Elementi e gruppi

[aaron80]

Originariamente inviato da rikyxxx
Poi è ovvio che se confronti elementi di qualità diversa tutto il discorso salta. (Così ovvio che non pensavo di doverlo sottolineare...).

In linea teorica si... però poi guardi i listini e trovi quasi sempre che gli obiettivi più belli hanno più elementi di quelli economici...

[rikyxxx]

E' vero.

Ma penso che sia dovuto al fatto che per fare un obiettivo con aperture particolarmente ampie e/o intervallli di focale piuttosto lunghi (relativamente agli zoom) c'è bisognio di mettere una certa quantità di elementi.

E tuttavia più elementi vuol dire più "materia" e quindi costi più alti.


rikyxxx

[the_joe]

In generale si può solo dire che parlano le prove, non è possibile sapere con quale cura siano state costruite le lenti, con quali materiali ecc. perciò partendo da un misero dato come 7 lenti in 5 gruppi non si arriva a capo quasi di niente purtroppo.
Credo che a parità di lunghezza focale e apertura massima sia meglio uno zeiss 10/7 di un tokina 7/4, se la zeiss ha ritenuto opportuno costruirlo così fidiamoci...... (ho parlato di zeiss, ma canon, nikon & co. è lo stesso) IMHO

[alegallo]

Il discorso che avete fatto finora è giusto, ma ci sono ben altre considerazioni da fare.

I problemi degli obiettivi sono due: rifrazione e riflessi.
La rifrazione è "l'errore" che fa una sostanza nel trasmettere la luce, mentre i riflessi sono quelli generati dalle superfici lucide (come il vetro, appunto).

In un obiettivo ci sono parti "piene" (di vetro) e parti "vuote" (piene d'aria), e quando la luce passa dall'uno all'altro materiale subisce deviazioni, volute e non.
Quelle volute ci permettono di fotografare , quelle non volute ... si cerca di limitarle accoppiando insieme più lenti a formarne un gruppo. Così c'è minore differenza e meno superfici libere da attraversare, quindi minore rifrazione.

Sempre dentro all'obiettivo la luce circola libera, quasi tutta verso la pellicola, ma un po' se ne va a spasso , creando microriflessi che si ripercuotono sulla qualità dell'immagine registrata.
Per limitare questo fenomeno si trattano le lenti (multicoated, ad es.) con sostanze che le rendono un po' meno riflettenti, ma non meno trasparenti.

Questo vale sia per i preziosi obiettivi f/1.4, che montano lenti di alta qualità, ma tante!, sia per gli economici zoom, che montano lenti +piccole e - precise, per economizzare.

[the_joe]

Originariamente inviato da aaron80
In linea teorica si... però poi guardi i listini e trovi quasi sempre che gli obiettivi più belli hanno più elementi di quelli economici...

E' sempre per il motivo che gli obiettivi più belli sono quelli con aperture più grandi perciò lenti più grandi (e più costose perchè richiedono materiali speciali come la fluorite) e più difetti da correggere perciò più lenti (comprese le asferiche) parlando di ottiche fisse, se poi prendiamo in esame gli zoom o gli obiettivi macro la situazione si fa ancora più complicata.
Resta solo una cosa da dire..... fidiamoci dei costruttori "seri" che difficilmente fanno le cose a caso.... IMHO e se non si hanno esigenze particolari (foto sportive o con poca luce) prendiamo gli obbiettivi buoni, ma non con aperture stratosferiche che sono sempre meno corretti dei fratellini più umili (a parte alcune eccezioni particolarmente sfortunate).

[rikyxxx]

Originariamente inviato da the_joe
In generale si può solo dire che parlano le prove, non è possibile sapere con quale cura siano state costruite le lenti, con quali materiali ecc. perciò partendo da un misero dato come 7 lenti in 5 gruppi non si arriva a capo quasi di niente purtroppo.
Credo che a parità di lunghezza focale e apertura massima sia meglio uno zeiss 10/7 di un tokina 7/4, se la zeiss ha ritenuto opportuno costruirlo così fidiamoci...... (ho parlato di zeiss, ma canon, nikon & co. è lo stesso) IMHO

Sempre parlano le prove, nel modo più assoluto.

Vorrei però farti notare che ogni costruttore mette il minor numero di elementi possibile, perchè ogni lente in più significa un costo aggiuntivo e meno purezza.

Quindi dubito che tokina riesca a fare un 7/4 laddove, a parità di focale e apertura massima, la Zeiss impiegherebbe 3 elementi in più.

A meno che non intervengano altri fattori, come per esempio la stabilizazione dell'immagine o l'eliminazione di riflessi e di raggi UV e IR, che possono richiedere l'installazione elementi aggiuntivi.

