Allo stato attuale, studiare è una perdita di tempo?

[Yaro86]

NO se c'è un ramo che vuoi approfondire che ti interessa o di qui sei appassionato.

SI per tutto il resto

edit. riferito alla domanda del titolo del 3d

[gigio2005]

up

Originariamente inviato da El Macho

Domande pratiche e non distaccate dalla realtà.

ti ripropongo la questione:
immagina un paese i cui abitanti non studiano piu': matematica, fisica, chimica, ingegneria, arte e lettere, medicina

secondo te? cosa succede a questo paese?

Originariamente inviato da El Macho

Buttare anni in facoltà "inutili"...

Adesso direte eh tutte le facoltà son serie e importanti...

ma prima ovviamente dobbiamo chiarire questo punto.... se la domanda faceva riferimento alle facolta'/puttanate tipo scienze del bicchiere, filosofia forestale del diritto o arredamento urbano applicato alla metempsicosi

ALLORA SIAMO D'ACCORDO AL 101%!

[fabio80]

Originariamente inviato da gigio2005

up


ti ripropongo la questione:
immagina un paese i cui abitanti non studiano piu': matematica, fisica, chimica, ingegneria, arte e lettere, medicina

secondo te? cosa succede a questo paese?


[/b]

diventa un paese dove per fare strada devi fare il tronista o la meteorina

ti ricorda qualcosa?

[El Macho]

Modificato.

[barrakud]

A me sinceramente fanno ridere quelli che associano ignoranza a mancanza di istruzione, per di più universitaria (cioè istruzione specialistica).

Secondo me l'università deve formare le figure professionali in un numero adeguato alla domanda lavorativa per quelle figure, sono quindi per il numero chiuso assoluto e per lo stage obbligatorio durante gli anni di studio (e NON dopo) per TUTTE le facoltà (la formazione prettamente teorica italiana secondo me contraddistingue i suoi studenti nel mondo in maniera non necessariamente negativa e lo stage potrebbe sopperire alla mancanza di praticità).

Per chi vuole approfondire le proprie conoscenze o la propria cultura in un particolare settore, ci sono le biblioteche (pubbliche e gratutite).
E' ovvio che seguire una lezione universitaria è un'altra cosa, ma le risorse disponibili dallo Stato sono limitate ed è meglio razionarle e dedicarle a chi è veramente motivato e meritevole.

Rispondendo alla domanda, siccome allo stato attuale delle cose il sistema universitario italiano non è come sopra, io consiglio sempre facoltà che soddisfano i requisiti di una certa elitarietà (medicina in una buona università ad esempio).
Se no direttamente a lavorare.
Nella mia zona (nord-est), ad esempio, le alternative uscendo da economia all'università sono: 1) commercialista 2) banca 3) ragioneria in PMI. Se non si aspira alle prime due, tanto vale incominciare con la terza mansione subito dopo il diploma, si risparmia tempo, soldi, fatica e si guadagnano 5 anni in più di carriera (e non è che senza laurea si è stupidi o ignoranti...).
Questo è uno dei tanti esempi che si possono fare...

Qualcuno ha poi sollevato il problema del valore legale del titolo di studio.
Da quanto ne so dovrebbe servire solo nei concorsi pubblici: secondo me è giusto finché la laurea viene utilizzata solo come "requisito". Mi spiego meglio: ad un concorso per me ogni concorrente ammesso alle prove deve avere certi requisiti (come appunto la laurea nella matera XYZ, in una università riconosciuta e quindi con valore legale) poi il punteggio per la classifica verrà calcolato solo in base alle prove del concorso, non in base ai voti di laurea o altre categorie del genere. Riconoscere un peso al voto di laurea favorirebbe le Università peggiori, riconoscere pesi distinti ai voti di laurea a seconda delle università creerebbe le solite polemiche su come stilare la classifica "migliori università".

[killercode]

Originariamente inviato da Lucrezio

Forse sono abituato male perché ho fatto una facoltà scientifica, ma quelli che si laureano, di solito, lo fanno entro l'anno di fuori corso e con una media - almeno alla specialistica - alta. E la percentuale di gente che si laurea è almeno del 30% (che mi sembra una cifra più che buona).

