Sony, nuovo sensore CMOS full frame da 24,8 Mpixel

[marchigiano]

Originariamente inviato da Vince 15

12bit? La D300 e la D3 sono già a 14.

a parte che questa ha un canale a 12bit INDIPENDENTE per ogni colonna di pixel... poi i 12bit secondo me per ora non sono sfruttati, li vedo bene solo sulla fuji S5 con quella GD da paura, ma tutte le altre che l'adottano rimangono con GD equivalenti alle vecchie versioni a 12bit quindi....

Originariamente inviato da bluebox

É la risoluzione dell'ottica ormai il vero limite. Sono rare e costosissime le ottiche che superano gli 8Mpixel... a meno che uno nonpunti a delle ottiche fisse da qualche mille euri...

Originariamente inviato da merced

@Puddus

No probabilmente voleva dire che il potere risolvente e il dettaglio di alcune ottiche si adatta più o meno ai sensori, ovvero x risolvere adeguatamente su un sensore a 6mpixel bastano ottiche economiche, per 8megapixel medio-basse e così via, viene da se che per sfruttare 12 o più megapixel servono ottiche che generalmente costano oltre i 1000/1200 euro.

Originariamente inviato da Iro Suraci

@fabry

hai mai sentito parlare di linee di risoluzione di un obiettivo?
esso rappresenta il numero di linee distinguibili per pollice.
negli obiettivi normalmente a disposizione delle macchine reflex digitali tale numero risulta inferiore al numero di pixel per pollice lineare dei sensori. questo a conferma del fatto che sono i vetri a fare la foto, non solo il sensore. altra cosa è invece la dinamica di luci, la profondità del colore e simili che dipendono quasi esclusivamente dal sensore stesso.
Cmq per chiarirsi le idee basta qualsiasi manuale di base di fotografia.

consiglierei di continuare qui http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1666559

pure io sono dell'idea di fabry dopo aver fatto qualche test empirico

[fabry74]

se invece di dare sentenza andaste a leggere gli articoli, seri, completi ed autorevoli dei link da me segnalati scoprireste molte cose...

restano i dati di fatto: un 50mm f1.4 canon risolve piu' linee ad aumentare dei megapixel.

abbiamo test affidabili da 6 (canon 300D) fino a 16 mpixel (canon 1Ds mkII) ed ogni volta la risoluzione aumenta.

volete continuare a difendere l'indifendibile ?

io ho obbiettato che la risoluzioe dell'ottica non e' ANCORA il limite. i fatti mi danno ragione... dimostratemi che ho torto.. non consigliatemi di studiare (senza neanche sapere quali sono le mie nozioni...)

P.S. Stiamo parlando di risoluzione delle ottiche, che centrano aberrazioni, ed altri difetti delle lenti ?

P.S.2 lo so' anche io che non si puo' usare sempre il 50ino, mi documentero' sull'efficacia di altre lenti al variare dei megapixel: ancora non ho trovato questa informazione su internet

[newreg]

Originariamente inviato da fabry74

restano i dati di fatto: un 50mm f1.4 canon risolve piu' linee ad aumentare dei megapixel.

Cmq i 50mm sono tra gli obiettivi più nitidi in assoluto, costano poco perchè sono sempilci da costruire.

[fabry74]

Originariamente inviato da tommy781

Fabry mi sa che non conosci le lenti se dici tanti strafalcioni, faresti meglio ad andare ad informarti meglio su questo argomento. attualmente già le ottiche professionali delle reflex iniziano a risultare insufficienti per i sensori, soprattutto in ambienti canon dove si usano lenti spesso progettate per la pellicola che non sono assolutamente indicate a risolvere in modo decente i sensori di oggi. non mettere a confronto lenti da 1cm di diametro e sensori minuscoli con le reflex, è tutto un altro mondo che faresti meglio a studiare.

io il paragone l'ho fatto perche' cosi' dimostro che un vetro di 8mm "fisicamente" ha la capacita di risolvere 12 mpixel. La compattina fuji ce lo dimostra.

ogni volta sento dire che i limiti sono i vetri. ma ogni volta che i mpixel aumentano non si sa' come mai la risoluzione aumenta sempre.

ecoo i risultati di una delle prime compattine canon, le lenti non sono certo cambiate un granche' da allora, solo il sensore.

Canon IXUS 300 (3mpixel del 2001...)
Horiz LPH 820 1000
Vert LPH 800 1050
http://www.dpreview.com/reviews/cano...300/page12.asp

[newreg]

Originariamente inviato da fabry74

abbiamo test affidabili da 6 (canon 300D) fino a 16 mpixel (canon 1Ds mkII) ed ogni volta la risoluzione aumenta.

la 1Ds ha un sensore full frame quindi non è confrontabile con le Canon APS-C.

