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Old 23-03-2006, 13:55   #41
-kurgan-
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Originariamente inviato da A.L.M.
Uhm, noto con piacere che rimangono in alto solo i thread contro il governo. Perchè, non interessa a nessuno saperne di più riguardo ad uno dei provvedimenti tanto sbandierati dall'Unione? Mah...
Comunque up.
io concordo con quel provvedimento.
ieri prodi ha detto che verrà aumentata la tassazione per le rendite finanziarie, restando cmq sotto quanto applicato negli altri paesi europei.
questo provvedimento escluderà i titoli di stato.
esattamente come dicevo io (anche se io parlavo del 14 e lui di qualche punto percentuale in più) e mi trova perfettamente d'accordo rispetto all'ennesima manovra contro gli stipendi dei lavoratori dipendenti.
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Old 23-03-2006, 15:21   #42
A.L.M.
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Originariamente inviato da -kurgan-
io concordo con quel provvedimento.
ieri prodi ha detto che verrà aumentata la tassazione per le rendite finanziarie, restando cmq sotto quanto applicato negli altri paesi europei.
questo provvedimento escluderà i titoli di stato.
esattamente come dicevo io (anche se io parlavo del 14 e lui di qualche punto percentuale in più) e mi trova perfettamente d'accordo rispetto all'ennesima manovra contro gli stipendi dei lavoratori dipendenti.
I titoli di stato sono una bella fetta degli investimenti, non riusciranno a racimolare il denaro che serve a coprire la riduzione di 5 punti di cui parlano.
Ma non è che questa cosa invece ne nasconde un'altra? Non è che forse vogliano ricominciare a finanziare la spesa pubblica indebitandosi? Vorrei ricordare che investire in titoli di stato significa spostare sulle genrazioni future il peso degli sprechi odierni, guarda caso proprio quello che si è fatto per tanti anni in Italia e che ci ha portato alla rovina... Non vorrei che Prodi si fosse ricordato di questi sotterfugi made in DC. Tra l'altro a sostegno della mia tesi posso portare anche il fatto che Prodi qualche settimana fa aveva annunciato anzi sgravi sull'investimento in titoli di stato... Cos'è tutto questo interesse? Perchè anzichè ingrassare l'MTS non aiuta gli investimenti produttivi?
Sul discorso dell'incremento di pochi punti, devi pensare che in economia la questione si gioca sui decimi di punto... 2-3 punti di tassazione in +, su grandi somme, sono una mole enorme di denaro.
Detto questo, ti esprimo la mia stima per il volerti confrontare su un argomento un po' spinoso per la sinistra, dato che invece tanti utenti preferiscono intervenire solo nei thread/riserva di caccia ulivisti.
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Old 23-03-2006, 15:30   #43
-kurgan-
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stiamo andando un pò a spanne però.. io dico che verrebbe raccolta una buona somma che renderà più leggere altre tassazioni in altri campi.
tu mi dici che pur enorme, questa somma non sarà comunque sufficiente..
però sono pareri nostri, ne prodi ne chi lo contesta mi ha buttato giù delle cifre.

sul puntare sui titoli di stato.. ogni democrazia moderna ne ha bisogno, l'indebitamento è una costante per tutti. Vediamo come verrà gestito, tu sei pessimista e io ottimista in merito.. ma anche qui andiamo a spanne senza dati in mano.
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Old 23-03-2006, 21:37   #44
A.L.M.
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Notizie di stasera (Fonte: ANSA)

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PRODI AI RISPARMIATORI: STATE TRANQUILLI
ROMA - "Dico ai risparmiatori: 'State tranquilli, nessuno e' così sprovveduto di pensare di danneggiarvì ". E' quanto ha detto Romano Prodi, che si è lamentato del fatto che, "nonostante l'appello di ieri, anche oggi il centrodestra ha continuato a seminare notizie false".

"Devo constatare - dice Prodi ai giornalisti convocati a Santi Apostoli - che, malgrado il mio appello di ieri agli esponenti della destra a non insistere nella campagna di disinformazione sulle nostre politiche fiscali, essi continuano a seminare notizie false creando turbative nei mercati e incertezze tra i risparmiatori".

Il Professore, dopo aver rivolto un appello ai risparmiatori a stare "tranquillì, aggiunge: "Siete voi la risorsa fondamentale del sistema economico del nostro Paese". "Vorrei dire a tutti i cittadini italiani - conclude Prodi - che non si vincono le elezioni con la menzogna, ma con la verità".