Anch'io, faccio una facoltà scientifica, ma non la penso come te; escludendo il fatto degli anni fuori corso che è incide di poca voglia di studiare, le altre sono assurdità: sembra quasi che ci sia lavoro solo per quelli usciti dalla bocconi con 110 e per tutto il resto basta il liceo.
Che alla specialistica di chimica ci siano solo persone determinate mi pare evidente, ma quanti eravate? 20-40 massimo pensate di poter coprire tutta la domanda di chimici d'Italia?

[blamecanada]

Originariamente inviato da El Macho

Perchè gli operai allora non fanno i colletti bianchi?

Perché non possono, semplice.

Non hanno gli studi, le competenze, oppure le capacità per farlo. Di sicuro non è una scelta.

perchè sarebbe come dire di avere buttato nel cesso dieci anni di vita, mi spiace ma ho altre vie da percorrere

Appunto: nessuno studierebbe per diventare operaio, mentre ci sono persone disposte a studiare per diventare quadro di un'azienda (e non lo farebbero se lo studio non desse questa possibilità). Questo significa che, essere un colletto bianco è piú allettante che non essere un colletto blu, fermo restando che ovviamente piú lo stipendio è alto, piú chi lo riceve è contento.

difatti non me ne frega nulla, non pretendo che dimezzino i contratti degli altri per fare contento me e altri, e dici bene che mi da fastidio il gap minimo a fronte di un gap di responsabilità non indifferente. più che di prestigio sociale parlerei di riconoscimento di competenze e abilità che non avviene. nessuno lavora per la gloria checchè agli amici della marciaquaglia piacerebbe

Sí, ma quello che ti aspetti è uno stipendio basato su un parametro etico: ho una responsabilità, quindi è giusto che venga pagato di piú.
Questo però non ha nulla a che fare con la legge della domanda e dell'offerta, che invece spiega benissimo la situazione italiana.

nessun romanticismo, ma l'azienda straniera che tu dici te a volte sta a trecento chiolemtri da casa e in un contesto assolutamente comparabile. è assolutamente romantico da parte di altri pensare che si accetti di farsi sfruttare come babbei a vita. li vedo molti come iniziano a tirare i remi in barca, forti di un bel TI. le cose non vanno avanti? pazienza...

Beh, se questo avverrà, prima o poi gli stipendi saliranno.

solita balla confutata più e più volte, quel che manca è una valorizzazione delle HR come investimento e non come voce di spesa, tutto lì. ma d'altronde non abbiamo esattamente una classe imprenditoriale lungimirante

Infatti ho detto che magari i motivi per i quali siete pagati poco, dipendono dall'ignoranza degl'imprenditori italiani. È possibile.

ancora, ti ripeto che non è vero. dieci anni fa erano pochi ora sono troppi? prima li si assumeva per pietà perchè non sapevano fare niente ora perchè ci sono troppi concorrenti? girala come vuoi ma se vuoi trovare una scusa per sottopagare la trovi sempre, se poi questo comportamento è generalizzato allora vinci anche, perchè l'offerta è quella.

Ancora...
Insisto sul fatto che tu sembri dare una valenza morale allo stipendio.
All'estero le aziende pagano di piú perché credono che sia conveniente (per avere i tecnici migliori, che permettono maggiori profitti che compensano ampiamente maggiori stipendi).
In Italia invece credono che non convenga, che sia vero o falso.

D'altronde ci sono due modi per aumentare la produttività, o aumentare il valore del prodotto, o diminuire i costi. Gl'imprenditori italiani credono sia piú conveniente la seconda strategia, e direi che la peculiare struttura industriale del nostro Paese (basata sulla piccola e media impresa) spinge molto in tal senso.

