vantaggi/svantaggi Migrazione WIN--> LINUX

[peciuz]

Originariamente inviato da medicina

Più società, in regime di concorrenza, cercano di mettersi d'accordo su una base comune, evitando una guerra di molto peggiore.

vogliamo parlare di compatibilità fra i vari linux? magari sbaglio ma mi sembra che spesso si stentino a trovare basi comuni con i concorrenti...

Originariamente inviato da medicina

Una cosa è rilasciare i sorgenti
(non l'ho preteso), un'altra e fare di tutto per non confrontarsi con gli altri.

Microsoft ha sempre fatto di tutto per chiudere spiragli di compatibilità...inoltre ha ingabbiato i documenti in formati proprietari..

Originariamente inviato da medicina

L'idea è che si dovrebbe competere nell'efficienza del codice, del file system, del multitasking,
nella facilità di programmazione, nella sicurezza, nell'utilizzo minimo delle risorse. Ma non su dove sono stati irrevocabilmente scritti, nel tempo, i programmi di terze parti.

appunto il concetto di esternalità di rete che mandano il mercato in corner.
a ciò aggiungi un applicativo come office e il gioco è fatto; se non sbaglio la prima sentenza della guerra dei browser divideva la Microsoft in 2 tronconi una per i so e una per gli altri applicativi.
Tuttavia questo atteggiamento di chiusura "potrebbe" anche rivelarsi controproducente nel lungo periodo se la rete Linux sperimentasse tassi di incremento molto forti.
C'è pure il rischio di uscire dal mercato....(imho)

Originariamente inviato da medicina

Dovrebbe essere costretta a darle in licenza, se le nega, così come Telecom Italia dà in affitto le linee ad altri operatori.

e questo ci riporta drasticamente alla definizione di monopolio naturale che deriva dal possesso di una rete. Quello che ti domando è chi ha creato questa rete? Microsoft credo...il problema spinoso è se si possa creare una rete virtuale senza chiedere permessi a nessuno o come vada regolamentata una rete virtuale tutti dubbi con cui la scienza delle finanze dovrà confrontarsi.

[medicina]

Volendo riprendere il discorso...

Originariamente inviato da peciuz

vogliamo parlare di compatibilità fra i vari linux? magari sbaglio ma mi sembra che spesso si stentino a trovare basi comuni con i concorrenti...

Non vedo perché la concorrenza che c'è nell'ambito Linux debba differire in peggio da quella di qualsiasi altro mercato, ci sono forse presupposti contrari. Che problemi pensi che ci siano?

appunto il concetto di esternalità di rete che mandano il mercato in corner.
a ciò aggiungi un applicativo come office e il gioco è fatto; se non sbaglio la prima sentenza della guerra dei browser divideva la Microsoft in 2 tronconi una per i so e una per gli altri applicativi.
Tuttavia questo atteggiamento di chiusura "potrebbe" anche rivelarsi controproducente nel lungo periodo se la rete Linux sperimentasse tassi di incremento molto forti.
C'è pure il rischio di uscire dal mercato....(imho)

Ecco. Non me la ricordavo più questa simpatica sentenza...

e questo ci riporta drasticamente alla definizione di monopolio naturale che deriva dal possesso di una rete. Quello che ti domando è chi ha creato questa rete? Microsoft credo...il problema spinoso è se si possa creare una rete virtuale senza chiedere permessi a nessuno o come vada regolamentata una rete virtuale tutti dubbi con cui la scienza delle finanze dovrà confrontarsi.

Non credo che rientri nell'ambito della scienza delle finanze.

La Microsoft ha comprato il terreno, altri ci hanno fabbricato.

A me pare che costoro non negherebbero a nessuno la possibilità di far funzionare da qualche parte il loro software.

Non ho capito il discorso che hai fatto riguardo al costo medio e al costo marginale. Il costo marginale non deriva dal costo medio? Mica un ente qualsiasi può fare a meno di considerare il costo totale?

Io non saprei nemmeno dire se vende o no al punto di Cournot (cioè ottimizzando il rapporto prezzo/vendite).

[peciuz]

Originariamente inviato da medicina

Non vedo perché la concorrenza che c'è nell'ambito Linux debba differire in peggio da quella di qualsiasi altro mercato, ci sono forse presupposti contrari. Che problemi pensi che ci siano?

No non voglio dire che differisca in peggio; mi riferisco alla concorrenzialità tra linux ed al fatto di fare un fronte comune contro un grande rivale; paradossalmente si parla di compatibilità fra linux e linux quando può accadere che una versione di un programma fatta per un linux malfunzioni sull'altro.

Originariamente inviato da medicina

Ecco. Non me la ricordavo più questa simpatica sentenza...

simpaticissima....ma sappiamo come sia rimasta sulla carta

Originariamente inviato da medicina

Non credo che rientri nell'ambito della scienza delle finanze.

personalmente io stesso ho dubbi; il concetto di monopolio naturale si lega alla detenzione di una rete che potremmo definire virtuale-comunicativa.
la scienza delle finanze dovrebbe comunque riguardare la regolamentazione dei monopoli o cmq delle inefficienze/fallimenti del mercato

Originariamente inviato da medicina

La Microsoft ha comprato il terreno, altri ci hanno fabbricato.

A me pare che costoro non negherebbero a nessuno la possibilità di far funzionare da qualche parte il loro software.

Intendi i software che hanno girato sempre per M$ ma sempre proprietari come adobe / macromedia? Sicuramente anche questi produttori iniziano a pensare di produrre qualcosa sempre proprietario; è questo il problema, sarebbe semplice conciliare del software proprietario con un software libero visto che magari gli inceppamenti potrebbero derivare da conflitti fra parti aperte e parti "chiuse"; e pertanto i produttori di sw chiuso potrebbero dover intervenire sui sorgenti del programma affinchè funzioni bene (o meglio solo funzioni) con quel determinato sistema operativo (e di linux ve ne sono molti)

Originariamente inviato da medicina

Non ho capito il discorso che hai fatto riguardo al costo medio e al costo marginale. Il costo marginale non deriva dal costo medio? Mica un ente qualsiasi può fare a meno di considerare il costo totale?

il discorso fatto riguarda l'economia tradizionale; qui il problema è che il monopolista sfrutta il consumatore vendendo quando RMarg=CMarg mentre per la concorrenza l'assenza di barriere all'entrata crea nel lungo periodo l'entrata di venditori fino a quando CMarg>CMed fino a CM=CM

Originariamente inviato da medicina

Io non saprei nemmeno dire se vende o no al punto di Cournot (cioè ottimizzando il rapporto prezzo/vendite).

Io personalmente credo che venda in un punto intermedio fra il cournot e il monopolista in quanto si potrebbe rappresentare la situazione come un duopolio ma una parte di questo (linux) è concorrenziale, mentre microzox è e rimane monopolista.
Pertanto dal lato linux il prezzo coincide con il costo marginale (=quanto mi costa produrre una unità in + del bene --> che è zero)
-parliamo del prezzo di vendita di una distro ad esempio non del prezzo della eventuale personalizzazione- mentre microsoft avendo bloccato il mercato con barriere da lei create può decidere il prezzo controllando tutto il fenomeno linux + che temerlo tutto e comportarsi come se lottasse alla pari contro un'unica impresa che fa linux (e sfruttando il fatto che spesso concorrenza vera è fra i distributori linux e in misura minore fra win e lin - certo in dipendenza del segmento considerato)

Inoltre dovremmo introdurre le discriminazioni di prezzo e la cosa si complica un attimino.