TREMONTI: MINI-INCASSO SE SI TASSANO SOLO NUOVI BOT
ROMA - Se si vogliono "tirar su 2,5 miliardi c'é una sola via: tassare i Bot e i Cct che gli italiani hanno già nel cassetto": ne è convinto il ministro dell'Economia, Giulio Tremonti che torna così a criticare il programma dell'Unione per reperire risorse da destinare alla riduzione del cuneo fiscale.

"Prodi ha detto: riduco il cuneo di 10 miliardi - ha aggiunto Tremonti parlando ad un dibattito organizzato dall' Adnkronos - ma con che soldi lo farà? Se tassi solo le nuove emissioni puoi tirare su 100-200 milioni. Oltretutto è una cosa irrazionale: gli interessi sul risparmio sono minimi e se alzi le tasse intacchi il patrimonio". Tremonti ha quindi ribadito che un eventuale aumento della tassazione sul risparmio andrebbe a discapito solo dei piccioli risparmiatori che sarebbero "beffati e danneggiati" mentre "i ricchi porteranno i soldi fuori dall'Italia". Inoltre non aumenterà - secondo il ministro - solo la tassazione sui titoli pubblici ma "anche sui titoli privati".

BERLUSCONI: PRODI RIDUCE CUNEO SOLO CON NUOVE TASSE
ROMA - "Prodi ha detto in maniera preclara davanti agli industriali in convegno a Vicenza che riduceva di 5 punti il cuneo fiscale, che costa 10 mld di euro. Non c'é nessuna possibilità di trovare questi 10 miliardi se non aumentando le tasse".

Lo ha detto il presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi, nel corso di una conferenza stampa a Palazzo Chigi, aggiungendo: "Prodi ha indicato tra gli interventi quello sui risparmi e poi spaventato dalla reazione pubblica ha cercato di smentire. Ma delle due l'una. O ha detto una cosa infondata prima, o l'ha detta dopo".

CASINI: FUGA CAPITALI? LO DICE SOLE 24 ORE
MEISE (BELGIO - Che ci sia una fuga di capitali dall'Italia "lo scrive un grande organo di stampa indipendente, il Sole 24 ore, l'organo di Confindustria che è un giornale stimato da tutto il mondo finanziario italiano".

Lo dice il presidente della Camera Pier Ferdinando Casini osservando che il Sole 24 ore "lo ha denunciato una settimana fa questo fenomeno e non oggi".

BERTINOTTI, PER TASSA BOT TUTELA SOTTO I 100MILA EURO
NAPOLI - "Sulla tassazione dei Bot si può fare una fascia di salvaguardia nell'ordine dei 100mila euro il che vorrebbe dire tutelare le rendite dei piccoli risparmiatori che continuerebbero a pagare una aliquota del 12,5%. Per il resto sono favorevole ad un allineamento attorno al 20% o un po' di più". Così il segretario di Rifondazione comunista, Fausto Bertinotti, a margine di un confronto con gli industriali partenopei in corso a Napoli, illustra la posizione del suo partito alla luce delle ultime polemiche innescate dal premier Berlusconi sulla volontà dell'Unione di riequilibrare la tassazione sulle rendite finanziarie.

Bertinotti ha precisato come l'allineamento delle aliquote sulle rendite finanziarie sia scritto nel programma dell'Unione evidenziando invece come una propensione di Rifondazione comunista quella di fissare in 100mila euro la soglia dei Bot per i quali l'aliquota rimarrebbe quella attuale del 12,5%.