[fabry74]

Originariamente inviato da newreg

Cmq i 50mm sono tra gli obiettivi più nitidi in assoluto, costano poco perchè sono sempilci da costruire.

sono d'accordo: conosci un sito dove si mettono a confronto macchine da diversi megapixel con lenti diverse ??

sarebbe interessante capire quanto e' l'impatto con altre lenti.

a suo tempo quando comprai il 18-200 ciofegon della Sigma nei test aveva quasi la stessa risoluzione del 50ino se diaframmato a f8.

a riprova delle mie affermazioni recensioni e link:

Canon 50mm f1.4
http://www.slrgear.com/reviews/showp...uct/140/cat/10

sigma 18-200 (un obiettivo 11x che parte dai 28mm equiv.)
http://www.slrgear.com/reviews/showp...uct/175/cat/31

NOTA: selezionate il grafico interattivo "blur index" che ci mostra la risoluzione (oppure quanto sfoca...) a f8 50mm per entrambi.

stessa risoluzione.

ecco uno screenshot:



ed ho preso l'estremo, perche' quell'obbiettivo e' praticamente il peggio che si puo' trovare:un 11x da 280€... se guardiamo obiettivi meno "ambiziosi" chissa' cosa scopriamo...

P.S. LO SO' che non sempre e' possibile diaframmare a f8... il mio e' un discorso teorico sulla risoluzione. cmq tutto aperto al centro e' buono anche un 11x di terze parti come questo.

[fabry74]

Originariamente inviato da newreg

la 1Ds ha un sensore full frame quindi non è confrontabile con le Canon APS-C.

allora confronta solo APS-C con APS-C:

tra la 300D 6mpixel e la 400D 10mpixel la risoluzione aumenta...

Canon EOS 300D
Horiz LPH 1600 1900
Vert LPH 1450 1850

Canon EOS 40D
Horiz LPH 2100 2300
Vert LPH 1800 2300
(dpreview.com)

[Mercuri0]

Originariamente inviato da fabry74

ma LOL, hai guardato bene le immagini che ho linkato ?

cosa non ti torna di questo discorso ?

se un obiettivo "zoom 3x" minuscolo come quello di una compattina, abbinato ad un altrettanto minuscolo sensore riesce ad EGUAGLIARE una reflex full-frame con ottica lunga 50mm e "fissa" cosa vuol dire ?

che il potere risolvente dell minuscolo obiettivo della f50 e' abbastanza per 12mpixel.
che 8mm di obiettivo posso risolvere 12 mpixel. pensa quanto possono fare 50mm...

P.S. tra sony A100 e A700 c'e' un salto 10 --> 12 mpixel e la risoluzione cresce pochissimo ma cresce:
orizzontale 2200 --> 2200
verticale 1800 --> 2100

riferimenti
http://www.dpreview.com/reviews/SonyDSLRA100/page29.asp
http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra700/page31.asp
[/b]

il limite delle lenti non lo abbiamo ancora raggiunto.

La cosa mi aveva incuriosito (marginalmente) ma guarda un commento che dpreview fa nel link che hai postato :

"Interesting results that essentially echo the fact that there's only a very slight difference in resolution from going from ten to twelve megapixels, bigger differences are realized by the imaging pipeline / strength of the anti-alias filter."

In ogni caso il limite teorico delle lenti lo si può calcolare a formula (che però non ricordo - e non so quanto il teorico corrisponda all'effettivo). Comunque è piacevole notare che già le DSLR economiche sono praticamente al fondo scala del nuovo test di risoluzione di dpreview

E poi c'è poco da discutere: le ottiche si evolvono lentissimamente, mentre i sensori (almeno per risoluzione) a rapidità impressionante.
Quindi volenti o nolenti, utili o inutili, saremo imbottiti di megapixel, che tanto costano poco.

A che punto siamo con la dinamica invece? I sensori hanno superato la pellicola?

Ma poi cos'è 'sta fissa della risoluzione?

[R.Raskolnikov]

@Mercuri0
E secondo te i sensori hanno superato la pellicola? Dal punto di vista della risoluzione intendo. Perchè per il resto la pellicola è ancora insuperabile.

P.S.: La fissa della risoluzione è appunto una fissa, come tu hai giustamente detto. Sicuramente non cambia nulla nella qualità artistica di una foto, però vedere certe immagini fatte con Zeiss costosissimi fa sempre impressione...sembrano quasi incise :-)

[fabry74]

prima di tutto stiamo parlando di un passaggio da 10 a 12 mpixel... certo non un grosso passaggio.

cmq scrive che la differenza per pur piccola, c'e'..

d'accordo invece sulla diversita' di evoluzione delle ottiche e dei sensori.

il problema e' che ancora non sappiamo dov'e' il limite delle ottiche

qua nessuno ha la fissa per la risoluzione, semplicemente parlano di capacita' risolutiva delle lenti, si parla di quello.

per quanto riguarda la dinamica, mi sembra che siamo ancora lontani, specie per il fatto che la pellicola "brucia" gli alti gradualmente, mentre un sensore quando arriva al bianco e' gia' bruciato.

