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Old 09-03-2019, 15:33   #61
cdimauro
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uhm imho per arrivare a una guida autonoma senza rischi dovrebbero sistemare e cambiare pesantemente la segnaletica e il codice stradale, come pure le strade stesse, per avere il massimo possibile di sicurezza sia dei passeggeri che di eventuali pedoni che potessero attraversare la strada, incautamente, l'unica idea che mi viene in mente è dotare oltre che di più sensori di emergenza le auto anche di sensori sia le strade che gli incroci in modo da creare una rete elettronica in cui l'auto a guida autonoma riesce a vedere prima ogni singolo ostacolo, percorso e mezzo e persona in movimento, per i pedoni l'unica possibilità sarebbe di dotarli TUTTI di qualcosa in modo che siano tracciabili tramite satellitare dei loro spostamenti e posizioni, come microchip oppure braccialetti elettronici o altre diavolerie che però farebbero come sappiamo scoppiare un finimondo per la privazione di libertà e di rispetto della privacy, altrimenti sarebbe da fare percorsi differenti sia per i pedoni che per le auto per aumentarne la sicurezza di circolazione a piedi, perchè l'imprevisto nelle strade può sempre capitare sia per gli esseri umani che per le auto a guida autonoma oppure umana.
in un futuro lontano come minimo la soluzione che vedo è quella di fare un network di collegamento sia di esseri umani che di macchine in cui in tempo reale ogni persona o intelligenza artificiale può capire e vedere ogni cosa o persona in un determinato momento a seconda della propria necessità, in poche parole la realtà aumentata, ma penso di andare off topic finendo a sconfinare nella fantascienza, visto che sono cose attualmente non attuabili.
Questo si può fare senz'altro, ma il punto è che la guida autonoma deve funzionare già adesso senza che tutto il mondo sia tappezzato di sensori, telecamere, e network che si scambino informazioni.

Quando la guida autonoma arriverà, dovrà per forza scontrarsi con la realtà attuale, e dunque deve dimostrare di poter funzionare anche nelle peggiori condizioni e con gli imprevisti di cui parli.

Ovviamente nei limiti di azione che può avere un'auto, perché anche un essere umano molto attento, preparato, e coi migliori riflessi, davanti a certi scenari imprevisti potrebbe non avere alcuna possibilità per raddrizzare la situazione.
Quote:
Originariamente inviato da DooM1 Guarda i messaggi
Appunto, ridurre, ma come si può guastare un sensore, un guidatore può distrarsi.
Se era per la ridondanza mettevamo due autisti; anzi io sarei per concedere la guida solo a dei piloti professionisti con licenza.
E non è che tutte le volte che ti distrai causi un incidente, come non tutte le volte che si guasta una sensore succede qualcosa.
È questione di grandi numeri.
Certamente: non si può certo escludere a priori che possa succedere il peggio, anche in sistemi con parecchia ridondanza.

Ma mentre il doppio autista ce l'hai soltanto con gli autobus quando si fanno viaggi lunghi (e non può nemmeno intervenire quando ce n'è già uno che sta guidando: si guida uno alla volta) e non puoi averlo negli scenari normali, con le auto a guida automa il discorso è ben diverso.
Quote:
Si, certo come no...

Nessun congegno elettronico ha capacità decisionale.
E sfido chiunque a provare il contrario.

È secoli che inventori e filosofi ci provano. Ora arrivano gli industriali con una manciata di utenti di forum a dire il contrario e ci dobbiamo credere.
E allora perché qualche mese fa scienziati di tutto il mondo hanno discusso di una moratoria sull'IA in modo da impedire che ci si possa rivoltare contro? Sarebbe stata una discussione inutile se non ci fossero i presupposti che un'IA evoluta possa, eccome, rimpiazzare l'uomo. In tutti i sensi...

Inoltre ci sono già esempi di IA che hanno dimostrato sorprendenti capacità decisionali. Watson di IBM e AlphaGo di Google sono fra gli esempi più noti, lasciando di stucco anche i migliori esseri umani che si sono confrontati con loro, e che hanno parlato pure di un'inaspettata creatività nelle strategie messe in atto e nelle scelte che hanno fatto.

Come pure ci sono altri esempi recenti di IA che hanno autonomamente inventato un nuovo protocollo per poter dialogare fra loro.
Quote:
Questo perché hai visto il futuro, o perché stai dando la tua benedizione alla guida autonoma?
La seconda che hai detto.
Quote:
In ogni caso ciò non significa che sia sicuro, né tantomeno giusto.
Non ho mai detto sia sicuro. Quanto al fatto che sia giusto, invece, lo ritengo tale: perché non dovrebbe esserlo?
Quote:
Si esatto, è anche una questione etica, capire se sia giusto o sbagliato a prescindere dai numeri. Perché mi sa che allora la capacità decisionale già da ora non la stiamo più usando.
Decidono i numeri ormai.
Per me c'è ben poco da decidere, ed è il motivo per cui lo ritengo giusto: nella misura in cui non ci sarà più l'uomo al volante ma tutto sarà relegato alla guida autonoma, ci saranno benefici per tutti.