Vari svarionamenti IT: Molti dei sostenitori dell'open vedono la possibilità di far guadagni non sul software ma su servizi prodotti in bundle. L'Xbox ad esempio rappresenta la tappa nella quale Microsoft ha iniziato a rivalutare l'importanza dell'hardware ed ha sfruttato ancora una volta a suo vantaggio le esternalità; ossia chi programma giochi sa che con modifiche minime può vendere sia su xbox sia su pc....

Per ciò che riguarda le sentenze Microsoft se mi può trovare d'accordo il proccesso sui browser trovo parimenti esagerato il processo per win media player....e naturalmente anche la relativa condanna.
Microsoft fa di tutto per offrire un prodotto con + programmi per confrontarsi con linux sul piano del rapporto qualità/prezzo.
E come può concorrere con chi fa pagare il prodotto che lei stessa vende (o diremmo un buon sostituto) 0?

Il discorso fatto da Atragon in proposito è molto interessante imho:
a ciò io aggiungerei il fatto che un incremento qualitativo del software a livello di prestazioni su hardware fa aumentare la durabilità dell'infrastruttura IT delle aziende facendo contrarre la vendita di hardware (qui parlo di azienda).

E se mi chiamo IBM posso farlo perchè nel frattempo invado il middleware e finanzio con donazioni in sitle elemosina gli smanettoni dietro ai progetti open che girano alla grande sulle mie infrastrutture....chi il software lo fa pagare invece commette un "reato"....

faccio notare inoltre come talune sw house che dicono di abbracciare il
movimento open magari poi usano l'open per venderti dei moduli "proprietari"
*aggiuntivi* senza sorgente.
Quindi open/free si ma fino ad un certo punto....

Poi leggevo qualcuno che sosteneva che anche sul pinguino arriveranno i sw
proprietari; e pertanto il sw libero è una buona cosa se si tratta di tirare
giù dal trono la M$ ma poi non è veramente una crociata contro il software
proprietario....

e che dire dei programmatori? quanto costa produrre un software nei paesi emergenti? e perchè non potrebbe esistere un "sindacato dei programmatori" per assicurare un salario minimo? e come fare per imporre dazi sul software?
alla lunga il modello open non rischia di depriemere troppo l'incentivo privato e il modello proprietario? e dove troveranno lavoro i programmatori espulsi da chi produce il software proprietario? quanta esigenza di personalizzazione ci sarà?

scusa ma è un periodo che sono a fasi alterne: non sono un programmatore ma credo che se lo fossi avrei mandato a ****** stalmann e soci da tempo.

è vero il programmatore *bravo* viene pagato ma tutti gli altri? ossia quelli "bravini" quelli "medi"....sperano di diventare sempre + bravi....ma la fonte di reddito? come farebbero al limite per permettersi un pc, una connessione ecc....

facendo altro...tipo elettricista, idraulico (con tutto il rispetto) che non hanno sudato anni bestemmiando dietro al c e consumando i loro occhi dietro al codice....

[cdimauro]

Originariamente inviato da DanieleC88

Sai, lavorare ad una distribuzione e facendolo con un kernel chiuso, binario, precompilato, non mi sembra la cosa più bella/facile al mondo.

Indubbiamente.

E, poi, se leggi, anche la parte tecnica è abbastanza arrangiata nei dettagli, e quindi ti fa capire che è tutto un fake.

Ho letto e reitero la domanda di prima: perché sarebbe tecnicamente impossibile?

E, poi, ridevo solo perché mi sembrava che aveste preso come vera quella notizia, nonostante quell' "April fools" vicino al titolo, e visto che era solo un pesce d'aprile.

Evidentemente mi sono concentrato sull'informazione tralasciando immagini et similia, come faccio normalmente.

[DanieleC88]

Originariamente inviato da cdimauro

Ho letto e reitero la domanda di prima: perché sarebbe tecnicamente impossibile?

Come installi senza questi? È un bel problema:

Originariamente inviato da GeNToo

* No graphical subsystem. We do not provide X11. This requires major work, and is not likely to change in the near future.
* Poor network support. While the drivers work, the user mode tools do not exist in POSIX form. This is being worked on. In the meantime, we are making available some Win32 text-mode tools, but these require you to install a minimal Win32 subsystem.
* No configuration tools. The NT kernel is designed to be controlled via the registry. While we do provide a minimal registry editor, it is unfortunately rather difficult to use for non-experts to do any kind of configuration. We are considering various options here, the most likely candidate being a /proc-like filesystem as an interface to the registry.
* No partitioning tools. We don't (yet) have fdisk, so all partitioning must be done before installation.

Come fai ad avere un vero ambiente Linux/Unix-like stabile e funzionante, come loro promettono, su di un kernel radicalmente diverso?
Già il fatto di dovere, come loro stessi hanno scritto nel sito di GeNToo, avere una copia di Windows NT e dover farsi da soli l'ISO attraverso degli script mi sembra un'assurdità. Chi perderebbe tempo a fare questo quando sia Linux che Windows NT sono sufficientemente stabili per l'esigenza di un qualsiasi utente?
E poi, non mi sembra che sia legale fare modifiche sostanziali al prodotto e renderlo disponibile all'utente senza violare il copyright. Quando tu acquisti Windows, paghi la licenza per Windows, non per il kernel. Almeno, non credo si possa fare utilizzo delle singole parti di Windows a proprio piacimento, anche se solo per uso personale. Mi rileggerò l'EULA.
Ora ho fretta, sono già fuori orario flat. Vedremo la prossima volta.

[cdimauro]

Originariamente inviato da DanieleC88

Come installi senza questi? È un bel problema:

Direi di no: hai mai sentito parlare di sistemi a interfaccia testuale? E' la stessa cosa. Quando usavo Slackware all'università, dieci anni fa, erano disponibili soltanto dei terminali testuali: di interfaccia grafica nemmeno l'ombra.

Come fai ad avere un vero ambiente Linux/Unix-like stabile e funzionante, come loro promettono, su di un kernel radicalmente diverso?

L'importante è riprodurre un ambiente POSIX-compliant, in modo da permettera la ricompilazione dei sorgenti senza problemi.
POSIX, ti ricordo, è uno standard legato al linguaggio C e non al s.o. di per sé. Quindi "sotto", il kernel potrebbe anche non essere Unix-like: l'importante è esporre una ben precisa interfaccia verso le applicazioni.
Un altro esempio è CygWin, che sotto Windows riproduce un ambiente POSIX-compliant e ti permette di compilare applicazioni multipiattaforma tranquillamente (es: ti piace la bash? La compili e la usi. Ti piace RHIDE? Idem.)

Già il fatto di dovere, come loro stessi hanno scritto nel sito di GeNToo, avere una copia di Windows NT e dover farsi da soli l'ISO attraverso degli script mi sembra un'assurdità. Chi perderebbe tempo a fare questo quando sia Linux che Windows NT sono sufficientemente stabili per l'esigenza di un qualsiasi utente?

Le implicazioni etiche/morali non interessano in questo contesto: soltanto la fattibilità tecnica è in discussione.
Esistono già progetti (Bart PE, N-Lite) che fanno uso dei CD di Windows 2000 o XP per realizzare versioni di Windows "ad hoc": qui si va un po' oltre perché gli obiettivi sono altri.

E poi, non mi sembra che sia legale fare modifiche sostanziali al prodotto e renderlo disponibile all'utente senza violare il copyright. Quando tu acquisti Windows, paghi la licenza per Windows, non per il kernel. Almeno, non credo si possa fare utilizzo delle singole parti di Windows a proprio piacimento, anche se solo per uso personale. Mi rileggerò l'EULA.
Ora ho fretta, sono già fuori orario flat. Vedremo la prossima volta.