[R.Raskolnikov]

fabry74

Credimi che la fissa della risoluzione c'è sempre stata...molto prima del digitale. Ed io ce l'ho sempre avuta visto che compravo pellicola dai 50 ISO in giù...ed usavo 50mm a iosa diafframmati a 5.6
Ho visto dei capolavori fatti con la Polaroid :-)

[fabry74]

ti credo...

non metto in dubbio che avere piu' risoluzione sia molto piacevole, io stesso ne sono molto compiaciuto. specie adesso col digitale amo zoomare sui dettagli delle mie foto

aproposito... ci puo dare qualche comparazione con la risoluzione che ottenevi con la pellicola e con le attuali reflex digitali?

[Mercuri0]

Originariamente inviato da fabry74

il problema e' che ancora non sappiamo dov'e' il limite delle ottiche

Come ti dicevo il potere risolutivo (teorico) di una lente si può calcolare "a formula", e darebbe l'ordine di grandezza (teorico) dei valori in gioco. Io conoscevo la formula per il potere risolutivo in secondi d'arco (115/diametro obiettivo in mm) Andrebbe però tradotto in pixel sul sensore.

per quanto riguarda la dinamica, mi sembra che siamo ancora lontani, specie per il fatto che la pellicola "brucia" gli alti gradualmente, mentre un sensore quando arriva al bianco e' gia' bruciato.

Questo che hai detto non è moltissimo logico, perché la definizione di "bianco" per un sensore è proprio quando è già "bruciato" . cioè è il livello di "clip" del segnale.

Il fatto che le pellicole analogiche possano o meno (non so) avere una curva di dinamica differente (per cui per esempio, potrebbero fare una compressione dei valori più luminosi) non indica la loro dinamica in senso assoluto. Su Dpreview questi dati ci sono, in effetti mi basterebbe leggerli.

Originariamente inviato da R.Raskolnikov

@Mercuri0
E secondo te i sensori hanno superato la pellicola? Dal punto di vista della risoluzione intendo. Perchè per il resto la pellicola è ancora insuperabile.

Avevo letto tempo fa, chissà dove e chissà perché, che 4megapixel corrispondevano al valore di una pellicola media. Credo molto dipenda dal tipo di pellicola, non sono informatissimo.

In ogni caso i sensori si usano anche per fotografie estreme ormai (foto del cielo profondo, rilievi ad altissima risoluzione, etc etc) quindi credo che il sorpasso (totale e definitivo) se non c'è stato è questione di pochi anni. Non siate nostalgici, analogisti

[fabry74]

Originariamente inviato da Mercuri0

Come ti dicevo il potere risolutivo (teorico) di una lente si può calcolare "a formula", e darebbe l'ordine di grandezza (teorico) dei valori in gioco. Io conoscevo la formula per il potere risolutivo in secondi d'arco (115/diametro obiettivo in mm) Andrebbe però tradotto in pixel sul sensore.

Questo che hai detto non è moltissimo logico, perché la definizione di "bianco" per un sensore è proprio quando è già "bruciato" . cioè è il livello di "clip" del segnale.

Il fatto che le pellicole analogiche possano o meno (non so) avere una curva di dinamica differente (per cui per esempio, potrebbero fare una compressione dei valori più luminosi) non indica la loro dinamica in senso assoluto. Su Dpreview questi dati ci sono, in effetti mi basterebbe leggerli.


Avevo letto tempo fa, chissà dove e chissà perché, che 4megapixel corrispondevano al valore di una pellicola media. Credo molto dipenda dal tipo di pellicola, non sono informatissimo.

In ogni caso i sensori si usano anche per fotografie estreme ormai (foto del cielo profondo, rilievi ad altissima risoluzione, etc etc) quindi credo che il sorpasso (totale e definitivo) se non c'è stato è questione di pochi anni. Non siate nostalgici, analogisti

sarebbe interessante sapere il valore in mpixel

ci hai preso: e' proprio una compressione delle luci alte, non conosco benissimo l'argomento pero'...

per una pellicola 35mm 4 megapixel ti posso assicurare che sono troppo pochi, e' piu' facile intorno ai 16 mpixel.

conta poi che le pellicole medio formato o grande formato (circa un foglio A4) sono allucinanti ! dettaglio mostruoso

sicuramente saranno superate prima o poi, questo e' inevitabile (oddio il grande formato non so'...)