Ridurre enormemente la possibilità di incidenti è soltanto quello più evidente, ma ne beneficerà anche la circolazione, la conseguente riduzione dei premi assicurativi, la possibilità di attacchi terroristici sfruttando mezzi da gettare addosso alle persone, ecc.
Quote:
No, anche questo non è corretto.
Nessun sistema è infallibile, soprattutto se è progettato dall'uomo.
Se fosse infallibile potrei anche rassegnarmi ad obiettare, per quanto non mi piaccia l'idea della minore libertà.


Comunque dal livello di discussione, mi sembra quasi inutile parlarne, tanto non decidiamo noi, finché manca questa benedetta capacità decisionale.
Come al solito deciderà l'industria; ma non è colpa dell'industria però.
Tutta l'industria ci si sta buttando, infatti, perché è il santo Graal da raggiungere.
Quote:
Originariamente inviato da DooM1 Guarda i messaggi
Ah scusate ho dimenticato un punto importante.

No, a noi interessa non fare incidenti, non invece farli solo se la colpa è dell'altro.

Io ho sempre pensato, anche fuori dal discorso guida autonoma, ai guidatori di auto suddividendoli in tre categorie.
1) L'indisciplinato - Chi fa incidenti ed è colpa sua
2) Il ligio alle regole - Chi fa incidenti ma non è mai colpa sua
3) L'affidabile - Chi non ha mai incidenti

Ovviamente sono categorie esemplificate, ma a me interessa cercare di rientrare nella categoria 3.
Questo è un discorso ideale, ma la realtà è composta da persone che appartengono a tutte e tre le categorie. Puoi metterci tutte le buone intenzioni che vuoi nel cercare di far rientrare le persone nelle ultime due categorie (la terza, idealmente), ma anche nell'ipotesi che i guidatori fossero i più ligi alle regole non potresti mai escludere che per un malore, un animale che ti taglia la strada, o qualche altra causa, questi possano provocare un incidente.

Con la guida autonoma e tutti i sensori di cui saranno dotate le auto (che sono in grado di vedere anche di notte senza luce), invece, tutti questi rischi saranno enormemente ridotti.
Quote:
Poi uno può sempre essere a favore della guida autonoma.
Quello che mi manda ai matti è sentire frasi assolute come "la guida autonoma è il futuro" o "la guida autonoma è meglio dell'uomo".
Le trovo di una chiusura mentale pazzesca.
Per me la situazione è diametralmente opposta: la chiusura mentale è di chi non vede gli innegabili benefici che porterà la guida autonoma.

Oggi le auto hanno praticamente tutte airbag e ABS. Alcune hanno sistemi più avanzati, come il controllo dei mezzi davanti (con autofrenata per evitare l'impatto), il mantenimento della carreggiata, il controllo oculare con frenata automatica nel caso in cui si rilevi che l'autista abbia preso un colpo di sonno, ecc.

Tutta tecnologia che nasce per avere una maggior sicurezza.

La guida autonoma rappresenta "semplicemente" l'evoluzione di questo lungo cammino.

P.S. Auto a guida autonoma, così l'intelligenza artificiale impara dai cattivi piloti
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Old 09-03-2019, 15:55   #62
cdimauro
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1) Per ora si parla di ipotesi, di fantascienza. Va benissimo parlarne in astratto, ma deve essere ben chiaro che si parla di qualcosa che per ora non è reale.
Infatti è ancora in SPERIMENTAZIONE, come ho già cercato di spiegarti.
Quote:
Anzi, se leggi in giro scopri che nel casino di Roma non potrebbero funzionare, che con la pioggia non ce la fanno (!) e così via.
Anche qui, riporti vecchie notizie, e pretendi illogicamente che tali scenari si ripeteranno necessariamente anche quando la guida autonoma finirà il periodo di sperimentazione e verrà commercializzata.
Quote:
Il punto è che la realtà è appunto complicata, ed interpretarla non è affatto semplice.
Pensa a come un essere umano è capace di cogliere dettagli, di come coglie le sfumature dell'espressione degli altri umani ad esempio.
E di come questo sia in realtà un qualcosa di non univoco, ma di soggetto ad errore.

Le realtà complesse non sono, in un certo senso, deterministiche, ma stocastiche, e spesso non prevedibili.
Ci sono le probabilità, c'è il rischio, c'è la percezione e la gestione del rischio, che non sono un qualcosa di "giusto" o "sbagliato".
E' vero, ed è per questo che le auto a guida autonoma sono addestrate. Vedi anche il link che ho postato alla fine del precedente commento.

Con una differenza non da poco rispetto agli esseri umani: mentre tu hai soltanto la tua esperienza che ti porti dietro, le auto a guida autonoma sono in grado di accumulare di gran lunga più esperienza di quella che sarai in grado di avere nel corso della tua intera vita. Anzi, della vita di parecchie persone.