In Italia puoi effettuare il reverse engineering e la modifica di un software se ciò ti permette di utilizzarlo meglio. Se questo è un motivo sufficiente per gli autori di un progetto come questo, almeno in Italia (ma ci sono altri paesi che hanno legislazioni simili) non ci sono assolutamente problemi, checché ne possa dire l'EULA (che deve sottostare alle leggi nazionali, che hanno la priorità).

[cdimauro]

Originariamente inviato da medicina

Una informazione extra, eri iscritto al CATS e sai cosa dici.

Non, non ero iscritto al CATS. Parlo per esperienza personale, avendo comprato i Rom Kernel Manuals e la montagna di AutoDocs & co che ha sfornato Commodore.

Ma volevo solo indicare l'aspetto monopolistico del momento, che, putroppo, si è fatto sentire a pochi privilegiati utenti.

Posso assicurarti che le informazioni pubbliche che Commodore ha rilasciato sono state tantissime. Gli stessi AutoDocs, che documentavano una a una le API delle varie librerie / moduli di sistema, era pubbliche, se la memoria non m'inganna.

C'era anche un mini-scorcio di GNU, con la presenza di MicroEmacs...

Francamente non ricordo: è passato troppo tempo...

Più società, in regime di concorrenza, cercano di mettersi d'accordo su una base comune, evitando una guerra di molto peggiore. Una cosa è rilasciare i sorgenti (non l'ho preteso), un'altra e fare di tutto per non confrontarsi con gli altri.

L'idea è che si dovrebbe competere nell'efficienza del codice, del file system, del multitasking, nella facilità di programmazione, nella sicurezza, nell'utilizzo minimo delle risorse. Ma non su dove sono stati irrevocabilmente scritti, nel tempo, i programmi di terze parti.

Non si può fare, perché una società fondata sul lucro agisce avendo questo come scopo primario: il confronto con gli altri interessa, sicuramente, ma nell'ottica di schiacciare il concorrente per dominare il mercato. E' una cosa a cui puntano tutti.

Quel che dici succede già (la competizione per efficienza, ecc.) nella comunità open-source, dove ha senso, ma dove gli effetti, come faceva notare peciuz, non sono sempre dei migliori: la sindrome da fork(), di cui è afflitta, porta ad avere decine di programmi che fanno la stessa, a danno della comunità.
Il danno non è dovuto di per sé all'esistenza di tanti programmi: la ricchezza, la diversità in genere è un pregio. E' dovuto sostazialmente alla voglia di imporre la propria visione delle cose, che è "sicuramente la migliore" sullo stesso argomento.
E così ci si ritrova con duemila distribuzioni, decine di GUI, tanti programmi di installazione / update, sistemi che utilizzano sorgenti anziché rpm o altro, ecc., ecc.
Tante energie sprecate, che se convogliate permetterebbero alla comunità di avere a disposizione strumenti migliori.

Sembra paradossale, ma sono proprio i sistemi closed, in cui sono poche teste (o soltanto una) a decidere in che modo deve evolversi un sistema, ad aver raggiunto (generalmente) livelli qualitativi migliori. E non parlo soltanto di MS, Sun, IBM o Apple, ma anche di piccole società come Be, Palm, QNX, ecc.

Senza i sorgenti, solo le librerie, una versione qualsiasi. Non mi aspetto che, improvvisamente, se n'escano con iniziative del genere. Microsoft può far persino scomparire la versione precedente venduta, come gli pare (ho visto in un listino, ma non ho controllato altrove, Win98 ad un prezzo maggiore di XP).

Indubbiamente, ma cedere le librerie, visto e considerato che l'intero s.o. è sostanzialmente suddiviso in un ammasso di librerie (come lo era anche AmigaOS, ad esempio), vorrebbe dire di fatto cedere tutto.

Dovrebbe essere costretta a darle in licenza, se le nega, così come Telecom Italia dà in affitto le linee ad altri operatori.

Non puoi costringere una società a fare ciò che non vuole. Non siamo in regime di monopolio, come con Telecom Italia: esistono diversi s.o., e Windows non è un bene di cui non si può fare a meno.

[cdimauro]

Originariamente inviato da peciuz

Vari svarionamenti IT: Molti dei sostenitori dell'open vedono la possibilità di far guadagni non sul software ma su servizi prodotti in bundle.

La natura del programmatore è quello di programmare, non di fare il commerciale, l'operatore di call center, o il tecnico che risolve i problemi a domicilio...

L'Xbox ad esempio rappresenta la tappa nella quale Microsoft ha iniziato a rivalutare l'importanza dell'hardware ed ha sfruttato ancora una volta a suo vantaggio le esternalità; ossia chi programma giochi sa che con modifiche minime può vendere sia su xbox sia su pc....

A giudicare da ciò che dice fek, programmare per X-Box e PC sono due cose abbastanza diverse. Hanno dei punti in comune, ma un engine va pensato e fatto funzionare in maniera diversa.

Per ciò che riguarda le sentenze Microsoft se mi può trovare d'accordo il proccesso sui browser trovo parimenti esagerato il processo per win media player....e naturalmente anche la relativa condanna.
Microsoft fa di tutto per offrire un prodotto con + programmi per confrontarsi con linux sul piano del rapporto qualità/prezzo.
E come può concorrere con chi fa pagare il prodotto che lei stessa vende (o diremmo un buon sostituto) 0?

Esattamente. Senza considerare che anche altre società, come Apple, possono fare lo stesso.

E se mi chiamo IBM posso farlo perchè nel frattempo invado il middleware e finanzio con donazioni in sitle elemosina gli smanettoni dietro ai progetti open che girano alla grande sulle mie infrastrutture....chi il software lo fa pagare invece commette un "reato"....

faccio notare inoltre come talune sw house che dicono di abbracciare il movimento open magari poi usano l'open per venderti dei moduli "proprietari"
*aggiuntivi* senza sorgente.
Quindi open/free si ma fino ad un certo punto....

Poi leggevo qualcuno che sosteneva che anche sul pinguino arriveranno i sw proprietari; e pertanto il sw libero è una buona cosa se si tratta di tirare
giù dal trono la M$ ma poi non è veramente una crociata contro il software proprietario....

e che dire dei programmatori? quanto costa produrre un software nei paesi emergenti? e perchè non potrebbe esistere un "sindacato dei programmatori" per assicurare un salario minimo? e come fare per imporre dazi sul software?
alla lunga il modello open non rischia di depriemere troppo l'incentivo privato e il modello proprietario? e dove troveranno lavoro i programmatori espulsi da chi produce il software proprietario? quanta esigenza di personalizzazione ci sarà?

scusa ma è un periodo che sono a fasi alterne: non sono un programmatore ma credo che se lo fossi avrei mandato a ****** stalmann e soci da tempo.

è vero il programmatore *bravo* viene pagato ma tutti gli altri? ossia quelli "bravini" quelli "medi"....sperano di diventare sempre + bravi....ma la fonte di reddito? come farebbero al limite per permettersi un pc, una connessione ecc....

facendo altro...tipo elettricista, idraulico (con tutto il rispetto) che non hanno sudato anni bestemmiando dietro al c e consumando i loro occhi dietro al codice....

Quoto in toto perché secondo me hai centrato perfettamente il nocciolo della questione, e l'hai spiegato anche in maniera molto semplice e fruibile. Complimenti.