"Il presidente del Consiglio - ha commentato - fa il suo mestiere di agitatore, propagandista e populista. Le cose sono molto semplici: sui conti correnti e sui depositi c'é una tassazione del 27% mentre sulle rendite finanziarie è 12,5 per cento. Si possono allineare intorno al 20% o un po' di più: ne guadagnerebbe l'80% delle famiglie". Una aliquota, quella del 20% che Bertinotti giudica "assolutamente in linea col modello europeo" aggiungendo di considerare la polemica "del tutto gratuita perché la stragrande maggioranza delle rendite tassabili sono delle grandi proprietà".
Bene, sono curioso di vedere si quanto riuscirà a racimolare con questo nuovo modello di imposizione... Certo molto ma molto meno di quanto spera Prodi.
Visto che fino ad ora si era rimasti sul vago, iniziamo a fare qualche cifra, pur con grandi approssimazioni. Solo per avere delle cifre di riferimento con le quali confrontarsi.
Allora... Andando sul sito del CNEL (Consiglio Nazionale dell'Economia e del Lavoro), si può visionare il bilancio consuntivo dello Stato (non proprio l'ultimo, ci sono i dati del 2003).
Dunque, alla voce Fiscalità Generale-Sistema Finanziario, vediamo che nel 2003 lo Stato ha incassato 8929 milioni di euro.
Facciamo una stima per difetto (molto grande) e supponiamo che l'aliquota fosse una sola, al 12.5%, e che l'aliquota futura di Prodi sarà una sola, il 20%, quindi la cifra che andremo a trovare (ovviamente sui dati del 2003, ma le cifre non dovrebbero discostarsi tantissimo, visto che l'economia cresce poco) sarà il massimo vantaggio che si potrà ottenere da un aumento nell'imposizione del genere.
L'aumento percentuale dell'imposizione sarà del 60%.
Questo vuol dire che lo Stato incasserebbe il 60% in + di prima con questa operazione dal sistema finanziario.
8929000000*60%=5357400000 €
Quello trovato è l'incremento massimo di entrate (coi dati del 2003).
Ovviamente questo è un calcolo veramente di massima, perchè le cifre saranno molto inferiori, in quanto:
- ci sarà una franchigia (a quanto pare) per i BOT, per chi ha meno di 100000 € investiti (quindi tantissima gente, anche perchè spesso chi detiene grosse fette delle emissioni di titoli di Stato sono gli investitori istituzionali stranieri, che le tasse se le pagano a casa loro);
- la nuova tassazione sui BOT avverrà solo sulle nuove emissioni;
- ovviamente ci sono settori in cui l'imposizione diminuirà (dal 27% al 20%), cosa che invece noi non abbiamo calcolato per semplicità.
In sintesi, ad occhio con un operazione del genere al governo futuro (do' per scontato che vincano) questa operazione molto ma molto difficilmente frutterà + di 2 miliardi di €, e comunque il dato che ho scritto (i 5 miliardi e rotti), è un limite irraggiungibile, per via della sempificazione di cui sopra.
E i rimanenti 7-8 miliardi di € l'anno necessari per questa benedetta riduzione del cuneo fiscale dove li prenderanno?
Non ditemi con la lotta all'evasione, perchè già sarebbe un miracolo se riuscissero a racimolare un paio di miliardi di €. Rimane una voragine da coprire.
Dunque questo aumento non serve ad un tubo, dato che comunque la riduzione del cuneo non si riesce a coprire. In compenso, avremo una tassazione sulle rendite da investimenti azionari superiore all'odierna del 60% in quasi tutti i casi (un'enormità, se una società finanziaria per le rendite ottenute in Italia fino ad ora pagava 100 di imposte, poi ne pagherà 160).
Tra l'altro vorrei anche aggiungere che Capezzone (Rosa nel Pugno), ha già espresso il suo dissenso alla nuova tassazione (fonte TG5)...
Ahi, ahi, guai in vista per l'Unione?

P.S.: anticipo anche l'obiezione di chi dirà che i soldi necessari si possono trovare con altri risparmi/tagli alla spesa. Questi risparmi saranno già necessari anche solo per mantenere lo status quo, visto che la Corte di Giustizia Europea ci obbligherà ad eliminare l'IRAP (o per lo meno a modificarla profondamente). Quindi ci si dovrebbe a mio avviso preparare con risparmi ad eventuali cali del gettito fiscale garantito dall'IRAP (non è detto che l'imposta che la sostituirà riuscirà a fruttare lo stesso quantitativo di denaro).

P.P.S.: dimenticavo che ovviamente i termini del provvedimento sono ancora non completamente definiti, ad esempio una cosa che vorrei capire è come funzionerà la "franchigia" dei centomila euro. Chi ha + di 100000 € pagherà il 20% su tutto o solo sulla parte eccedente i centomila, pagando ancora il 12.5% per la parte fino a centomila (realizzando così una progressività nell'imposizione, una robina abbastanza discutibile). Importante sarà anche evitare le frodi possibili per rientrare in tale franchigia.
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Ultima modifica di A.L.M. : 23-03-2006 alle 22:55.
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Old 24-03-2006, 17:41   #45
Mailandre
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un contributo

Ciao ALM

voglio provare ad "anticipare" ,quello che a mio modo di vedere , potrebbe trovare un senso alla dichiarazione di programma che il CSX ha divulgato.
Ho "spulciato" un pò di Dichiarazioni, quà e là ,e riporto:

Berlusconi dice che l'abbassamento del cuneo fiscale di 5 punti , costa 10 miliardi.