Con l'aggiunta che la loro esperienza può contare anche sull'ausilio di sensori che tu, da essere umano, non potrai avere o utilizzare.
Quote:
Dare per scontato che le macchine facciano tutto perfettamente è un errore da non fare.
Infatti qui nessuno l'ha mai detto. E due...
Quote:
Vedremo dove arriveranno.
Stando estremamente attenti a quanto, del sistema di valutazione di chi le progetta, finisce nella macchina stessa.
Questione difficilmente eludibile.
Cioè?
Quote:
E diciamo fin da subito che una macchina che ragiona come Zuckerberg, al posto mio, è un mostro distopico che si possono e devono usare nel giardino di casa loro.
Stai mischiando cose completamente diverse. Un'auto a guida autonoma NON deve certo mimare il completo funzionamento del cervello di un essere umano né tanto meno di una specifica persona.

Deve fare al meglio possibile soltanto quello per cui è stata progettata. Amen.
Quote:
2) Qual è il "migliore dei modi" di agire? Chi lo decide?
Non esiste di certo una risposta esatta. E rendiamoci conto di quanto faccia parte dell'essere umani, della libertà indispensabile.
Ci rendiamo conto di quanto sia oppressivo un mondo in cui qualcun altro decide come devi agire, nel "migliore dei modi" secondo lui?
Ci sono delle questioni etiche dovranno necessariamente essere valutate e per le quali si dovrà per forza di cose prendere delle decisioni. Decisioni che prenderanno i governi, e dunque gli esseri umani: non le macchine, che hanno bisogno di essere programmate per comportarsi in un certo modo in determinate situazioni.
Quote:
Posto una frase presa da un articolo di Ponti, personaggio di primo piano nel mondo dei trasporti:

occorre trovare il modo, per le analisi sociali, di confrontare obiettivi pubblici diversi tra loro. Per esempio vite umane salvate da un progetto rispetto a tempo o inquinamento risparmiato. E’ chiaro che tutti questi sono obiettivi sociali legittimi: nel caso dei trasporti, facendo un esempio estremo per chiarire, se si imponessero limiti di velocità a 30 km/h ovunque non ci sarebbero morti per incidenti e si potrebbero usare mezzi ad inquinamento nullo. Ma forse il Paese si paralizzerebbe.

https://www.ilfattoquotidiano.it/201...giore/4592936/

Forse non è chiaro che la mobilità è un compromesso tra velocità e sicurezza.
Ed è una valutazione non solo soggettiva, ma priva di risposte "esatte".
Nonostante il lavaggio del cervello che ci fanno da anni.
La mobilità avrà tutto da guadagnare, per cui puoi stare tranquillo.

Quanto a Ponti, ti ricordo che è quello che nell'analisi costi/benefici che ha consegnato al governo afferma che non è conveniente, mentre nel rapporto dell'UE non fa altro che tesserne le lodi (a sua insaputa ). Gente coerente.
Quote:
Ma al di là della velocità, di decisioni "compromesso" da prendere ce ne sono a dozzine, di continuo.
Ed in tali decisioni c'è tutta la cultura, la saggezza, l'intelligenza in senso ampio, accumulata dagli umani finora.
Peccato che gli esseri umani possano utilizzare soltanto una piccola parte di tutta l'esperienza accumulata, come dicevo sopra.

Mentre le auto possono accumularne di gran lunga di più, e tale esperienza la condivideranno fra tutte loro grazie agli aggiornamenti periodi del loro software e/o base dati.
Quote:
Che non è certamente perfetta, perchè si continua a progredire (anche sbagliando), ma trovo allucinante associare la perfezione alle macchine create dagli umani.
Non è che se lo continui a ripetere all'infinito diventerà automaticamente.

Infatti nessuno l'ha mai detto. E tre.
Quote:
Tra l'altro così, di colpo.
Perchè pronti via, e gli integralisti vieterebbero le auto "manuali" in 2 settimane, se potessero.
Esempio che non sta in piedi.
Quote:
Sono questi il vero pericolo, umano, da tenere sotto controllo.
Non le macchine.
Nè gli umani liberi.
Ormai divaghi a ruota libera...
Quote:
Questo dipende dagli esseri umani.
Se saranno intelligenti da mantenere il controllo, e a dirigere il tutto in questo senso, probabilmente andrà bene.

Se saranno così stupidi dal fare il contrario, perchè "le macchine non sbagliano e gli umani sì", finirà male.

A leggere come ragiona la gente, c'è da essere pessimisti.
Lo credo bene, visto che c'è gente che continua a ripetere cose che gli altri non si sono mai sognati di dire.