[DanieleC88]

cdimauro: GeNToo sarà anche tecnicamente e legalmente possibile, ma non ne vedo comunque il vero senso (e poi va molto off-topic ).

[medicina]

Mmm, andiamo sul lungo...

[concorrenza dietro Linux]

Originariamente inviato da peciuz

No non voglio dire che differisca in peggio; mi riferisco alla concorrenzialità tra linux ed al fatto di fare un fronte comune contro un grande rivale; paradossalmente si parla di compatibilità fra linux e linux quando può accadere che una versione di un programma fatta per un linux malfunzioni sull'altro.

Quando accade? È assai arduo che possa succedere una cosa del genere. Ti riferisci forse al problema delle versione binarie per una distribuzione che non sono adatti per un'altra?

[sentenza che divide in due Microsoft]

simpaticissima....ma sappiamo come sia rimasta sulla carta

Mah, dovrei vedere meglio. Purtroppo ci vuole tempo, anche fuori dall'Italia, per queste cose... Ora mi aggiorno.

la scienza delle finanze dovrebbe comunque riguardare la regolamentazione dei monopoli o cmq delle inefficienze/fallimenti del mercato

Per me la scienza delle finanze si occupa dell'attività finanziaria e riguarda l'entrate dello Stato o di un altro ente pubblico...

Originariamente inviato da medicina
La Microsoft ha comprato il terreno, altri ci hanno fabbricato.

A me pare che costoro non negherebbero a nessuno la possibilità di far funzionare da qualche parte il loro software.

No, intendo qualsiasi software scritto. Chi lo scrive vuole che venga utilizzato il più possibile, non gli interessa in quale ambiente Windows particolare viene eseguito. Questo software è un lavoro altrui, Microsoft non è la sola autrice della situazione (ed è politicamente rilevante).

dover intervenire sui sorgenti del programma affinchè funzioni bene (o meglio solo funzioni) con quel determinato sistema operativo (e di linux ve ne sono molti)

Non vedo nessun problema con codice aperto o chiuso. Comunque, di Linux, sostanzialmente ce n'è uno solo, ed anzi, programmi scritti per questo funzioneranno con probabilità anche su altri Unix-like, come OpenBSD, MacOS X, etc...

il discorso fatto riguarda l'economia tradizionale; qui il problema è che il monopolista sfrutta il consumatore vendendo quando RMarg=CMarg mentre per la concorrenza l'assenza di barriere all'entrata crea nel lungo periodo l'entrata di venditori fino a quando CMarg>CMed fino a CM=CM

Forse non intendi il monopolista, ma questo monopolista...

Certo che la tedesca Bayer ha proprio sbagliato settore per avere guadagni. Di norma il costo marginale fluttua a parabola, così che le prime unità prodotte in più costano di meno, ma poi va a salire la cosa. Era monopolista dell'antibiotico contro l'antrace quando negli USA c'è stato l'allarme ed è andata in crisi finanziaria, volendo vendere al di sotto del prezzo del mercato, senza approfittare del momento. Ora, senza brevetto, una società milanese, come altre, produce lo stesso farmaco.

Io personalmente credo che venda in un punto intermedio fra il cournot e il monopolista in quanto

Vuoi dire fra il Cournot e il concorrenziale...

si potrebbe rappresentare la situazione come un duopolio ma una parte di questo (linux) è concorrenziale, mentre microzox è e rimane monopolista.
Pertanto dal lato linux il prezzo coincide con il costo marginale (=quanto mi costa produrre una unità in + del bene --> che è zero)
-parliamo del prezzo di vendita di una distro ad esempio non del prezzo della eventuale personalizzazione- mentre microsoft avendo bloccato il mercato con barriere da lei create può decidere il prezzo controllando tutto il fenomeno linux + che temerlo tutto e comportarsi come se lottasse alla pari contro un'unica impresa che fa linux (e sfruttando il fatto che spesso concorrenza vera è fra i distributori linux e in misura minore fra win e lin - certo in dipendenza del segmento considerato)

Inoltre dovremmo introdurre le discriminazioni di prezzo e la cosa si complica un attimino.

Per stabilire se segue il punto di Cournot bisogna conoscere i costi di produzione e avere una conoscenza dell'andamento del mercato al variare della variabile, due cose che Microsoft e pochi altri conoscono veramente abbastanza.

A parte il fatto che non ritengo necessariamente che l'azienda punti a spremere al massimo, ma può anche essere contenta di diffondere il prodotto ed applicare una "clemenenza" nel prezzo (anche se la legge americana, a differenza di quella italiana - salvo aggiornamenti negli ultimi dieci anni -, prevede il controlo del prezzo per un monopolista), pensavo che nel fare il prezzo differenziale a livello desktop potesse essere sotto Cournot, e poi rifarsi a livello aziendale.

Linux a Microsoft appare una minaccia molto lontana, quando ci si ritrova il s.o. sistematicamente preinstallato che mercato ci può essere? Ci sono solo delle nicchie di mercato (in particolare quelle in passato già in vista di Unix, o al limite di NT), ma difficili da scalfire, per via della forma mentis.

Vari svarionamenti IT: Molti dei sostenitori dell'open vedono la possibilità di far guadagni non sul software ma su servizi prodotti in bundle. L'Xbox ad esempio rappresenta la tappa nella quale Microsoft ha iniziato a rivalutare l'importanza dell'hardware ed ha sfruttato ancora una volta a suo vantaggio le esternalità; ossia chi programma giochi sa che con modifiche minime può vendere sia su xbox sia su pc....

Mi sembra che la Microsoft abbia venduto la sua console in prospettiva di guadagnare con le royalty legate alla vendita del software. Anche, se non erro, ha prodotto in proprio giochi in esclusiva per tale piattaforma.

Quello delineato non è certo l'orientamento principale dei programmatori open. Può riguardare in parte qualche distribuzione, o qualche progetto particolare, che richiede misure ad hoc.

Per ciò che riguarda le sentenze Microsoft se mi può trovare d'accordo il proccesso sui browser trovo parimenti esagerato il processo per win media player....e naturalmente anche la relativa condanna.

Al di là della mia posizione in merito, non vedo differenze fra browser web e player multimediale.

Microsoft fa di tutto per offrire un prodotto con + programmi per confrontarsi con linux sul piano del rapporto qualità/prezzo.

Ehm... Allo scopo di confrontarsi con Linux? Sei sicuro? Forse con Apple piuttosto. Comunque non c'è bisogno di confrontarsi con qualcuno per introdurre innovazioni.

E come può concorrere con chi fa pagare il prodotto che lei stessa vende (o diremmo un buon sostituto) 0?

Poverina... Non può concorrere con Linux. :^)

A parte gli scherzi, non c'è un programma predefinito per svolgere quelle mansioni. I parametri del paragone sono diversi.

faccio notare inoltre come talune sw house che dicono di abbracciare il
movimento open magari poi usano l'open per venderti dei moduli "proprietari"
*aggiuntivi* senza sorgente.
Quindi open/free si ma fino ad un certo punto....

Io non ci vedo nulla di male in questo. Vinca pure il prodotto più concorrenziale.

Poi leggevo qualcuno che sosteneva che anche sul pinguino arriveranno i sw
proprietari; e pertanto il sw libero è una buona cosa se si tratta di tirare
giù dal trono la M$ ma poi non è veramente una crociata contro il software
proprietario....

Così come su Windows sono arrivati i progetti open (e mi sembra con molta più popolarità dell'altro versante).

e che dire dei programmatori? quanto costa produrre un software nei paesi emergenti? e perchè non potrebbe esistere un "sindacato dei programmatori" per assicurare un salario minimo? e come fare per imporre dazi sul software?