Tremonti dichiara che la sola via per trovare 2,5 miliardi , è quella della tassazione dei Bot e Cct già emessi.

Prodi , dice che abbiamo indicato chiaramente tutte le coperture per lasciare nelle tasche degli Italiani 3,3 miliardi, e comunque che nel medio periodo una parte di questa riduzione ,sarà compensata da un "normale" aumento dei salari.

Montezemolo dice che si aspetta anche più di 5 punti di riduzione e rilancia a 10 punti.

Visco dice che per compensare le minori entrate della riduzione del cuneo fiscale , bisogna alzare le aliquote al lavoro precario e ridurre i fondi assistenziali destinati alle imprese, a questo punto , i 2,5 miliardi che ci aspettiamo dall'armonizzazione fiscale potrebbero non essere più necessari per ridurre il suddetto cuneo.

Ecco,..senza addentrarmi ulteriormente , e per renderla semplice,...consideriamo la scorsa "riforma fiscale "(secondo modulo) di Berlusconi con le sue aliquote a determinati scaglioni,...consideriamo l'opposizione di allora del CSX sulla riduzione d'imposta sui redditi "alti",....consideriamo Rifondazione e le dichiarazioni del CSX sulla "difesa" dei bassi salariati,.....credo sia chiaro che la verità sostanziale stia nel fatto che il costo dell'abbassamento del cuneo fiscale sarà intorno ai 3 miliardi,..questo perchè , se si legge "fra le righe" , sarà attuato SOLO ai redditi bassi da determinarsi proprio in base a quei 3 miliardi di spesa prevista, senza escludere un "ritocco" al precedente secondo modulo fiscale .
Ecco, se la mia "interpretazione" fosse la strada che verrà intrapresa dal CSX , direi che concettualmente , considerato lo stato economico del Paese , potrei essere daccordo, ...ma sarebbe semplicistico non dare "un nome" ai 5 punti :
Si perchè , 5 punti di riduzione fiscale di cosa???? Quale tassazione si va a ridurre???
Sai perchè vado a "preoccuparmi" di questo!!!?? Perchè nelle guide generali delle ragioni di spesa, a fronte dell'abbassamento del cuneo fiscale ,..viene citata fra le tante, una "risorsa Previdenziale".
La preoccupazione che mi trovo , è appunto quella del legame contributi / pensione , perchè se si va a toccare questo istituto , magari ripartito fra i due contribuenti (Azienda e Lavoratore) avremmo un operazione che porterebbe alla fiscalità generale il peso della sostituzione del mancato introito,
Detto questo, credo che la fattibilità dell'operazione stia in questi termini ,...li ho sintetizzati, ma penso siano esaustivi quel tanto che basta per farlo comprendere, diversamente , anch'io penso che una risorsa di 10 miliardi sia ad oggi impensabile trovare ,..anche considerando 3/4 miliardi di recupero d'evasione fiscale, ed appunto per questo motivo , considero fattibile questa riduzione , solo nei termini che ho citato.
Per adesso non mi viene in mente altro,...credo di averti dato un contributo di "pensiero" , distaccato dalla demagogia elettorale.
cosa ne pensi..!!???
ciao
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Bye......
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Old 25-03-2006, 01:00   #46
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Originariamente inviato da roberto.chi1
No la palla di vetro forse non ce la ma le palle piene di sentire queste promesse fasulle le abbiamo in molti
roberto.chi1 4 president!

grande.. via Prodi e via Berlusconi! sempre a raccattare voti con queste idiozie... è 10 anni che le sentiamo... ora basta per favore...