Per forza che c'è pessimismo nei confronti dell'umanità, con questi "modelli"...
Quote:
Per questo i concetti basilari di libertà vengono PRIMA di ogni altra considerazione.
Tranquillo: avrai ancora la libertà di andare dal punto A al punto B. Ossia il motivo per cui sono nati i mezzi di locomozione.
Quote:
Comunque le capacità di calcolo degli esseri umani non sono da sottovalutare.
Semplicemente ne vedi solo un pezzettino, ma "sotto" la superficie c'è tanto lavoro.
E ci sono anche millenni, come minimo, di apprendimento ed evoluzione.
Che si piegano ad alcune decine d'anni di evoluzione delle macchine, che ormai li stracciano a scacchi e Go.
Quote:
Sì me lo ricordo.
Non ho mai capito se fosse vero o se fosse una mezza invenzione giornalistica.
Nel senso che tale scambio di informazioni non era necessariamente qualcosa di "intelligente", nè di "consapevole".
E' vero: non è un'invenzione. Ciò che conta è che fosse una situazione non prevista dagli esseri umani. Il che la dice lunga...
Quote:
Originariamente inviato da Flortex Guarda i messaggi
Ma infatti.
Fermo restando che anche al tipo 3 può capitare di subire l'idiozia di qualcun altro.

E' divertente vedere come i nemici dell'auto cambino totalmente visione sulla responsabilità in caso di incidente.

Bicicletta che attraversa col buio finisce investita? Guidatore umano cattivo, doveva stare più attento e fare in modo di avere il controllo dell'auto in ogni caso.

Bicicletta che attraversa col buio finisce investita da auto autonoma? Cattiva bicicletta imprudente.
T'avevo già risposto anche a questo, ma continui a ripeterlo come un disco rotto.
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cdimauro è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 19-03-2019, 01:08   #63
Flortex
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Quote:
Originariamente inviato da cdimauro Guarda i messaggi
Certamente: non si può certo escludere a priori che possa succedere il peggio, anche in sistemi con parecchia ridondanza.

Ma mentre il doppio autista ce l'hai soltanto con gli autobus quando si fanno viaggi lunghi (e non può nemmeno intervenire quando ce n'è già uno che sta guidando: si guida uno alla volta) e non puoi averlo negli scenari normali, con le auto a guida automa il discorso è ben diverso.
La maggiore affidabilità di sistemi del genere, rispetto al rischio di "failure" fisico di un essere umano, è tutta da vedere.

Quote:
Originariamente inviato da cdimauro Guarda i messaggi
Ridurre enormemente la possibilità di incidenti è soltanto quello più evidente,
E' solo una speranza, niente di più.
I risultati in condizioni "difficili" sono molto meno ovvi di quanto pensi.
L'uomo ha millenni di evoluzione per reagire nel modo migliore.

Quote:
ma ne beneficerà anche la circolazione
Questo è un completo luogo comune.
Si comincia a parlare di tempi di percorrenza notevolmente aumentati, con la guida autonoma, perchè ad oggi si basa solo su una ridicola pedanteria, che non può che portare al collasso della circolazione stessa.

Il fatto che non vengano pubblicizzati studi miracolistici in merito come minimo significa che non c'è alcuna indicazione reale in questo senso.
Ma, più probabilmente, significa che i test fatti in merito hanno dato risultati opposti a quello che auspichi.

Quote:
la conseguente riduzione dei premi assicurativi
A parte che è solo una conseguenza ipotetica del primo punto, i premi assicurativi per r/c sono abbastanza contenuti, soprattutto nei paesi civili.
Il grosso dei costi assicurativi sono altri (furto, ecc.).

Quote:
la possibilità di attacchi terroristici sfruttando mezzi da gettare addosso alle persone
Creandone un'altra immensamente più catastrofica, in quanto hackerare un sistema informatico è abbastanza facile.
Ed è possibile farlo in massa, senza rischiare più di tanto in prima persona.

Quote:
Tutta l'industria ci si sta buttando, infatti, perché è il santo Graal da raggiungere.
"Tutta" mi pare eccessivo.
A Ginevra ad esempio la guida autonoma non è contata nulla.

Santo Graal forse per te, ma non per chi preferisce andare in giro senza guinzaglio.

Quote:
Con la guida autonoma e tutti i sensori di cui saranno dotate le auto (che sono in grado di vedere anche di notte senza luce), invece, tutti questi rischi saranno enormemente ridotti.
Non c'è alcun bisogno di avere la guida autonoma per avere dei sensori che aiutino chi guida.

Quote:
Per me la situazione è diametralmente opposta: la chiusura mentale è di chi non vede gli innegabili benefici che porterà la guida autonoma.
Anche io la penso come lui.
Penso davvero vi manchino alcuni gradini di comprensione di questi fenomeni.

Spero che i Boeing 737 caduti per volontà del software aiutino a scoprirli.
Quote:
Oggi le auto hanno praticamente tutte airbag e ABS. Alcune hanno sistemi più avanzati, come il controllo dei mezzi davanti (con autofrenata per evitare l'impatto), il mantenimento della carreggiata, il controllo oculare con frenata automatica nel caso in cui si rilevi che l'autista abbia preso un colpo di sonno, ecc.

Tutta tecnologia che nasce per avere una maggior sicurezza.

La guida autonoma rappresenta "semplicemente" l'evoluzione di questo lungo cammino.
No niente affatto.
Gli aiuti sono una cosa, il prendere il "potere" è tutt'altro.
Avere l'ultima parola è un passo molto diverso dal fornire aiuto.
Flortex è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 19-03-2019, 01:28   #64
Flortex
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Quote:
Originariamente inviato da cdimauro Guarda i messaggi
Infatti è ancora in SPERIMENTAZIONE, come ho già cercato di spiegarti.
Se è in sperimentazione, non dare per scontati esiti che scontati non sono affatto.