Cioè, dazi sul free software?

alla lunga il modello open non rischia di depriemere troppo l'incentivo privato e il modello proprietario? e dove troveranno lavoro i programmatori espulsi da chi produce il software proprietario? quanta esigenza di personalizzazione ci sarà?

Potremmo chiudere Internet, così forse blocchiamo questo fenomeno che si promuove e diffonde da decine d'anni.

scusa ma è un periodo che sono a fasi alterne: non sono un programmatore ma credo che se lo fossi avrei mandato a ****** stalmann e soci da tempo.
[...] che non hanno sudato anni bestemmiando dietro al c e consumando i loro occhi dietro al codice....

Non sei obbligato da nessuno a scrivere esclusivamente con codice aperto.

Può anche essere una forma promozionale: hai un'idea, scrivi un progetto, diventa popolare sfrutando il canale, sei assunto da qualcuno. Lì si cresce anche con contributi minimi, non bisogna dedicarsi totalmente a tutti i costi, conta però il livello di crescita generale.

Anche, hai una possibilità in più di apprendere il funzionamneto del linguaggio di programmazione che ti interessa, la codifica ed il debug, seguendo o no passo passo un progetto. Come non vederlo?

[peciuz]

Originariamente inviato da medicina

Mmm, andiamo sul lungo...

[concorrenza dietro Linux]
Quando accade? È assai arduo che possa succedere una cosa del genere. Ti riferisci forse al problema delle versione binarie per una distribuzione che non sono adatti per un'altra?

hai ragione infatti ne convengo che sia un po' FUD la mia osservazione; mi riferivo appunto a quello da te sottolineato (che è normale...è come un installer per winxp che nn funzia sul 98). Non ho idea del tempo necessario per passare da un pacchetto sorgente ad una rpm finita...ma non credo siano proprio 2 minuti ma magari sbaglio

Originariamente inviato da medicina

[sentenza che divide in due Microsoft]
Mah, dovrei vedere meglio. Purtroppo ci vuole tempo, anche fuori dall'Italia, per queste cose... Ora mi aggiorno.

io sono rimasto a questa sentenza qui

Originariamente inviato da medicina

Per me la scienza delle finanze si occupa dell'attività finanziaria e riguarda l'entrate dello Stato o di un altro ente pubblico...

per me la scienza delle finanze è questa (nel vero senso della parola )

http://130.251.147.253/finanza/dispscfi.html

Originariamente inviato da medicina

No, intendo qualsiasi software scritto. Chi lo scrive vuole che venga utilizzato il più possibile, non gli interessa in quale ambiente Windows particolare viene eseguito. Questo software è un lavoro altrui, Microsoft non è la sola autrice della situazione (ed è politicamente rilevante).

scusa ma ora questo discorso regge ancora?
ossia se tu vuoi fare un programma OGGI non farai un cross platform?
La stessa cosa varrebbe se uscisse un so da paura; ognuno decide dove vuole che il suo prodotto funzioni; ci potranno essere sw house che decidono di programmare solo per il so da paura e perchè impedirlo?

Originariamente inviato da medicina

Non vedo nessun problema con codice aperto o chiuso. Comunque, di Linux, sostanzialmente ce n'è uno solo, ed anzi, programmi scritti per questo funzioneranno con probabilità anche su altri Unix-like, come OpenBSD, MacOS X, etc...

Io lo vedo; si fa un gran parlare del codice sotto controllo.
Si sostiene l'equazione lin=kernel quindi di lin ce n'è uno solo dico si ma come la mettiamo coi kernel ricompilati dagli utenti o amm di sistema.
TU escluderesti a priori inceppamenti fra parti che hai sotto controllo e parti di cui nn hai il controllo

Originariamente inviato da medicina

Forse non intendi il monopolista, ma questo monopolista...

Certo che la tedesca Bayer ha proprio sbagliato settore per avere guadagni. Di norma il costo marginale fluttua a parabola, così che le prime unità prodotte in più costano di meno, ma poi va a salire la cosa. Era monopolista dell'antibiotico contro l'antrace quando negli USA c'è stato l'allarme ed è andata in crisi finanziaria, volendo vendere al di sotto del prezzo del mercato, senza approfittare del momento. Ora, senza brevetto, una società milanese, come altre, produce lo stesso farmaco.

si certo mi riferivo alla curva dei costi marginali di chi produce beni digitali; l'andamento a parabola cui giustamente fai riferimento attiene al monopolista tradizionale e cmq i costi marginali dipendono dalla ampiezza dei rami di parabola. L'ipotesi della bayern imho non calza eccessivamente visto che il costo marginale di riproduzione di un farmaco credo siano comunque bassi certo poi la parabola ci sarebbe comunque.

Ad onor del vero ora che ho visto quello a cui ti riferisci è qualcosa di vergognoso (imho)...minacciare l'elusione del brevetto....bhe allora perchè mi domando non siamo liberi di minacciare l'elusione di tutti i brevetti? e quanto è costato a bayer sviluppare quel farmaco? mezza giornata?

Originariamente inviato da medicina

Vuoi dire fra il Cournot e il concorrenziale...

no dicevo proprio sopra il cournot visto che vi sono svariati ambiti dove win e lin non possono essere visti come perfetti sostituti o prodotti differenziati...
certo considerando il blocco linux come altra faccia del duopolio non è semplice stimare le quote di mercato e la tua affermazione è condivisibile solo che ritengo che ancora Microsoft in determinati segmenti sia ancora consapevole del suo potere di mercato.

Originariamente inviato da medicina

Per stabilire se segue il punto di Cournot bisogna conoscere i costi di produzione e avere una conoscenza dell'andamento del mercato al variare della variabile, due cose che Microsoft e pochi altri conoscono veramente abbastanza.

Microsoft non si sofferma troppo sui suoi costi di produzione ma guarda + la disponibilità a pagare del consumatore

Originariamente inviato da medicina

A parte il fatto che non ritengo necessariamente che l'azienda punti a spremere al massimo, ma può anche essere contenta di diffondere il prodotto ed applicare una "clemenenza" nel prezzo (anche se la legge americana, a differenza di quella italiana - salvo aggiornamenti negli ultimi dieci anni -, prevede il controlo del prezzo per un monopolista), pensavo che nel fare il prezzo differenziale a livello desktop potesse essere sotto Cournot, e poi rifarsi a livello aziendale.

a livello desktop Microsoft non può non tenere in considerazione anche la pirateria...mi sembra che la versione OEM di wxp (88 euri) ed una distro Linux (93 suse 90)...un prezzo ancora da monopolista (imho)

Originariamente inviato da medicina

Linux a Microsoft appare una minaccia molto lontana, quando ci si ritrova il s.o. sistematicamente preinstallato che mercato ci può essere? Ci sono solo delle nicchie di mercato (in particolare quelle in passato già in vista di Unix, o al limite di NT), ma difficili da scalfire, per via della forma mentis.

Sicuramente questo deriva anche dagli accordi del buon vecchio bill con i venditori

Originariamente inviato da medicina

Mi sembra che la Microsoft abbia venduto la sua console in prospettiva di guadagnare con le royalty legate alla vendita del software. Anche, se non erro, ha prodotto in proprio giochi in esclusiva per tale piattaforma.

Pure le royalties...piove sul bagnato insomma....

