
il punto di partenza deve essere: esistono le droghe, sono delle realtà esistenti, delicate e pericolose su cui c'è bisogno di fare chiarezza.
esiste l'alcol, la cannabis, l'mdma e derivati, l'lsd, la cocaina, l'eroina, e decine di altre sostanze psicoattive naturali o chimiche tutte con effetti e conseguenze psicofisiche totalmente diverse e non paragonabili tra di loro. e' necessario parlarne, chiaramente e senza peli sulla lingua; si deve tendere ad una situazione in cui non si ponga uno scandalo per delle realtà estremamente diffuse eppure così sconosciute alla luce del sole. i consumatori devono poter emergere, non essere obbligati a nascondersi dalla legge e dalla vergogna/odio/pietà della gente "comune". se non si crea una situazione in cui tutti sono allo stesso livello, faccia a faccia, esseri umani con pari dignità. Solo così, nel reciproco rispetto prima di tutto, nella consapevolezza e nel confronto si possono ottenere risultati degni di nota facendo capire alle persone inclini alle droghe che spesso il gioco non vale la candela, non ne vale la pena (potrei andare avanti ed approfondire il discorso ma sono totalmente fuori tema e non ne ho neanche il tempo)
tutto questo comunque deve partire dal governo e dalle istituzioni pubbliche prima di tutto, far capire che serve a poco obbligare una persona a non assumere sostanze ma è possibile in vari modi a convincerle a non farlo.

il mio pensiero naturalmente non si propone di risolvere il problema, perchè non si riuscirà a convincere tutti, ma almeno lo si limita e soprattutto si pone un equilibrio sociale, diffondendo tolleranza e conoscenza è possibile la convivenza con un problema ineliminabile.



Quote:
I risultati nella lotta al traffico dipendono più dall'operato dell FdO che dalle leggi in sè (che peraltro già ci sono in quest'ambito).
certamente, ma è proprio qui il punto infatti: promuovere una legge che non può essere fatta rispettare, di fatto. quante forze dell'ordine dovrebbero girare per le strade per arrestare anche solo il 10% dei consumatori di droga? 5 milioni almeno i consumatori solo se si parla di cannabis! e anche se con una sorta di stato di polizia si riuscissero a togliere dalle strade, come fare ad impedire il fenomeno negli edifici privati? quanto questa politica può essere attuabile in una democrazia? ne vale veramente la pena?


Quote:
Pusher e maghrebini vari se vengono messi in galera/rimpatriati può essere solo un bene..
si sono stato frainteso: nel dire non tanto i maghrebini intendevo che questi erano già perseguiti in passato come lo saranno ora, non cambierà nulla insomma

Quote:
I ragazzi che tentano la bravata....beh....
Posso dire che umanamente mi può dispiacere se accade una situazione del genere ma uno stato non può prevedere la "bravata" nella legge.

La bravata è tale solo se è di dimensioni contenute, altrimenti se riguarda argomenti "importanti" è difficile considerarla tale.

E la droga (leggera quanto vuoi) mi pare un argomento importante.

Conosco bravi ragazzi che lucrano con l'hashish ma francamente se smettessero sarebbero imho ancora più "bravi".

La famiglia dovrebbe dare alle persone gli strumenti per capire dov'è la linea di confine tra la bravata e la violazione della legge "troppo" pesante.

Da un ragazzo in uno dei "disagi sociali" di cui parlavamo me lo aspetterei (ma non lo giustificherei) ma da un ragazzo cresciuto in una famiglia senza quei disagi no.

P.S.
Se sono incensurati ed alla prima "bravata" non si fanno nemmeno mezz'ora di galera
non volevo stigmatizzare il fatto e far passare i ragazzini figli di buona famiglia che spacciano come poveri bravi ragazzi, anzi. per quanto mi riguarda sono colpevoli quanto il pusher extracomunitario: a parità di reato parità di punizione.
la mia era solamente una constatazione. a che servono in sostanza arresti del genere? quanto influiscono sulla diffusione del fenomeno? che ci guadagna lo stato?

è sempre la stessa storia: fintanto che permarrà il proibizionismo riguardo a certe sostanze come la cannabis, al contrario di quello che sarebbe auspicabile, sono (anche) gli stessi ragazzini che vengono incentivati allo spaccio accarezzati dall'idea del guadagno rischioso ma facile.

legalizzare, creare e controllare statalmente il commercio di cannabis (rilasciando a pagamento licenze di produzione e vendita alle aziende che lo richiedano), regolamentarne il consumo più o meno come succede per l'alcol, anzi personalmente per entrambe le sostanze porrei limiti più restrittivi (consumo solo in specifici luoghi), controllo sulla qualità dei prodotti e tassazione pesante sulla vendita (ma il prezzo finale deve rimanere in linea con l'attuale prezzo di mercato per disincentivare il contrabbando e l'autoproduzione, che deve rimanere vietata), mantenere i controlli attuali sui traffici illegali e pene elevate per chi trasgredisce, sovvenzioni alla ricerca sugli effetti della cannabis nel medio e lungo periodo (sarebbe utile anche per altre droghe).
questo a mio modo di vedere è la sola soluzione sensata e utile allo stato ed ai cittadini. prendere in pugno la situazione, non prenderla a pugni.
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Old 06-04-2006, 06:54   #98
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Originariamente inviato da evelon
A parte che continuo a ripeterti che quella non è una rivista scientifica ma se pure fosse tutto oro colato non entra nel merito.
vabbuo evelon le fonti che ritieni buone, sono solo quelle che dici tu, e pure ti ho trovato la fonte della quale tu mi hai detto che era autorevole...

purtroppo i salami dagli occhi non te li vuoi togliere non ci posso fare niente... quindi discutere con te perche' chiuso nella tua logica perversa e' inutile...
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Old 06-04-2006, 07:26   #99
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Originariamente inviato da Morkar Karamat
ovvero?
tranquillo e' impensabile una cosa del genere perche' l'alcool ha un impatto dannoso sulla societa' ma sopratutto fa piu' male
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Old 06-04-2006, 07:28   #100
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Originariamente inviato da ~ZeRO sTrEsS~
vabbuo evelon le fonti che ritieni buone, sono solo quelle che dici tu, e pure ti ho trovato la fonte della quale tu mi hai detto che era autorevole...

purtroppo i salami dagli occhi non te li vuoi togliere non ci posso fare niente... quindi discutere con te perche' chiuso nella tua logica perversa e' inutile...
aggiungo, complimenti sei stato in grado di mettere in dubbio il parere di una rivista scientifica a tua detta " autorevole" senza essere ne medico ne scienziato ne quantaltro...

a lo sai sul libro che manda berlusconi dice che tutto a posto... ma non mi sembra cosi... e pure ci sta chi crede a quel libro! sei forse uno di loro?

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