Ma questo è ancora un altro discorso...


rikyxxx

[aaron80]

Originariamente inviato da the_joe
E' sempre per il motivo che gli obiettivi più belli sono quelli con aperture più grandi perciò lenti più grandi (e più costose perchè richiedono materiali speciali come la fluorite) e più difetti da correggere perciò più lenti (comprese le asferiche) parlando di ottiche fisse, se poi prendiamo in esame gli zoom o gli obiettivi macro la situazione si fa ancora più complicata.
Resta solo una cosa da dire..... fidiamoci dei costruttori "seri" che difficilmente fanno le cose a caso.... IMHO e se non si hanno esigenze particolari (foto sportive o con poca luce) prendiamo gli obbiettivi buoni, ma non con aperture stratosferiche che sono sempre meno corretti dei fratellini più umili (a parte alcune eccezioni particolarmente sfortunate).

Io mi riferivo ad esempio al 100/2.8 macro di canon. La vecchia (1990) versione non USM 10E 9G, la nuova versione USM (2000) 12E 8G.

Però sono daccordo sulla conclusione...

[alegallo]

Mi sono ricordato un'altra cosa che volevo dire

Il discorso della resa migliore a diaframmi medi non ha niente (o pochissimo) a che vedere con lenti/gruppi, ed è comune atutti gli obiettivi del mondo.

Quando si lavora il vetro delle lenti si punta ad avere l'effetto desiderato al centro, e solo in misura minore ai bordi.
Questo perché è inutile spender un mucchio di $ per un bordo precisissimo quando l'obiettivo viene usato nell'80% dei casi diaframmato a f/5,6 (foto di giorno, classico 100ASA, 1/125 o 1/250s)
Quindi chiudendo un po' il diaframma si elimina la luce parassita che affligge il bordo lente e si fa passare solo quella "buona" del centro.

Da notare che, in teoria, la minima apertura di diaframma garantisce la massima qualità, ma richiede tempi lunghi.

C'è stato anche un famosissimo gruppo di fotografi americani che si chiamava "Gruppo f/64", perché propugnava appunto l'uso di diaframmi strettissimi per ottenere la massima qualità

[the_joe]

Originariamente inviato da aaron80
Io mi riferivo ad esempio al 100/2.8 macro di canon. La vecchia (1990) versione non USM 10E 9G, la nuova versione USM (2000) 12E 8G.

Però sono daccordo sulla conclusione...

Allora vuoi il gioco pesante..... è sempre stato uno dei miei oggetti dei desideri...........
Stai parlando di uno dei MIGLIORI obiettivi in circolazione perciò se Canon ha aumentato le lenti probabilmente è perchè essendo un macro ha dovuto correggere alcuni difetti (sparo a caso) come magari distorsioni nella messa a fuoco ravvicinata oppure il problema inverso non è dato di sapere perchè lo ha fatto, ma ripeto fidiamoci almeno dei costruttori seri e poi facciamo parlare le prove se ne vengono fatte.

[O fotografo]

ma le lenti aggiuntive non servono sopratutto per le aberrazioni cromatiche? Una lente acromatica deve essere composta almeno da due lenti una su l'altra e solo leggermente staccate di un millimetro circa, una apococromatica da quattro. Con le lenti per lo zoom e tutto il resto si fa presto ad arrivare a 7 lenti.
O sbaglio?
Quindi troppo poche lenti significa avere aberrazioni vistose oppure niente zoom o ancora obiettivi lunghi e ingombranti.

[alegallo]

Originariamente inviato da rikyxxx
P.S.
Un obiettivo meno elementi ha, meglio è.

dipende ... un Tessar o un tripletto hanno schemi quasi banali, sviluppati fra la fine dell'800 e l'inizio del '900, ma hanno bassa luminosità e aberrazioni cromatiche non indifferenti.

La nitidezza è favolosa, ho un 135 russo con schema Tessar che rende un dettaglio stratosferico, ma gli altri problemetti ci sono

Il problema sorge soprattutto sui grandangolari, che con uno schema semplice avrebbero la lente posteriore a 2 mm. dalla pellicola, e su una reflex è impossibile (mentre sulle telemetro è normale, anche sulla mia Fed russa da 2 lire ).

E poi, se hanno sviluppato altri schemi un motivo ci sarà, no?

[kingv]

Originariamente inviato da alegallo

Da notare che, in teoria, la minima apertura di diaframma garantisce la massima qualità, ma richiede tempi lunghi.

tutto perfetto quello che hai detto tranne (secondo me) questo punto.
a diaframmi così chiusi insorgono problemi dovuti alla diffrazione che peggiorano la nitidezza.