Quote:
Originariamente inviato da cdimauro Guarda i messaggi
Anche qui, riporti vecchie notizie
Non riporto affatto notizie "vecchie". Riporto notizie REALI, invece che speranze per il futuro.

Quote:
, e pretendi illogicamente che tali scenari si ripeteranno necessariamente anche quando la guida autonoma finirà il periodo di sperimentazione e verrà commercializzata.
Sono i fan della guida autonoma a pretendere che si realizzino necessariamente i loro auspici, quando invece tradurli in realtà è maledettamente difficile.

Quote:
E' vero, ed è per questo che le auto a guida autonoma sono addestrate. Vedi anche il link che ho postato alla fine del precedente commento.

Con una differenza non da poco rispetto agli esseri umani: mentre tu hai soltanto la tua esperienza che ti porti dietro, le auto a guida autonoma sono in grado di accumulare di gran lunga più esperienza di quella che sarai in grado di avere nel corso della tua intera vita. Anzi, della vita di parecchie persone.
Con la differenza che gli esseri umani hanno svariati millenni di evoluzione, di selezione, caratteristiche biologiche estremamente complicate.
Non siamo nati organismi unicellulari.
Siamo nati come frutto di una lunghissima evoluzione.
Ed il pensiero, etica inclusa, è frutto anche di quello che c'era prima. Impariamo quanto imparato prima da altri.

Tra l'altro funzioniamo in modo in gran parte sconosciuto.

Non noti la presunzione del tuo ragionamento?

Quote:
Con l'aggiunta che la loro esperienza può contare anche sull'ausilio di sensori che tu, da essere umano, non potrai avere o utilizzare.
Potrò tranquillamente utilizzarli attraverso un sistema che mi fornisca le informazioni.
Come un display che mi proietti la sagoma di un pedone in una strada buia.

Pensa che usiamo anche il radar...

Quote:
Stai mischiando cose completamente diverse. Un'auto a guida autonoma NON deve certo mimare il completo funzionamento del cervello di un essere umano né tanto meno di una specifica persona.

Deve fare al meglio possibile soltanto quello per cui è stata progettata. Amen.
E cosa deve fare per svolgere il suo compito, che include necessariamente prendere decisioni in situazioni "nuove", almeno in parte?
Serve intelligenza.

E cosa deve fare per fare valutazioni etiche?

Quote:
Ci sono delle questioni etiche dovranno necessariamente essere valutate e per le quali si dovrà per forza di cose prendere delle decisioni. Decisioni che prenderanno i governi, e dunque gli esseri umani: non le macchine, che hanno bisogno di essere programmate per comportarsi in un certo modo in determinate situazioni.
Agghiacciante.
L'etica governativa è, di per sè, un motivo sufficiente per rifiutare in blocco tutto il sistema.

Stiamo quindi parlando, come dicevo, di un modo per imporre il pensiero unico, le valutazioni etiche, le preferenze di chi programma, abolendo l'individualità.

Orwell era un dilettante, lo dico sempre.

Quote:
La mobilità avrà tutto da guadagnare, per cui puoi stare tranquillo.
Tua speranza.
Non c'è alcuna indicazione reale in tal senso, anzi.

Quote:
Quanto a Ponti, ti ricordo che è quello che nell'analisi costi/benefici che ha consegnato al governo afferma che non è conveniente, mentre nel rapporto dell'UE non fa altro che tesserne le lodi (a sua insaputa ). Gente coerente.
Ponti è quello che ha il coraggio di dire che i mezzi pubblici ed i treni sono inefficienti e costosi, andando contro i luoghi comuni del popolo bue.
Quello che ha il coraggio di trattare le accise come devono essere trattate, economicamente.

Persona degna di stima.

Quote:
Peccato che gli esseri umani possano utilizzare soltanto una piccola parte di tutta l'esperienza accumulata, come dicevo sopra.
Peccato che l'esperienza accumulata dall'essere umano sia molto più ampia di quanto credi, e non certamente riducibile a quanto sperimentato in vita.
C'è voluta tanta evoluzione, tanta selezione, per arrivare all'uomo.

Nota anche che molti processi di funzionamento e trasmissione da una generazione all'altra non sono noti.

Quote:
Esempio che non sta in piedi.
E' precisamente dove puntano. Basta leggere gli interventi di alcuni forumisti, quello che affermano alcuni personaggi famosi, o gli interventi normativi che vengono presi.
La storia sta diventando molto brutta in questo senso.

Quote:
Tranquillo: avrai ancora la libertà di andare dal punto A al punto B. Ossia il motivo per cui sono nati i mezzi di locomozione.
Questo è quello che credi TU.
Andare in giro autonomamente o essere portati col guinzaglio sono due cose completamente diverse.