[Gos]

Originariamente inviato da barrakud

Secondo me l'università deve formare le figure professionali in un numero adeguato alla domanda lavorativa per quelle figure, sono quindi per il numero chiuso assoluto

potrebbe anche andarmi bene se, terminata l'università, coloro che si sono laureati trovassero la strada aperta. Oggi si va nel senso opposto: si vuole il numero chiuso e allo stesso tempo si introducono nuovi "paletti" ogni anno, con il rischio di far studiare una persona per minimo 7-8 anni e poi bloccarlo

[Lucrezio]

Originariamente inviato da barrakud

Secondo me l'università deve formare le figure professionali in un numero adeguato alla domanda lavorativa per quelle figure, sono quindi per il numero chiuso assoluto e per lo stage obbligatorio durante gli anni di studio (e NON dopo) per TUTTE le facoltà (la formazione prettamente teorica italiana secondo me contraddistingue i suoi studenti nel mondo in maniera non necessariamente negativa e lo stage potrebbe sopperire alla mancanza di praticità).

Quindi eliminiamo i fisici teorici, chiudiamo lettere, affoghiamo i chimici non farmaceutici....

Non credo che "LO" scopo dell'università sia quello che dici tu

Originariamente inviato da killercode

Anch'io, faccio una facoltà scientifica, ma non la penso come te; escludendo il fatto degli anni fuori corso che è incide di poca voglia di studiare, le altre sono assurdità: sembra quasi che ci sia lavoro solo per quelli usciti dalla bocconi con 110 e per tutto il resto basta il liceo.
Che alla specialistica di chimica ci siano solo persone determinate mi pare evidente, ma quanti eravate? 20-40 massimo pensate di poter coprire tutta la domanda di chimici d'Italia?

Ti rispondo su due punti.
- Non si tratta di trovare lavoro, si tratta di aver fatto l'università seriamente. Mi devo limitare a parlare di facoltà scientifiche perché sono quelle che conosco meglio, ma se uno studia chimica, fisica, matematica et al e il meglio che può fare è tirar su un 18 secondo me fa meglio a lasciar perdere: ha sbagliato facoltà. Non voglio dire che si debba avere la media del trenta o che non si possa scazzare un esame (anche perché sarei ipocrita in entrambi i casi!), ma laurearsi in corso non è impossibile, tenere una media buona nemmeno. Tenere una media buona andando fuori corso di un anno non è nemmeno troppo difficile a mio parere.

- Riguardo a quanti eravamo... beh, siamo partiti al primo anno in una quarantina e siamo arrivati in corso alla specialistica in 13. Del mio ramo eravamo in 5 (chimica fisica), ci siamo laureati tutti in corso e tutt con lode, che vuol dire avere per forza una media almeno del 27 (che, per carità, è stato impegnativo, molto impegnativo, ma non ha rovinato la vita a nessuno né fa di noi dei geni o degli alienati). Non saprei dire con precisione come sono state le tempistiche per quelli degli altri curricula, ma immagino che contando anche i fuori corso di un anno, non si arrivi a 20 laureati.
Hai perfettamente ragione nel dire che siamo pochi, ma il problema sta alla base: eravamo pochissimi all'inizio. Fortunatamente chimica è di nuvo in crescita e adesso al primo anno si vedono anche 80-100 studenti!

Originariamente inviato da matmat

Penso che dare voti agli esami sia totalmente inutile, primo perchè non sempre rispecchia la realtà, non è democratico visto le diverse situazioni di vita e sociali che ognuno ha, le diverse caratteristiche comprensive (chi è più portato o meno, chi capisce subito chi dopo...)
...poi il raggiungimento di voto fa perdere un sacco di tempo agli studenti e soldi allo stato
preferirei esami totali su tutto il programma senza un voto
in Belgio mi pare non ci siano voti
uno che prende 30 non vuol sempre dire che sa tutto ma ci sono una pluralità di fattori: culo sulla domanda, simpatia, bellezza (non ditemi che non è così perchè è sempre stato così... le ragazze lo sanno bebe )
quindi il voto spesso non c'azzecca una mazza

Perché mai un esame deve essere democratico nel senso che dici tu?
Non ci devono essere favoritismi, questo è ovvio, ma se uno "è meno portato", "fa più fatica a capire", "è meno intelligente" sono affari suoi.