Nel formato 35mm sugli obiettivi moderni i risultati migliori si ottengono a seconda dell'obiettivo tra f5,6 e f/11

[the_joe]

Originariamente inviato da kingv
tutto perfetto quello che hai detto tranne (secondo me) questo punto.
a diaframmi così chiusi insorgono problemi dovuti alla diffrazione che peggiorano la nitidezza.

Nel formato 35mm sugli obiettivi moderni i risultati migliori si ottengono a seconda dell'obiettivo tra f5,6 e f/11

Avevo letto anche qualcosa a proposito dei diaframmi che non creando un cerchio perfetto ad aperture così piccole creano dei problemi, non ricordo però se è proprio così è stato molto tempo fa...... comunque sulle aperture intermedie ho sentito le stesse cose, oltre f11 è difficile avere una resa perfetta.

[MisterG]

interessantissime tutte queste riflessioni

[aaron80]

Originariamente inviato da the_joe
Avevo letto anche qualcosa a proposito dei diaframmi che non creando un cerchio perfetto ad aperture così piccole creano dei problemi, non ricordo però se è proprio così è stato molto tempo fa...... comunque sulle aperture intermedie ho sentito le stesse cose, oltre f11 è difficile avere una resa perfetta.

Molto interessante questo... quindi gli obiettivi con diaframmi a 5 lamelle dovrbbero risentire di più a diaframmi molto piccoli rispetto a quelli a 8...

[the_joe]

Originariamente inviato da aaron80
Molto interessante questo... quindi gli obiettivi con diaframmi a 5 lamelle dovrbbero risentire di più a diaframmi molto piccoli rispetto a quelli a 8...

In effetti dovrebbe essere così, ho letto un articolo a proposito ma è stato mooolti anni fa e non ricordo più bene le conclusioni però in giro per la rete ci dovrebbe essere qualcosa.

[alegallo]

giusto quel che dicono kingv e the_joe.

Si, è vero specialmente con i diaframmi attuali, che hanno un numero piuttosto piccolo di lamelle, e in effetti quelli a 5 danno qualche problemetto in più rispetto a quelli con 8.

Da notare che il mitico gruppo 64 lavorava con ottiche da grande formato (8x10', ad esempio, negative da 15x25 cm. o anche di più ), e queste lenti+otturatore hanno diaframmi fantastici da 16-20 lamelle con lati arrotondati, quindi l'apertura è quasi circolare.

Fra i vari obiettivi che ho preso a suo tempo nei mercatini di polacchi ho anche un 85 mm. f/2 dalla resa molto morbida, insomma un obiettivo da ritratti, con diaframma manuale a 12 o 16 lamelle. Garantisco che è uno spettacolo

[MisterG]

alegallo ma levami una curiosità, ma quanti nei hai di sti obiettivi?

[alegallo]

Diversi, ne ho davvero tanti (anche troppi )

Nell'ordine di focale ho:

24mm f2.8 Prakticar
37mm f2.8 russo
2x 58 mm. f2 Helios (russi)
55 mm. f1,8 Pentax
35-70 mm. f3.8-4.5 preso a Hong Kong
85 mm. f2 russo
135 mm. f3.5 russo (nitidissimo)
135 mm. f2.8 Prakticar (+comodo dell'altro, -nitido)
80-200 f4.5 russo

inoltre ho 2 duplicatori di focale, un anello di inversione e un set di tubi di prolunga per foto macro, una serie infinita di filtri per b/n e colore, ammennicoli vari, nonché tutta l'attrezzatura (quasi doppia) per camera oscura (ovvio )

Sai, io uso tuttora e con grandissima soddisfazione una Pentax Spotmatic F del 1974 (350.000L nel '93), una Mamiya Sekor DTL500 del 1969 (100.000L nel '96 in Germania) e una Zenith 12, tutte con attacco obiettivi a vite 42x1.
Questo ti rende possibile una gamma di ottiche ampissima e a bassi costi, visto che era lo standard più diffuso in assoluto fino al 1975.
I mercatini dei polacchi arrivati nei primi anni '90 hanno fatto il resto, e una valanga di ottiche russe si sono trovate sul mercato a prezzi veramente ridicoli (pagai l'85 mm. 25.000 lire!)

Poi ho
- una Zenith 11 (con esposimetro NON TTL!) rotta perchè perde luce dal bordo,
- una Fed 5 a telemetro con il suo 50 mm. e un 35 mm. NON retrofocus (cioé con la lente posteriore che tocca quasi la pellicola)
- e una Lomo 6x6 biottica.

La mia compagna invece usa una Pentax K1000 con il suo 50 f2, un 28 f2.8 Tokinon e un 80-200 sconosciuto.

Più la Kodak DX4900 che ho preso da Contesax e che metterò presto alla prova in uno dei prox contest

Ragazzi, la passione è una cosa tremenda!

[MisterG]

caspita mi sa che metà di quella roba è più vecchia di me