Bill Gates: ritorno al nucleare per combattere il riscaldamento globale

[TheQ.]

Originariamente inviato da Cfranco

Di cosa stai parlando ?
Jet raggiunge 100.000.000 K necessari alla fusione
E riesce a mantenerli per diversi secondi, il problema è che non ha magneti raffreddati adeguatamente per mantenere la continuità del funzionamento.
La fusione con Jet l' hanno già fatta, la fanno tutti i giorni, e accendono e spengono il processo senza problemi, il problema è "solo" quello di mantenere i campi magnetici e controllarli con continuità senza che il plasma se ne vada a spasso.

Scusami, pensavo parlassi di un motore jet di un aereo. Chiedo venia.
Come sopra detto, io gradirei sapere se hanno studiato cosa succede se per qualsivoglia motivo (chessò un terremoto con maremoto successivo) i magneti non contengono più il plasma a temperature superiori quelle di un sole. Quale sarà il danno, quale l'estensione, per quanti anni ci sarà il danno e se esistono soluzioni di contenimento del danno per malfunzionamento del confinamento magnetico.
E' normale chiedere informazioni a riguardo se vuoi realizzare qualcosa di estremo in sicurezza.

Non c' entra assolutamente una mazza, il Sole è 2x10^30 Kg, dentro un reattore ci sono pochi grammi di roba, sono almeno 33 ordini di grandezza di differenza.

Considerano una sfera di materiale del sole alle temperature e pressioni descritte, non il sole stesso. Ovviamente se fosse il sole in tutto il suo volume la gravità distruggerebbe la Terra che diventerebbe un tutt'uno col sole.
Dato che quei video sono basati su studi veri, basterebbe riprendere il documento e scoprire che per esempio è una sfera di 5 metri.
Ciò non toglie che se presupponi che qualcosa a 100 milioni di gradi è il futuro energetico della terra, devi stimare cosa succede se 100 milioni di gradi centigradi vengono rilasciati fuori del campo di confinamento.

Come tutte le centrali elettriche ad alto voltaggio deve stare fuori dai centri abitati, il rischio più grosso della centrale è legato ai magneti, in quanto certi campi si possono ottenere solo con bobine a superconduttori e l' elio liquido è una rogna da tenere a bada ( chiedere a quelli dell' LHC per sapere che danni può fare quando si alza la temperatura e una valvola difettosa non riesce a scaricare il gas )

Beh la normativa europea non prevede campi elettrici/magnetici così forti e potenti. Limita anche le frequenze.
Quindi immagino che tutto sia sigillato dentro una gabbia di faraday sufficiente.

Qui invece la spiegazione dell'uomo che ha messo la sua testa in un ciclotrone:
https://www.youtube.com/watch?v=8wnxYjPXPFw

Kurtzgesagt riporta anche un video sulla fusione nucleare:
https://www.youtube.com/watch?v=mZsaaturR6E&t=316s


Prima di finirlo facciamo tempo a berci tutta l' acqua degli oceani.[/quote]

[imayoda]

Originariamente inviato da TheQ.

...
devi stimare cosa succede se 100 milioni di gradi centigradi vengono rilasciati fuori del campo di confinamento.
...

i gradi termici seppur moltissimi non definiscono la potenzialità del danno prodotto da pochi microgrammi(?) di materiale reagito.. ipotizzo che la rottura del contenimento, oltre ad arrestare la reazione istantaneamente potrebbe al massimo "forare" il vessel prima di raffreddarsi.
Basti considerare che la capacità termica delle tonnellate e tonnellate di metalli pesanti e acqua, che comporranno il vessel, possono ben presto "assorbire" e dissipare assurde temperature di pochissimi atomi di materia ad altissima temperatura.
Il vero vantaggio della fusione sarà la possibilità di interrompere subitamente la reazione, senza ritrovarsi materiali super-roventi (e radioattivi) da dover dissipare per gli anni a seguire..

[Cfranco]

Originariamente inviato da TheQ.