[Scalor]

Originariamente inviato da gigio2005 Guarda i messaggi
up


ti ripropongo la questione:
immagina un paese i cui abitanti non studiano piu': matematica, fisica, chimica, ingegneria, arte e lettere, medicina

secondo te? cosa succede a questo paese?


ma prima ovviamente dobbiamo chiarire questo punto.... se la domanda faceva riferimento alle facolta'/puttanate tipo scienze del bicchiere, filosofia forestale del diritto o arredamento urbano applicato alla metempsicosi

ALLORA SIAMO D'ACCORDO AL 101%!

ma siamo vicini, nei corsi da ing se al primo anno si inizia in 200, a natale si rimane in 150, alla fine del secondo anno ne rimangono 100, alla fine del 5 anno..... ci sono corsi obbligatoricon 40 persone !
però se vai in altre facoltà.... vanno a fare lezione nell'aula magna !

[killercode]

Originariamente inviato da Lucrezio

Ti rispondo su due punti.
- Non si tratta di trovare lavoro, si tratta di aver fatto l'università seriamente. Mi devo limitare a parlare di facoltà scientifiche perché sono quelle che conosco meglio, ma se uno studia chimica, fisica, matematica et al e il meglio che può fare è tirar su un 18 secondo me fa meglio a lasciar perdere: ha sbagliato facoltà. Non voglio dire che si debba avere la media del trenta o che non si possa scazzare un esame (anche perché sarei ipocrita in entrambi i casi!), ma laurearsi in corso non è impossibile, tenere una media buona nemmeno. Tenere una media buona andando fuori corso di un anno non è nemmeno troppo difficile a mio parere.

- Riguardo a quanti eravamo... beh, siamo partiti al primo anno in una quarantina e siamo arrivati in corso alla specialistica in 13. Del mio ramo eravamo in 5 (chimica fisica), ci siamo laureati tutti in corso e tutt con lode, che vuol dire avere per forza una media almeno del 27 (che, per carità, è stato impegnativo, molto impegnativo, ma non ha rovinato la vita a nessuno né fa di noi dei geni o degli alienati). Non saprei dire con precisione come sono state le tempistiche per quelli degli altri curricula, ma immagino che contando anche i fuori corso di un anno, non si arrivi a 20 laureati.
Hai perfettamente ragione nel dire che siamo pochi, ma il problema sta alla base: eravamo pochissimi all'inizio. Fortunatamente chimica è di nuvo in crescita e adesso al primo anno si vedono anche 80-100 studenti!

Si, ma tra il 18 e il 27 ci sono un bel pò di voti in mezzo, per un fisico, o un chimico teorico come te, sono un fallimento, visto l'obbiettivo prettamente teorico dei nostri studi. Ma un ingegnere in corso che ha una media di 24 è un buon ingegnere per il 90% degli usi. Uno che esce da economia con 24 non andrà a fare il top manager alla ING, andrà nel reparto vendite di una azienda del terriorio; ma sono due lavori che richiedono entrambe una laurea. Il primo richiede anche la voglia di vincere, il secondo no. Questa è l'unica differenza.

[gigio2005]

Originariamente inviato da El Macho

Ma le seconde non le contiamo neppure come lauree...

e quindi? ancora non ho capito la tua risposta eh....

Originariamente inviato da killercode

sembra quasi che ci sia lavoro solo per quelli usciti dalla bocconi con 110

non ho mai capito quest'aura di onnipotenza sempre intorno la "bocconi" (ohhhhhhhh )


ricordiamo anche che la bocconi e' un'universita' a "pagamento"

Originariamente inviato da Scalor

ma siamo vicini, nei corsi da ing se al primo anno si inizia in 200, a natale si rimane in 150, alla fine del secondo anno ne rimangono 100, alla fine del 5 anno..... ci sono corsi obbligatoricon 40 persone !
però se vai in altre facoltà.... vanno a fare lezione nell'aula magna !

mah....sinceramente io ultimamente sto vedendo gente che si laurea in facolta' scientifiche senza arrivare alla tabellina dell'8...

[dave4mame]

Originariamente inviato da sauro82

Secondo me rasenta l'impossibilità.

Uno studio non si suicida sputtanandosi e dando responsabilità a persone che non sanno lavorare.

mi riferivo al classico caso in cui ti pari il culo per una cagata già fatta...