Stupisce il grado di non consapevolezza sulla libertà.
Su cosa ci rende diversi dai cani al guinzaglio, o dalle pecore in un gregge.

Per cui no, non sono per nulla tranquillo.

Quote:
Che si piegano ad alcune decine d'anni di evoluzione delle macchine, che ormai li stracciano a scacchi e Go.
Oh non c'è bisogno di questo.
Basta una calcolatrice di 40 anni fa per essere più efficiente di un umano nel fare le moltiplicazioni.

Ma il mondo reale è ben più complicato di una scacchiera, e caratterizzato da incertezza ed interazioni radicalmente diversi.

Quote:
E' vero: non è un'invenzione. Ciò che conta è che fosse una situazione non prevista dagli esseri umani. Il che la dice lunga...
In base a cosa affermi che ciò che si sono "detti" fosse qualcosa di intelligente, e non rumore?

Ultima modifica di Flortex : 19-03-2019 alle 01:31.
Flortex è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
Old 19-03-2019, 02:34   #65
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Io francamente ho evitato di replicare perché non c'è apertura alla discussione, è inutile.
Dire che la guida autonoma è da fare, quindi è giusto importa a tutti, per me è da pazzi.
Uno può essere contro o a favore, e se ne discute nel merito.
Ma qui, e purtroppo non solo qui c'è gente che vuole imporre le idee agli altri.
Però parlare di questo è OT, quindi non ho nient'altro da dire.

Mi fa comunque piacere che c'è qualcuno vicino al mio pensiero.
Il pensiero unico ancora non è tale
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Old 31-03-2019, 12:31   #66
cdimauro
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Quote:
Originariamente inviato da Flortex Guarda i messaggi
La maggiore affidabilità di sistemi del genere, rispetto al rischio di "failure" fisico di un essere umano, è tutta da vedere.
In tal caso non farti mai operare da mezzi, ma esclusivamente da dottori con le loro mani. Le analisi non fargliele fare mai ai mezzi, ma esclusivamente a operatori con le loro manine, alambicchi, ecc..

L'elenco è lungo, come puoi intuire, e l'alternativa è un ritorno ai tempi delle caverne.
Quote:
E' solo una speranza, niente di più.
I risultati in condizioni "difficili" sono molto meno ovvi di quanto pensi.
L'uomo ha millenni di evoluzione per reagire nel modo migliore.
UN uomo ha una sola vita, ha quel DNA, può contare esclusivamente sulla sua personalissima esperienza, soltanto sui sensi che ha disposizione, sui tempi di reazione che la natura gli ha messo a disposizione (circa 300ms, se non erro).

Mentre le auto possono CONTINUAMENTE aggiornare il DNA (il codice degli algoritmi), fruire di un'ENORME quantità di esperienza (in continuo aggiornamento), hanno sensori che l'uomo può soltanto sognare, e tempi di reazione nell'ordine di pochi ms.

Non c'è proprio storia: le macchine vincono a mani basse.
Quote:
Questo è un completo luogo comune.
Si comincia a parlare di tempi di percorrenza notevolmente aumentati, con la guida autonoma, perchè ad oggi si basa solo su una ridicola pedanteria, che non può che portare al collasso della circolazione stessa.

Il fatto che non vengano pubblicizzati studi miracolistici in merito come minimo significa che non c'è alcuna indicazione reale in questo senso.
Ma, più probabilmente, significa che i test fatti in merito hanno dato risultati opposti a quello che auspichi.
Ci sono degli studi in proposito che sono stati riportati in qualche thread la scorsa settimana, e che ti smentiscono.
Quote:
A parte che è solo una conseguenza ipotetica del primo punto, i premi assicurativi per r/c sono abbastanza contenuti, soprattutto nei paesi civili.
Il grosso dei costi assicurativi sono altri (furto, ecc.).
Dipende dalle zone. E comunque togliendo di mezzo il furto, il resto del premio è basato sugli incidenti, e quindi sui rischi. Tutta roba che è destinata a diminuire enormemente, e dunque a ridurre di conseguenza i premi assicurativi.
Quote:
Creandone un'altra immensamente più catastrofica, in quanto hackerare un sistema informatico è abbastanza facile.
Ed è possibile farlo in massa, senza rischiare più di tanto in prima persona.
Questo è un pericolo reale, senz'altro, ma dipende da quale accesso possa avvenire dall'esterno in sistemi a guida autonoma.
Quote:
"Tutta" mi pare eccessivo.
A Ginevra ad esempio la guida autonoma non è contata nulla.
Mi pare ovvio, visto che manca il prodotto.
Quote:
Santo Graal forse per te, ma non per chi preferisce andare in giro senza guinzaglio.
Premesso che mi riferivo alle industrie automobilistiche, ma di quale guinzaglio stai parlando? Anche con la guida autonoma, se vorrai andare dal punto A al punto B potrai ancora farlo, e in maniera di gran lunga più comoda (potrai riposare, leggerti un libro, guardarti un film, ecc. Persino cazzeggiare su Whatsapp, ma stavolta senza il rischio di creare incidenti).
Quote:
Non c'è alcun bisogno di avere la guida autonoma per avere dei sensori che aiutino chi guida.
E certo, perché giustamente i due occhi che ti ritrovi possono benissimo avere una visione a 360° di tutto quello che ti circonda, mentre stai guidando cercando di mantenere la carreggiata.