oggi in una intervista alla radio, Romano è stato a dir poco penoso... ho ribrezzo
__________________
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Old 25-03-2006, 10:04   #47
A.L.M.
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Originariamente inviato da Mailandre
..CUT..
Ciao.
Continuo a pensare che con le soluzioni prospettate dall'Unione molto difficilmente si supereranno i 4 miliardi di € di copertura.
Poi ovviamente ci si dovrebbe intendere su tanti dettagli che saranno resi noti al momento debito, visto che ad esempio, già eliminare l'IRAP potrebbe essere considerato una riduzione del cuneo fiscale (solo sulle imprese, però).
Ah, per chi non lo sapesse, cuneo fiscale=somma tra le trattenute al
lavoratore e gli oneri a carico dell’azienda.
Le parole di Montezemolo sono giuste, nel senso che comunque una riduzione di 5 punti è un passo avanti, ma non basta. In Italia, se un'azienda paga 100 un dipendente, in realtà esborsa 185 circa (193 con l'IRAP), secondo i dati OCSE del 2003. Gli USA 141.
Certo però non conosce i conti pubblici, perchè 10 punti in un sol colpo sono impossibili da eliminare.
Per il resto, ci possono essere tante ipotesi da fare, ma comunque, a parer mio, racimolare 4 miliardi di € solo con la lotta all'evasione è pura utopia: servirebbero misure davvero forti, al limite del democratico... E la corruzione di chi dovrebbe controllare, dove la mettiamo? Si rischierebbero di colpire i soliti fessi, anche tra i commercianti, lasciando in strada tanta gente. I costi sociali e politici di una cosa del genere sarebbero alti...
Devi già considerare che il livello di controllo oggi è molto + alto che 15 anni fa, ad esempio, a differenza di quanti vorrebbero far credere che i condoni hanno aumentato l'evasione. Che poi eticamente possano essere sbagliati, questo è un altro paio di maniche. Io sono anche abbastanza d'accordo sul concordato preventivo, che considero una politica realista: lo Stato ammette di avere difficoltà nel controllare tutti, però se non fai il concordato, ti esponi al forte rischio di controlli.
La quantità di evasione che può essere combattuta senza creare grossi scontenti è limitata.
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Ultima modifica di A.L.M. : 05-04-2006 alle 15:36.
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Old 25-03-2006, 10:35   #48
Masev
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BERTINOTTI, PER TASSA BOT TUTELA SOTTO I 100MILA EURO
NAPOLI - "Sulla tassazione dei Bot si può fare una fascia di salvaguardia nell'ordine dei 100mila euro il che vorrebbe dire tutelare le rendite dei piccoli risparmiatori che continuerebbero a pagare una aliquota del 12,5%. Per il resto sono favorevole ad un allineamento attorno al 20% o un po' di più". Così il segretario di Rifondazione comunista, Fausto Bertinotti, a margine di un confronto con gli industriali partenopei in corso a Napoli, illustra la posizione del suo partito alla luce delle ultime polemiche innescate dal premier Berlusconi sulla volontà dell'Unione di riequilibrare la tassazione sulle rendite finanziarie.

Bertinotti ha precisato come l'allineamento delle aliquote sulle rendite finanziarie sia scritto nel programma dell'Unione evidenziando invece come una propensione di Rifondazione comunista quella di fissare in 100mila euro la soglia dei Bot per i quali l'aliquota rimarrebbe quella attuale del 12,5%.

"Il presidente del Consiglio - ha commentato - fa il suo mestiere di agitatore, propagandista e populista. Le cose sono molto semplici: sui conti correnti e sui depositi c'é una tassazione del 27% mentre sulle rendite finanziarie è 12,5 per cento. Si possono allineare intorno al 20% o un po' di più: ne guadagnerebbe l'80% delle famiglie". Una aliquota, quella del 20% che Bertinotti giudica "assolutamente in linea col modello europeo" aggiungendo di considerare la polemica "del tutto gratuita perché la stragrande maggioranza delle rendite tassabili sono delle grandi proprietà".
A leggere questa dichiarazione, se uno ha l'ardire di risparmiare per comprare una casa (che ormai superano di gran lunga i 100mila euro) deve essere penalizzato con la nuova tassazione.
Inoltre confrontare il rendimento di un conto corrente con quello di un titolo di stato o di un'obbligazione non ha alcun senso, dal momento che il conto corrente non è uno strumento finanziario ma un servizio per parcheggiare temporaneamente liquidità.
Aggiungiamo inoltre che il rendimento dei conti correnti è praticamente 0 (sia al risparmiatore che allo stato), non vedo dove sarebbe il vantaggio derivante dal "riequilibrio".
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Old 05-04-2006, 15:37   #49
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Old 07-04-2006, 12:24   #50
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