[killercode]

Originariamente inviato da gigio2005

non ho mai capito quest'aura di onnipotenza sempre intorno la "bocconi" (ohhhhhhhh )


ricordiamo anche che la bocconi e' un'universita' a "pagamento"

E' sicuramente la miglior facolta di economia italiana e una delle 20 migliori al mondo, in più ha degli ottimi alumni nel panorama italiano

[paditora]

Originariamente inviato da gigio2005

ti ripropongo la questione:
immagina un paese i cui abitanti non studiano piu': matematica, fisica, chimica, ingegneria, arte e lettere, medicina

secondo te? cosa succede a questo paese?

E invece immagina un Paese dove tutti gli abitanti vanno all'università a studiare matematica, fisica, chimica, ingegneria, arte ecc. e nessuno vuol far più un qualsiasi lavoro manuale.
Chi te la costruisce la casa o chi te la mette apposto la caldaia quando si rompe?
Viene il laureato? Seeee col cavolo. Quello siccome ha la laurea manco si vuole sporcare le mani di grasso.
Secondo me la questione si può risolvere in modo molto semplice: Chi è portato per lo studio e va bene a scuola che studi anche fino a 30-35 anni, chi invece no che vada a lavorare invece di buttare anni e soldi in università.
Una società per funzionare perfettamente ha bisogno sia del mega dottore con mille mila lauree e sia dell'operaio che raccoglie i pomodori.

[gigio2005]

Originariamente inviato da paditora

E invece immagina un Paese dove tutti gli abitanti vanno all'università a studiare matematica, fisica, chimica, ingegneria, arte ecc. e nessuno vuol far più un qualsiasi lavoro manuale.
Chi te la costruisce la casa o chi te la mette apposto la caldaia quando si rompe?
Viene il laureato? Seeee col cavolo. Quello siccome ha la laurea manco si vuole sporcare le mani di grasso.
Secondo me la questione si può risolvere in modo molto semplice: Chi è portato per lo studio e va bene a scuola che studi anche fino a 30-35 anni, chi invece no che vada a lavorare invece di buttare anni e soldi in università.
Una società per funzionare perfettamente ha bisogno sia del mega dottore con mille mila lauree e sia dell'operaio che raccoglie i pomodori.

scusa ma cosa ti scaldi? non ho mica affermato il contrario...

pensavo fosse superfluo sottolineare che sono necessari entrambi

[balint]

Originariamente inviato da killercode

E' sicuramente la miglior facolta di economia italiana e una delle 20 migliori al mondo, in più ha degli ottimi alumni nel panorama italiano

Per il post-laurea, forse (master, dottorati, ecc.)

[Scalor]

Originariamente inviato da killercode

Si, ma tra il 18 e il 27 ci sono un bel pò di voti in mezzo, per un fisico, o un chimico teorico come te, sono un fallimento, visto l'obbiettivo prettamente teorico dei nostri studi. Ma un ingegnere in corso che ha una media di 24 è un buon ingegnere per il 90% degli usi. Uno che esce da economia con 24 non andrà a fare il top manager alla ING, andrà nel reparto vendite di una azienda del terriorio; ma sono due lavori che richiedono entrambe una laurea. Il primo richiede anche la voglia di vincere, il secondo no. Questa è l'unica differenza.

laurea nel reparto vendite.... la vedo un po superflua !

[R4iDei]

Originariamente inviato da Scalor

laurea nel reparto vendite.... la vedo un po superflua !

Vabbe, superflua o no il discorso era semplice: non é detto che bisogna essere ingegneri o economisti con 110 e lode e laureati in tempo. Chiunque viva una vita fuori dal forum (non mi riferisco precisamente a te parlo in generale) sa che non é necessario questo per essere dei buoni lavoratori.
Ovviamente se uno esce da ingegneria col massimo dei voti in breve tempo avrà probabilmente maggiori successi lavorativi, se non altro perché sarà una persone intelligente e con voglio di smazzarsi tanto sul lavoro/studio

[M.Planck]

Imho il "capetto" delle costruzioni edilizie e famiglia, non hanno neanche la 3a media,
ma ha in casa 2 Alfa 159 una mini turbo e cambia camion ogni 2 anni.
robba che passa i 200.000€ , oltre a 2 ville, e altri appartamenti in città.

invece l'ingegnere agrituristico non riesce neanche a prendere l'insegnamento alle
squole medie vedi un pò tu..