Oppure possono anche controllare la visione notturna, sempre mentre stai cercando di guidare.

Oppure possono controllare tranquillamente la scansione 3D del sistema LIDAR, valutando il da farsi, sempre mentre guidi.

Dubito fortemente che i tuoi due soli occhi possano utilizzare TUTTI i sensori a disposizione dalle auto a guida autonoma, senza peraltro rischiare di causare incidenti data la distrazione che causerebbero.
Quote:
Anche io la penso come lui.
Penso davvero vi manchino alcuni gradini di comprensione di questi fenomeni.

Spero che i Boeing 737 caduti per volontà del software aiutino a scoprirli.
In tal caso, e come già detto, si può benissimo tornare ai soli operatori manuali.

Gli stessi operatori che si sono lanciati contro una montagna, uccidendo tutti i passeggeri a bordo. E non è il solo caso, ovviamente: https://it.blastingnews.com/cronaca/...-00323769.html
Quote:
No niente affatto.
Gli aiuti sono una cosa, il prendere il "potere" è tutt'altro.
Avere l'ultima parola è un passo molto diverso dal fornire aiuto.
L'ultima parola, come già detto, ce l'ha l'essere umano. Saranno, infatti, gli esseri umani a LEGIFERARE su come si dovranno comportare le auto a guida autonoma in caso di decisioni il cui carattere sarà esclusivamente etiche.

Quindi, come vedi, non c'è alcun pericolo che Skynet prenda il potere.
Quote:
Originariamente inviato da Flortex Guarda i messaggi
Se è in sperimentazione, non dare per scontati esiti che scontati non sono affatto.
Gli obiettivi sono quelli.
Quote:
Non riporto affatto notizie "vecchie". Riporto notizie REALI, invece che speranze per il futuro.
Hai riportato notizie vecchie, invece, condendole di insano catastrofismo.
Quote:
Sono i fan della guida autonoma a pretendere che si realizzino necessariamente i loro auspici, quando invece tradurli in realtà è maledettamente difficile.
Guarda, la questione è prettamente booleana: o la guida autonoma raggiungerà gli obiettivi, o non sarà commercializzata.

Il resto sono chiacchiere.
Quote:
Con la differenza che gli esseri umani hanno svariati millenni di evoluzione, di selezione, caratteristiche biologiche estremamente complicate.
Non siamo nati organismi unicellulari.
Siamo nati come frutto di una lunghissima evoluzione.
Ed il pensiero, etica inclusa, è frutto anche di quello che c'era prima. Impariamo quanto imparato prima da altri.
Su questo t'ho già risposto sopra.
Quote:
Tra l'altro funzioniamo in modo in gran parte sconosciuto.
Premesso che non frega assolutamente nulla di ciò in questa discussione, questo NON è un pregio, ma casomai un difetto.

Molto meglio una macchina di cui si conosca il software e il comportamento.
Quote:
Non noti la presunzione del tuo ragionamento?
Direi di no. Semmai al contrario: non riesci a riconoscere i tuoi limiti di essere umano, e le capacità delle macchine.

Come già detto, i milioni di anni di evoluzioni degli uomini non hanno impedito che in una cinquantina d'anni le macchine li abbiano surclassati in attività prettamente creative, come gli scacchi e il Go.
Quote:
Potrò tranquillamente utilizzarli attraverso un sistema che mi fornisca le informazioni.
Come un display che mi proietti la sagoma di un pedone in una strada buia.

Pensa che usiamo anche il radar...
Gli aiuti ci sono e sono comodi, ma non potrai mai poter sfruttare tutte le informazioni raccolte da tutti i sensori delle auto, e soprattutto con gli stessi tempi di reazione. E questo perché la natura ti ha fatto così: certi limiti non li potrai MAI superare.
Quote:
E cosa deve fare per svolgere il suo compito, che include necessariamente prendere decisioni in situazioni "nuove", almeno in parte?
Serve intelligenza.
Definisci "intelligenza", allora. E vedrai delle sorprese.

Esempio: scacchi e Go. Come già detto, gli stessi campioni del mondo che sono stati battuti dalle rispettive macchine hanno parlato di un'inaspettata creatività. Ogni partita, come dovresti immaginare, è una nuova sfida: ci si trova davanti a scenari che possono anche essere inaspettati. Ma le macchine sono riuscite ugualmente a vincere. Cosa significa questo per te? E' intelligenza?
Quote:
E cosa deve fare per fare valutazioni etiche?
Nulla. Come già detto, è e rimarrà compito degli esseri umani dirgli cosa fare in questi casi.
Quote:
Agghiacciante.
L'etica governativa è, di per sè, un motivo sufficiente per rifiutare in blocco tutto il sistema.