Considerano una sfera di materiale del sole alle temperature e pressioni descritte, non il sole stesso. Ovviamente se fosse il sole in tutto il suo volume la gravità distruggerebbe la Terra che diventerebbe un tutt'uno col sole.
Dato che quei video sono basati su studi veri, basterebbe riprendere il documento e scoprire che per esempio è una sfera di 5 metri.
Ciò non toglie che se presupponi che qualcosa a 100 milioni di gradi è il futuro energetico della terra, devi stimare cosa succede se 100 milioni di gradi centigradi vengono rilasciati fuori del campo di confinamento.

Ti ripeto che è un confronto che non ha alcun senso :
Nel Sole ci sono 16 milioni di gradi, la pressione sta intorno a 500 miliardi di atmosfere e la densità del materiale nel nucleo è 150 volte quella dell' acqua, una sfera di 5 metri peserebbe 80 tonnellate
Il reattore di fusione è sotto vuoto spinto con dentro un grammo di materiale
Un grammo, non 80 tonnellate.
E' per quello che Jet ha bisogno di 100 milioni di gradi mentre al Sole ne bastano "soli" 15 milioni, la densità abbassa la distanza tra le particelle rendendo la fusione possibile a temperature più basse, invece alla densità del plasma del reattore bisogna fornire molta più energia alle particelle per permettere la fusione.

Il problema del contenimento non è, come si penserebbe, che il plasma possa distruggere il rivestimento, il problema è che senza confinamento magnetico il plasma si raffredderebbe istantaneamente rendendo impossibile la fusione.
Tutto il sistema di confinamento magnetico di fatto serve a tenere isolato e al caldo il plasma, non a proteggere le pareti.

I problemi di sicurezza di un impianto di fusione perlopiù sono legati al maneggio di elio e azoto liquidi e alla gestione delle radiazioni, sia quelle della fusione sia quelle dovute alla attivazione dei materiali esposti ( https://it.wikipedia.org/wiki/Attivazione_neutronica )
Sono questi alcuni punti aperti di Jet e che dovranno essere studiati da ITER ( https://it.wikipedia.org/wiki/ITER ) e messi a punto in DEMO ( https://it.wikipedia.org/wiki/DEMO )

[zappy]

Originariamente inviato da Cfranco

...

I problemi di sicurezza di un impianto di fusione perlopiù sono legati al maneggio di elio e azoto liquidi e alla gestione delle radiazioni, sia quelle della fusione sia quelle dovute alla attivazione dei materiali esposti ( https://it.wikipedia.org/wiki/Attivazione_neutronica )
Sono questi alcuni punti aperti di Jet e che dovranno essere studiati da ITER ( https://it.wikipedia.org/wiki/ITER ) e messi a punto in DEMO ( https://it.wikipedia.org/wiki/DEMO )

neutroni che vengono sparati da tutte le parti, più altre sostanze (tipo acqua e litio) che se vengono a contatto fra loro producono idrogeno e causano un bel botto, con relativa distruzione esplosiva di tutto l'impianto e spargimento di simpatico materiale molto radioattivo tutto attorno...

è un po' più problematico che solo "elio e azoto"...

[Cfranco]

Originariamente inviato da zappy

neutroni che vengono sparati da tutte le parti,

C' è un mantello apposta ...

Originariamente inviato da zappy

più altre sostanze (tipo acqua e litio) che se vengono a contatto fra loro producono idrogeno e causano un bel botto,

Quindi le auto elettriche se usate in un giorno di pioggia sono delle esplosioni termonucleari ambulanti ?
E un telefono che cade in piscina è in grado di uccidere tutti i bagnanti nel raggio di 200 metri per l' esplosione ?
Capisci che stai dicendo cose a caso ?
Quanto litio c' è, dove sta ?
Qual è il pericolo che venga a contatto con l' acqua ?
Com' è impacchettato ?
Non lo sai, non ne hai la più pallida idea, ma per te il fatto che ci sia del litio è sufficiente per dire che

Originariamente inviato da zappy

con relativa distruzione esplosiva di tutto l'impianto e spargimento di simpatico materiale molto radioattivo tutto attorno...

Tutte valutazioni fatte a caso, senza manco sapere di cosa si sta parlando.
Manca solo il buco nero che inghiotte tutta la Terra e siamo al completo.

[zappy]

Originariamente inviato da Cfranco

C' è un mantello apposta ...