Originariamente inviato da medicina

Quello delineato non è certo l'orientamento principale dei programmatori open. Può riguardare in parte qualche distribuzione, o qualche progetto particolare, che richiede misure ad hoc.

permettimi ma programmare open mi sembra che implichi la free redistribution indipendentemente dall'ambito di utilizzo. E se è free redistribution i soldini si fanno sulle famigerate "personalizzazioni"

Originariamente inviato da medicina

Al di là della mia posizione in merito, non vedo differenze fra browser web e player multimediale.

personalmente io vedo due differenze; una relativa al market share ed una relativa alla comunicazione. Vero è che i contenuti multimediali in rete sono sempre più numerosi ma il lettore multimediale ha anche una sua autonoma utilità offline; poi dipende anche da chi offre i contenuti multimediali in rete.
Usare formati proprietari è sbagliato laddove i vantaggi non sono tangibili (imho)

Originariamente inviato da medicina

Ehm... Allo scopo di confrontarsi con Linux? Sei sicuro? Forse con Apple piuttosto. Comunque non c'è bisogno di confrontarsi con qualcuno per introdurre innovazioni.

si apple....dovrebbe far paura + che in passato perchè è sotto l'ala intel...ma tanto apple rimane un modello hw chiuso e sempre ricordiamolo + caro (certo magari è + performante)..oltre ad essere un ambiente nel quale sono stati sviluppati pochi programmi non di nicchia

Originariamente inviato da medicina

Poverina... Non può concorrere con Linux. :^)

A parte gli scherzi, non c'è un programma predefinito per svolgere quelle mansioni. I parametri del paragone sono diversi.

bhe per svolgere le mansioni di sistema operativo mi sembra che win faccia il suo sporco lavoro discretamente.
e se voglio competere con un prodotto con prezzo = 0 che non necessita di cose fondamentali per win - come un antivirus - e che ha la gran parte del software scritto per quel sistema sia gratis e lo resta (non come per win dove spesso il freeware può diventare ad un certo punto shareware) ritengo logico che win inizi ad integrare il suo so con altro software

Originariamente inviato da medicina

Io non ci vedo nulla di male in questo. Vinca pure il prodotto più concorrenziale.

si ma non vedo perchè non permettere una concorrenza se qualcuno vuole produrre di tutto sotto il modello proprietario. Perchè dovremmo impedirlo?

Originariamente inviato da medicina

Così come su Windows sono arrivati i progetti open (e mi sembra con molta più popolarità dell'altro versante).

sicuro ma io mi domando quale sia la fonte di reddito di questi benefattori e se possa provenire come sospettano anche le aziende da un doppio lavoro uno sul canale pagato e uno sul canale benefattore; esempio io programmo office...dopo un po' open office arriva alla qualità di office anche grazie al mio contributo....risultato...office non richiede + 10 sviluppatori ma 5....

ecco...ora io sono a casa e devo trovarmi un nuovo impiego...so sviluppare bene office ma se il mercato pagato presso le aziende fosse già saturo?

Originariamente inviato da medicina

Cioè, dazi sul free software?

mi riferivo all'economia tradizionale. Se un industriale italiano trasferisce dove la mandopera costa nulla poi quando torna in italia ci potrebbe esser un ricarico di dazi che potrebbe scoraggiare questi fenomeni.
In questo caso non è possibile....diciamo che volevo fare una analogia fra il mercato del lavoro tradizìonale con salari minimi etc contro un mercato del lavoro del genere.

Originariamente inviato da medicina

Potremmo chiudere Internet, così forse blocchiamo questo fenomeno che si promuove e diffonde da decine d'anni.

fenomeno ultimamente *finanziato* da chi vuole tirar giù bill dal trono....
io mica dico di chiudere; sto semplicemente avanzando dubbi sulla sostenibilità di lungo periodo di questo modello.

Originariamente inviato da medicina

Non sei obbligato da nessuno a scrivere esclusivamente con codice aperto.

Può anche essere una forma promozionale: hai un'idea, scrivi un progetto, diventa popolare sfrutando il canale, sei assunto da qualcuno. Lì si cresce anche con contributi minimi, non bisogna dedicarsi totalmente a tutti i costi, conta però il livello di crescita generale.

Anche, hai una possibilità in più di apprendere il funzionamneto del linguaggio di programmazione che ti interessa, la codifica ed il debug, seguendo o no passo passo un progetto. Come non vederlo?

Sicuro (anche se questo caso io posso vederlo ma dipende dalla quantità di casi simili) ma è innegabile come i contributi sul codice abbiano una paternità ma questa paternità non sia semplicemente individuabile....
non sarebbe simile a voler risalire in un affresco a quale assistente del maestro abbia eseguito quel determinato particolare.

Ne convengo che l'open è una cosa interessante perchè si incentiva la meritocrazia; ma siamo sicuri che sia così semplice individuare la paternità di determinate modifiche? e inoltre se fai un progetto es tu e un collaboratore e ti chiamano offrendoti un posto di lavoro rifiuteresti dicendo quelle modifiche non le ho fatte io?

[peciuz]

Originariamente inviato da cdimauro

A giudicare da ciò che dice fek, programmare per X-Box e PC sono due cose abbastanza diverse. Hanno dei punti in comune, ma un engine va pensato e fatto funzionare in maniera diversa.

bhe allora niente esternalità solo royalties...

Originariamente inviato da cdimauro

Quoto in toto perché secondo me hai centrato perfettamente il nocciolo della questione, e l'hai spiegato anche in maniera molto semplice e fruibile. Complimenti.

si ma debbo riconoscere che molti di questi interessanti ragionamenti li trovi nel paper di atragon di qualche pagina fa....giusto perkè è necessario dare a cesare quel che è di cesare ( ).
Osservando come altri settori stiano aprendo non posso non nutrire perplessità..oltre a sottolineare come tra l'altro il fatto che un brevetto compatibile con la GPL potrebbe mettere in crisi l'economia mondiale.

Esempio; domani mi invento un motore ad aria compressa e lo licenzio sotto una licenza compatibile GPL di modo tale che nessuno debba pagare concessioni per produrlo....caspita....abbiamo idea delle conseguenze?
....Nessuno infatti può comprarmi ed insabbiarmi....

[cdimauro]

Originariamente inviato da DanieleC88

cdimauro: GeNToo sarà anche tecnicamente e legalmente possibile, ma non ne vedo comunque il vero senso (e poi va molto off-topic ).

Infatti anche se fosse un progetto vero, comunque non sarebbe interessante, per quanto mi riguarda.

Per il resto, mi sono limitato a rispondere alla questione tecnica sollevata, che era l'argomento principale di questa sub-discussione.

[cdimauro]

Originariamente inviato da medicina

Non vedo nessun problema con codice aperto o chiuso. Comunque, di Linux, sostanzialmente ce n'è uno solo, ed anzi, programmi scritti per questo funzioneranno con probabilità anche su altri Unix-like, come OpenBSD, MacOS X, etc...

Più che altro è lo standard POSIX, che è basato su una libreria e delle specifiche che fanno uso del linguaggio C come "API", che fa da "collante" per le applicazioni "Unix-like".

anche se la legge americana, a differenza di quella italiana - salvo aggiornamenti negli ultimi dieci anni -, prevede il controlo del prezzo per un monopolista

Socuro che sia così? Gli USA fanno parte del WTO, e in questo "regime" nessuno può imporre il prezzo di un prodotto alla società che lo produce.

Ehm... Allo scopo di confrontarsi con Linux? Sei sicuro? Forse con Apple piuttosto. Comunque non c'è bisogno di confrontarsi con qualcuno per introdurre innovazioni.