Stiamo quindi parlando, come dicevo, di un modo per imporre il pensiero unico, le valutazioni etiche, le preferenze di chi programma, abolendo l'individualità.

Orwell era un dilettante, lo dico sempre.
Nessuno ti obbligherà a prendere un mezzo a guida autonoma per andare dal punto A al punto B, se non ti piace il sistema.
Quote:
Tua speranza.
Non c'è alcuna indicazione reale in tal senso, anzi.
Vedi sopra.
Quote:
Ponti è quello che ha il coraggio di dire che i mezzi pubblici ed i treni sono inefficienti e costosi, andando contro i luoghi comuni del popolo bue.
Quello che ha il coraggio di trattare le accise come devono essere trattate, economicamente.

Persona degna di stima.
Persona il cui gruppo ha firmato un documento che, in maniera esattamente contraria, esalta i benefici dell'opera invece.
Quote:
Peccato che l'esperienza accumulata dall'essere umano sia molto più ampia di quanto credi, e non certamente riducibile a quanto sperimentato in vita.
C'è voluta tanta evoluzione, tanta selezione, per arrivare all'uomo.
Un'evoluzione estremamente lenta rispetto a quella delle macchine, come ho già puntualizzato.
Quote:
Nota anche che molti processi di funzionamento e trasmissione da una generazione all'altra non sono noti.
E nemmeno importanti in questo contesto. Anzi, meglio le macchine che sono BEN note. Ma anche questo l'ho già detto.
Quote:
E' precisamente dove puntano. Basta leggere gli interventi di alcuni forumisti, quello che affermano alcuni personaggi famosi, o gli interventi normativi che vengono presi.
La storia sta diventando molto brutta in questo senso.
Non mi pare. Se hai degli esempi...
Quote:
Questo è quello che credi TU.
Andare in giro autonomamente o essere portati col guinzaglio sono due cose completamente diverse.

Stupisce il grado di non consapevolezza sulla libertà.
Su cosa ci rende diversi dai cani al guinzaglio, o dalle pecore in un gregge.

Per cui no, non sono per nulla tranquillo.
Guarda che sarai sempre tu a dire alla macchina dove andare, se deve fermarsi un attimo per prendere un caffè, ecc. ecc. ecc.

Il guinzaglio, quindi, ce l'ha la macchina che ti deve portare a spasso, e non tu, che invece potrai comodamente usare il tempo libero per attività di gran lunga più interessanti che restare attaccato al volante per raggiungere il fatidico punto B.

Fossi una macchina senziente, mi starebbe sulle scatole dover fare il cagnolino a te essere umano, per soddisfare i tuoi bisogni.
Quote:
Oh non c'è bisogno di questo.
Basta una calcolatrice di 40 anni fa per essere più efficiente di un umano nel fare le moltiplicazioni.
E l'evoluzione di milioni anni, la selezione, l'esperienza, dove le mettiamo?
Quote:
Ma il mondo reale è ben più complicato di una scacchiera, e caratterizzato da incertezza ed interazioni radicalmente diversi.
Succede anche negli scacchi e nel Go, come già detto. Hai letto le interviste ai campioni del mondo che sono stati battuti?

Vogliamo prendere un altro esempio? I videogiochi. Che sono ormai dotati di IA molto evolute. Puoi prendere indifferentemente un gioco di guida, o di combattimento. Pensi che tu, essere umano, saresti in grado di competere con un'IA se a questa fossero rimossi tutti i limiti (imposti dai programmatori per rendere il gioco giocabile agli esseri umani)?
Quote:
In base a cosa affermi che ciò che si sono "detti" fosse qualcosa di intelligente, e non rumore?
Perché sono riuscite a portare a termine il compito per cui sono nate, ma in maniera creativa e non prevista dagli autori.

Dunque non rumore, ma segnale.
Quote:
Originariamente inviato da DooM1 Guarda i messaggi
Io francamente ho evitato di replicare perché non c'è apertura alla discussione, è inutile.
Dire che la guida autonoma è da fare, quindi è giusto importa a tutti, per me è da pazzi.
Uno può essere contro o a favore, e se ne discute nel merito.
Ma qui, e purtroppo non solo qui c'è gente che vuole imporre le idee agli altri.
Però parlare di questo è OT, quindi non ho nient'altro da dire.

Mi fa comunque piacere che c'è qualcuno vicino al mio pensiero.
Il pensiero unico ancora non è tale
Tranquillo: potrai continuare ad andare dal punto A al punto B anche con la guida autonoma. Anzi, pure meglio e più comodamente.

Il resto sono spauracchi che non hanno fondamento.

P.S. The future of driving is nothing to be afraid of.
__________________
Per iniziare a programmare c'è solo Python con questo o quest'altro (più avanzato) libro
@LinkedIn Non parlo in alcun modo a nome dell'azienda per la quale lavoro
Ho poco tempo per frequentare il forum; eventualmente, contattatemi in PVT o nel mio sito. Fanboys

Ultima modifica di cdimauro : 31-03-2019 alle 12:43.
cdimauro è offline   Rispondi citando il messaggio o parte di esso
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