Quindi le auto elettriche se usate in un giorno di pioggia sono delle esplosioni termonucleari ambulanti ?

e chi ha parlato di "esplosioni termonucleari"?

ho parlato di litio, che a contatto dell'acqua (che serve per il raffreddamento) produce idrogeno.
e quando c'è idrogeno stai sicuro che facilmente scoppia, specie perchè c'è acqua è H2O, e quindi c'è anche ossigeno.

E proprio il mantello, pesantemente bombardato da neutroni, È radioattivo.
Quando l'idrogeno scoppia non c'è contenitore che lo tenga, vedi chernobyl e Fukushima, dove appunto ci sono state esplosioni di idrogeno. E il tuo mantello radioattivo finisce sparso dappertutto.

aggiungiamo che in ITER è prevista una fusione deuterio-trizio, dove quest'ultimo è già pericolosamente radioattivo di suo, che ha una potenza termica di 500MW (contro i 16MWt del JET) e la ricetta per il rischio estremo è pronta.

[Cfranco]

Originariamente inviato da zappy

...

Non hai la più pallida idea di quello che stai dicendo, complottismo e vaghe idee spulciate qua e là da qualche sito messe insieme a caso insieme a riferimenti a Chernobyl che ovviamente c' entrano come parlare dell' esplosione di una piattaforma petrolifera, dell' uragano Katrina e dello tsunami in Indonesia tutto insieme.
E' inutile discutere con i pregiudizi di chi non sa e non ha nessuna voglia di sapere.

[zappy]

Originariamente inviato da Cfranco

Non hai la più pallida idea di quello che stai dicendo,

tu invece che dici che i problemi sono "elio e azoto"...
ma l'hai letto si Donna Moderna o su Verissimo? credici.

[TheQ.]

Originariamente inviato da zappy

e chi ha parlato di "esplosioni termonucleari"?
aggiungiamo che in ITER è prevista una fusione deuterio-trizio, dove quest'ultimo è già pericolosamente radioattivo di suo, che ha una potenza termica di 500MW (contro i 16MWt del JET) e la ricetta per il rischio estremo è pronta.

La reazione deuterio trizio provoca una radioattività con tempo di decadimento di 100 anni. Decisamente meglio dell'uso di uranio, plutonio o mox. Il problema è che il trizio è raro a differenza del deuterio, e quindi molte reazioni di fusine non usano quella più conveniente dal punto di vista del tempo di decadimento.
Poi un modo agevole per non dover spendere millemila miliardi a filtrare l'acqua degli oceani è produrre deuterio e trizio con il plutonio o col mox, cosa che darebbe adito alla produzione di mox compiuta a tutt'oggi in ridenti città vietate agli occidentali come Tomsk 7 dove si riprocessano le scorie europee come risultato della crisi economica dell'URSS degli anni '90 e dove ogni tanto si sbagliano e creano incidenti col riprocessamento e le scorie stivate in contenitori di metallo al cielo aperto.
Ma tant'è, un rublo risparmiato in sicurezza sul nuculare è un grosso vantaggio per dire che è conveniente economicamente...

Originariamente inviato da imayoda

i gradi termici seppur moltissimi non definiscono la potenzialità del danno prodotto da pochi microgrammi(?) di materiale reagito.. ipotizzo che la rottura del contenimento, oltre ad arrestare la reazione istantaneamente potrebbe al massimo "forare" il vessel prima di raffreddarsi.
Basti considerare che la capacità termica delle tonnellate e tonnellate di metalli pesanti e acqua, che comporranno il vessel, possono ben presto "assorbire" e dissipare assurde temperature di pochissimi atomi di materia ad altissima temperatura.
Il vero vantaggio della fusione sarà la possibilità di interrompere subitamente la reazione, senza ritrovarsi materiali super-roventi (e radioattivi) da dover dissipare per gli anni a seguire..

Beh si, il motore che non rimane accesso per decenni giova. Anche non dover rimuovere il piede di elefante giova.
Però gli studi di impatto in caso di incidente dovrebbero essere noti esattamente come gli studi sulle potenzialità.