Ma non si possono legare le mani soltanto una persona, lasciando libere tutti gli altri di fare ciò che vogliono.

Io non ci vedo nulla di male in questo. Vinca pure il prodotto più concorrenziale.

Vedi sopra: come fa MS a concorrere con Apple e le varie distribuzioni Linux se non può permettersi di inserire browser, player e quant'altro nei SUOI prodotti?

[cdimauro]

Originariamente inviato da peciuz

bhe allora niente esternalità solo royalties...

Sì, è questa la principale fonte di guadagno con le console. Infatti normalmente vengono vendute sottocosto per favorirne la diffusione, rifacendosi sugli introiti nettamente maggiori derivanti dalle percentuali sul venduto.

si ma debbo riconoscere che molti di questi interessanti ragionamenti li trovi nel paper di atragon di qualche pagina fa....giusto perkè è necessario dare a cesare quel che è di cesare ( ).

Indubbiamente, ma era anche un discorso molto più lungo da seguire. La semplicità ha i suoi pregi.

Osservando come altri settori stiano aprendo non posso non nutrire perplessità..oltre a sottolineare come tra l'altro il fatto che un brevetto compatibile con la GPL potrebbe mettere in crisi l'economia mondiale.

Esempio; domani mi invento un motore ad aria compressa e lo licenzio sotto una licenza compatibile GPL di modo tale che nessuno debba pagare concessioni per produrlo....caspita....abbiamo idea delle conseguenze?
....Nessuno infatti può comprarmi ed insabbiarmi....

Mi fa pensare alla macchina della Renault al museo di Parigi, che consuma due o tre litri di benzina per fare 100Km: ricoperta di brevetti che non vengono utilizzati appositamente perché non conviene a nessuno produrre macchine così...

[medicina]

[Quanto era brava la Commodore]

Originariamente inviato da cdimauro

Non, non ero iscritto al CATS. Parlo per esperienza personale, avendo comprato i Rom Kernel Manuals e la montagna di AutoDocs & co che ha sfornato Commodore.

Perché il CATS, cioè sviluppatore registrato C= (sicuro di essere corretto se la sigla fosse stata sbagliata o usata erroneamente), non è esperienza personale? Comunque, posso averti attribuito un piccolo dettaglio di qualcun altro che frequentava lo stesso ambiente. Dopo dieci anni di tempo può capitare.

A proposito, se qualche vecchia conoscenza ti vedesse come ora difendi i PC e MS-Windows?

Posso assicurarti che le informazioni pubbliche che Commodore ha rilasciato sono state tantissime. Gli stessi AutoDocs, che documentavano una a una le API delle varie librerie / moduli di sistema, era pubbliche, se la memoria non m'inganna.

Cesare, cosa ti dovevo dire? Che c'era un sostituto ad AmigaOS per far funzionare i suoi programmi ai tempi in cui la C= era viva? Tutto qui. AROS non andrebbe bene nemmeno oggi, figurati prima ancora di essere partorito.

Per MS-DOS, invece, di "generici" ce n'erano. La concorrenza c'era.

[MicroEmacs con il Workbench]

Francamente non ricordo: è passato troppo tempo...

Questa poi... Il path dovrebbe essere: "SYS:Tools/MEmacs".

A proposito, come hai sostituito CygnusEd su Windows, con UltraEdit? Te lo ricordi il CED, vero?

Non si può fare, perché una società fondata sul lucro agisce avendo questo come scopo primario: il confronto con gli altri interessa, sicuramente, ma nell'ottica di schiacciare il concorrente per dominare il mercato. E' una cosa a cui puntano tutti.

Secondo te, chiunque altro si sarebbe comportata come la Microsoft in ogni identica situazione discutibile che è occorsa? Io decisamente non lo credo, come dire che ogni atleta olimpico si dopa. Tu lo stai sostenendo?

Quel che dici succede già (la competizione per efficienza, ecc.) nella comunità open-source, dove ha senso, ma dove gli effetti, come faceva notare peciuz, non sono sempre dei migliori: la sindrome da fork(), di cui è afflitta, porta ad avere decine di programmi che fanno la stessa, a danno della comunità.

Questo è un altro discorso, Cesare, è un altro discorso... Come sarebbe che lì ha senso? Non mi aspetto che tu mi dica che non vuoi quei vantaggi.

[i programmi opensource]

Il danno non è dovuto di per sé all'esistenza di tanti programmi: la ricchezza, la diversità in genere è un pregio. E' dovuto sostazialmente alla voglia di imporre la propria visione delle cose, che è "sicuramente la migliore" sullo stesso argomento.
E così ci si ritrova con duemila distribuzioni, decine di GUI, tanti programmi di installazione / update, sistemi che utilizzano sorgenti anziché rpm o altro, ecc., ecc.
Tante energie sprecate, che se convogliate permetterebbero alla comunità di avere a disposizione strumenti migliori.

Nel tuo discorso è sottinteso che questa comunità è priva al momento di colonne importanti per stare in piedi. Sicuramente si potrebbe aggiungere molto per renderlo adatto a tutti, ma tanto farebbero comodo società private che investissero fondi. Ma se queste poi pensano di mettere nel mercato queste realizzazioni, non credo che siano tanto incentivate dalla presenza di una col simpatico comportamento storico di Microsoft.

Altrimenti ti si dovrebbe rispondere che lo stesso spirito di realizzazione dei programmi c'è anche nei sistemi chiusi, con l'assenza non da poco della possibilità di riciclare il codice sorgente già scritto.

Sembra paradossale, ma sono proprio i sistemi closed, in cui sono poche teste (o soltanto una) a decidere in che modo deve evolversi un sistema, ad aver raggiunto (generalmente) livelli qualitativi migliori. E non parlo soltanto di MS, Sun, IBM o Apple, ma anche di piccole società come Be, Palm, QNX, ecc.

Sul fatto che un'elite può fare meglio, mi trovi d'accordo. Che questa debba necessariamente essere chiusa, dipende dal mercato. Comunque non userei nemmeno io termini assoluti, ma soprattuto non citerei mai e poi mai MS in quell'insieme di società.

Indubbiamente, ma cedere le librerie, visto e considerato che l'intero s.o. è sostanzialmente suddiviso in un ammasso di librerie (come lo era anche AmigaOS, ad esempio), vorrebbe dire di fatto cedere tutto.

Cedere tutto, cedere quasi tutto, cedere le librerie base Win32, cederne una versione, cedere a pagamento... I prodotti chiave della Bayer sono l'aspirina, l'antibiotico che ho citato e poco altro. Prima o poi i brevetti scadono e non si ha più l'esclusiva. I medici però continuano a prescrivere indicando il nome commerciale a scapito del generico (lasciando una voce in più nella bilancia dei pagamenti)...

OS/2 aveva la compatibilità con l'ambiente Windows, era tecnologicamente superiore alle soluzioni Microsoft, non si piantava, aveva alla base il più grande colosso informatico, ma non è sopravvissuto.

Non puoi costringere una società a fare ciò che non vuole. Non siamo in regime di monopolio, come con Telecom Italia: esistono diversi s.o., e Windows non è un bene di cui non si può fare a meno.

Si vede da come lo difendi.

[medicina]

[concorrenza dietro Linux]

Originariamente inviato da peciuz

hai ragione infatti ne convengo che sia un po' FUD la mia osservazione; mi riferivo appunto a quello da te sottolineato (che è normale...è come un installer per winxp che nn funzia sul 98). Non ho idea del tempo necessario per passare da un pacchetto sorgente ad una rpm finita...ma non credo siano proprio 2 minuti ma magari sbaglio

Allora non esiste proprio il problema, un nuovo RPM si crea allo stesso tempo in cui si compila il sorgente, è un'operazione automatica. Fare un pacchetto compatibile con tutte le distribuzioni del momento non è un problema, basta linkare staticamente le librerie, un cambiamento di parametro ad un comando.