[the_joe]

Mettiamo anche in campo un altro parametro così la confusione è completa....

Il cerchio di confusione cioè l'effetto per il quale una luce puntiforme assume la forma di un cerchio, che dipende fisicamente in modo inverso dalle dimensioni reali del diametro del diaframma, più diminuisce il diametro del diaframma, più aumenta quello del cerchio di confusione e quendo questa diventa più grande delle dimensioni del singolo pixel è impossibile ogni altro aumento della risolvenza (per questo un obiettivo perde mano a mano risolvenza più si va verso diaframmi chiusi).....

Quindi più pixel metteranno dentro i sensori, meno potremo diaframmare prima di arrivare al limite, e per questo le compatte che avendo focali reali ben più corte rispetto alle reflex hanno anche diaframmi più piccoli, arrivano prestissimo a questo limite (anche F8 è già troppo per i sensori da 10/12Mp da 1/2,5").....

[Mercuri0]

sicuramente saranno superate prima o poi, questo e' inevitabile (oddio il grande formato non so'...)

Lo si potrà sempre fare con un sensore a grande formato :P

ci hai preso: e' proprio una compressione delle luci alte, non conosco benissimo l'argomento pero'...

Su Dpreview questi test li fanno in dettaglio
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos40d/page20.asp
Basterebbe capirli (^^'') e confrontarli con quelli di una pellicola. Il problema è che in una macchina digitale, la conversione analogico->digitale e il post-processing incide tantissimo sull'immagine, e anche sul range dinamico, che quindi alla fine non dipenderà solo dal sensore. Curiosamente anche le digitali sembra che "comprimino".

Già, i CCD (e anche gli APS) sono analogici ^^'' (spazialmente sono "digitali", ma ciascun pixel è "analogico"), e il loro segnale va preamplificato e convertito in digitale.

Tempo fa avevo letto che alcune macchine usavano un doppio sensore per aumentare la dinamica. Siccome però di questa soluzione non ne ho sentito più parlare, mi sa che per qualche motivo non è più necessaria.

[fabry74]

oddio un sensore a grande formato costerebbe millemila € !

x i grafici
hai detto bene.. basterebbe capirli...

le macchine di cui parli sono le fujifilm reflex

[Noman]

Originariamente inviato da R.Raskolnikov

@Mercuri0
E secondo te i sensori hanno superato la pellicola? Dal punto di vista della risoluzione intendo.

Assolutamente no.
Ora non ricordo il titolo esatto, ma in casa ho un libro/manuale di fotografia digitale Canon, dove la casa stessa parla di una risoluzione equivalente di 40/60 Mpixel per un FF35mm.
I 25 di questo Cmos sono ancora pochi

[Noman]

Originariamente inviato da Mercuri0

Avevo letto tempo fa, chissà dove e chissà perché, che 4megapixel corrispondevano al valore di una pellicola media.

Ti sei dimenticato uno zero, almeno secondo quanto dicono Canon e Kodak.
Per quel che riguarda le macchine "a doppio sensore" credo tu ti riferisca al Foveon, che utilizza un set di fotodiodi per ogni componente RGB, anzichè la maschera col pattern Bayer della Kodak.
Una delle prime macchine ad utilizzarlo era la Sigma, purtroppo lentissima e poco versatile.
Apprezzabile anche il superCCD della Fuji, ma anche in questo caso l'operatività ne risente. (vedi S3 ed S5)

[marchigiano]

Originariamente inviato da Noman

Ti sei dimenticato uno zero, almeno secondo quanto dicono Canon e Kodak.
Per quel che riguarda le macchine "a doppio sensore" credo tu ti riferisca al Foveon, che utilizza un set di fotodiodi per ogni componente RGB, anzichè la maschera col pattern Bayer della Kodak.
Una delle prime macchine ad utilizzarlo era la Sigma, purtroppo lentissima e poco versatile.
Apprezzabile anche il superCCD della Fuji, ma anche in questo caso l'operatività ne risente. (vedi S3 ed S5)

il foveon serve per avere un pattern tipo pellicola, cioè ogni pixel vede sia il rosso che il verde che il blu, mentre tutti gli altri (fuji compresa) ogni pixel vede un solo colore, poi è il processore che interpola i dati, per questo se un foveon da immagini 3000x2000 pixel per dire, nei test vedremo 3000x2000 linee distinte o quasi, mentre gli altri sensori ne daranno 2000x1700 a dir tanto

fuji invece utilizza un secondo pixel piccolo per espandere la gamma dinamica, infatti vediamo che la S5 ha uno stop abbondante in più rispetto alle altre reflex