Originariamente inviato da Cfranco

Nel Sole ci sono 16 milioni di gradi, ) la pressione sta intorno a 500 miliardi di atmosfere e la densità del materiale nel nucleo è 150 volte quella dell' acqua, una sfera di 5 metri peserebbe 80 tonnellate
Il reattore di fusione è sotto vuoto spinto con dentro un grammo di materiale
Un grammo, non 80 tonnellate. )

Quindi effetti 80 volte meno?
Invece di fare un danno da Parigi a Londra 1/80 volte meno?
Io mi ripeto: uno studio simile che spiega cosa succederebbe in caso in incidente dovrebbe essere noto e procedere di pari passo con lo studio di come trarre energia con la fusione.

Originariamente inviato da Cfranco

E' per quello che Jet ha bisogno di 100 milioni di gradi mentre al Sole ne bastano "soli" 15 milioni, la densità abbassa la distanza tra le particelle rendendo la fusione possibile a temperature più basse, invece alla densità del plasma del reattore bisogna fornire molta più energia alle particelle per permettere la fusione.

Il problema del contenimento non è, come si penserebbe, che il plasma possa distruggere il rivestimento, il problema è che senza confinamento magnetico il plasma si raffredderebbe istantaneamente rendendo impossibile la fusione.
Tutto il sistema di confinamento magnetico di fatto serve a tenere isolato e al caldo il plasma, non a proteggere le pareti.

Quindi la temperatura viene riassorbita dai quark/particelle della materia?! sicuro?
Indubbiamente venendo a mancare il campo magnetico si spegne l'imput che genera quelle temperature, un po' come quando fanno gli studi sui fenomeni che provocano i sismi sul mantello con i disci di roccia usando altissime pressioni e frizione:
https://www.youtube.com/watch?v=ebD3aZzIU_M
Allo spegnimento la temperatura va ovviamente diminuendo disperdendosi, in questo caso sulla base di leggi termodinamiche (irradiazioni, conduzione, convezione, ecc...).
Tuttavia il problema di cosa avviene in caso di incidente va di pari passo dello spiegare cosa succedere se il plasma entra in contatto col metallo o con gli elementi dei super magneti.
Avvnegono reazioni chimiche? nucleari? altro dovuto al gradiente di calore o temperatura?
La stessa progettazione dovrebbe considerare simili eventualità, al fine di rendere la progettazione stessa più sicura.

Originariamente inviato da Cfranco

I problemi di sicurezza di un impianto di fusione perlopiù sono legati al maneggio di elio e azoto liquidi e alla gestione delle radiazioni, sia quelle della fusione sia quelle dovute alla attivazione dei materiali esposti ( https://it.wikipedia.org/wiki/Attivazione_neutronica )
Sono questi alcuni punti aperti di Jet e che dovranno essere studiati da ITER ( https://it.wikipedia.org/wiki/ITER ) e messi a punto in DEMO ( https://it.wikipedia.org/wiki/DEMO )

E le impurità presenti?

[Rigetto]

Raga, è da un po' che non seguo questo thread, allora siamo pronti con la fusione? Avete fatto?

[zappy]

Originariamente inviato da Rigetto

Raga, è da un po' che non seguo questo thread, allora siamo pronti con la fusione? Avete fatto?

si, col cioccolato al 90%

seriamente: per ora non c'è nessuan seria prospettiva definita temporalmente, coiè non si ha la più pallida idea di quando (e se) sarà realizzabile praticamente.
Solo ipotesi "fra 50 anni" che ogni anno si spostano avanti, proprio perchè in realtà nessuno (ma proprio nessuno) ha la più pallida idea di niente.

[Rigetto]

Originariamente inviato da zappy

si, col cioccolato al 90%

seriamente: per ora non c'è nessuan seria prospettiva definita temporalmente, coiè non si ha la più pallida idea di quando (e se) sarà realizzabile praticamente.
Solo ipotesi "fra 50 anni" che ogni anno si spostano avanti, proprio perchè in realtà nessuno (ma proprio nessuno) ha la più pallida idea di niente.

Eh...me lo immaginavo...in realtà sono più interessato a una cura per la calvizie che non comporti l'ammosciamento dell'hardware, per restare in tema col forum...

[zappy]

Originariamente inviato da Rigetto

Eh...me lo immaginavo...in realtà sono più interessato a una cura per la calvizie che non comporti l'ammosciamento dell'hardware, per restare in tema col forum...