Quello di cui hai proprio voluto parlare riguarda anche una stessa distribuzione con una versione diversa.

In un sistema aperto parlare di problemi di compatibilità sul software stesso...


[sentenza che divide in due Microsoft]

io sono rimasto a questa sentenza qui

Se la meritava la divisione... È stata quindi giudicata colpevole in base alle norme antitrust, ma con scarse conseguenze.

per me la scienza delle finanze è questa (nel vero senso della parola )

http://130.251.147.253/finanza/dispscfi.html

Appena mi collego vedo il link, ma mi basavo su cose come questa:

"FINANZE, Scienza delle - I. Il concetto di S. - Il contenuto e il metodo di studio della S. sono stati oggetto di infinite discussioni, sorte questa comune [...] alle scenzie sociali. In primissima approssimazione si può dire che la S. si occupa delle entrate pubbliche e delle spese pubbliche. [...]" (Grande Dizionario Enciclopedico, Utet, Torino)

Oppure su: Gilbert A., Scienza delle finanze e diritto tributario, Lattes, Torino.

scusa ma ora questo discorso regge ancora?
ossia se tu vuoi fare un programma OGGI non farai un cross platform?
La stessa cosa varrebbe se uscisse un so da paura; ognuno decide dove vuole che il suo prodotto funzioni; ci potranno essere sw house che decidono di programmare solo per il so da paura e perchè impedirlo?

No, no, no... Il punto era che tu chiedevi: come Microsoft è arrivata a creare e controllare il settore dell'ambiente Windows? Opera sua? Ed io ho aggiunto che senza un altro contributo il discorso sarebbe stato diverso e che, nel contempo. tutto questo patrimonio di software vuole essere utilizzato.

Comunque, la programmazione multipiattaforma la fai troppo facile.

Si sostiene l'equazione lin=kernel quindi di lin ce n'è uno solo dico si ma come la mettiamo coi kernel ricompilati dagli utenti o amm di sistema.
TU escluderesti a priori inceppamenti fra parti che hai sotto controllo e parti di cui nn hai il controllo

Ma tu Linux ce l'hai installato sul PC?

Questa mi sembra peggio del discorso sugli RPM.


[costo marginale]

si certo mi riferivo alla curva dei costi marginali di chi produce beni digitali; l'andamento a parabola cui giustamente fai riferimento attiene al monopolista tradizionale e cmq i costi marginali dipendono dalla ampiezza dei rami di parabola. L'ipotesi della bayern imho non calza eccessivamente visto che il costo marginale di riproduzione di un farmaco credo siano comunque bassi certo poi la parabola ci sarebbe comunque.

Se ti dico che si è beccata una crisi d'influenza così...

Ad onor del vero ora che ho visto quello a cui ti riferisci è qualcosa di vergognoso (imho)...minacciare l'elusione del brevetto....bhe allora perchè mi domando non siamo liberi di minacciare l'elusione di tutti i brevetti? e quanto è costato a bayer sviluppare quel farmaco? mezza giornata?

Minacciare cosa? Non ho detto nulla di questo.

[punto di Cournot]

no dicevo proprio sopra il cournot visto che vi sono svariati ambiti dove win e lin non possono essere visti come perfetti sostituti o prodotti differenziati...
certo considerando il blocco linux come altra faccia del duopolio non è semplice stimare le quote di mercato e la tua affermazione è condivisibile solo che ritengo che ancora Microsoft in determinati segmenti sia ancora consapevole del suo potere di mercato.

Sopra il punto di Cournot? Meno male che ho scritto quella riga allora, perché altrimenti non me ne sarei mai accorto. Il monopolista non ha convenienza a vendere sopra il punto di Cournot, perché ne consegue un minore profitto a causa di una quantità di bene venduta in meno. Come la mettiamo?

[quote]

Per stabilire se segue il punto di Cournot bisogna conoscere i costi di produzione e avere una conoscenza dell'andamento del mercato al variare della variabile, due cose che Microsoft e pochi altri conoscono veramente abbastanza.
[/qute]
Microsoft non si sofferma troppo sui suoi costi di produzione ma guarda + la disponibilità a pagare del consumatore

Per stabilire se vende al punto di Cournot abbiamo bisogno di conoscere i costi di sviluppo e tutto il resto.

a livello desktop Microsoft non può non tenere in considerazione anche la pirateria...mi sembra che la versione OEM di wxp (88 euri) ed una distro Linux (93 suse 90)...un prezzo ancora da monopolista (imho)

Riguardo al prezzo di WinXP (quello di Linux non può essere quello; io la SuSE l'ho presa dal loro sito ftp), è lo stesso prezzo di quando acquistai Windows nel '98, senza euro forte. Ho visto qui su HWUpgrade vecchie configurazioni del mese dove XP era, dopo il monitor, nettamente il componente di maggior costo.

permettimi ma programmare open mi sembra che implichi la free redistribution indipendentemente dall'ambito di utilizzo. E se è free redistribution i soldini si fanno sulle famigerate "personalizzazioni"

No, dovrebbe dipendere innanzitutto dal tipo di licenza OpenSource scelta. Francamente non so dirti come guadagnano chi scrive Apache o Wine, ma non credo su personalizzazioni. C'era però un documento in proposito, che spiega come Free Software non significa gratis.

Il punto di riferimento essenziale dovrebbe essere lo stato di Linux, il livello di crescita, in un secondo momento le prospettive di continuità (perché se si migra a Linux in massa si potrebbe sempre contare su un supporto commerciale, qualunque esso sia). No?

personalmente io vedo due differenze; una relativa al market share ed una relativa alla comunicazione. Vero è che i contenuti multimediali in rete sono sempre più numerosi ma il lettore multimediale ha anche una sua autonoma utilità offline; poi dipende anche da chi offre i contenuti multimediali in rete.
Usare formati proprietari è sbagliato laddove i vantaggi non sono tangibili (imho)

Anche il browser web è utilizzato off-line. Questo non significa che bisogna metterci di tutto, in conflitto con altre soluzioni del mercato.

Comunque, mi pare che sia stato un quasi fallimento questa iniziativa UE, visto che, permettendo a Microsoft di inserire in commercio due versioni del s.o., ma non di non imporre il prezzo uguale (pazzesco), è come non avergli imposto un divieto. Una vera e propria beffa al nostro continente.

sicuro ma io mi domando quale sia la fonte di reddito di questi benefattori e se possa provenire come sospettano anche le aziende da un doppio lavoro uno sul canale pagato e uno sul canale benefattore; esempio io programmo office...dopo un po' open office arriva alla qualità di office anche grazie al mio contributo....risultato...office non richiede + 10 sviluppatori ma 5....

ecco...ora io sono a casa e devo trovarmi un nuovo impiego...so sviluppare bene office ma se il mercato pagato presso le aziende fosse già saturo?

La cosa che descrivi non avviene. Sarebbero due contratti incompatibili.

Al limite, comunque potrebbe significare fare un progetto perfetto, che non ha più bisogno di modifiche. Sarebbe un problema? Se sei stato bravo a progettare office, hai la capacità di dedicarti con uguale profitto in un progetto diverso sotto il profilo funzionale, ma uguale dal punto di vista costruttivo.

fenomeno ultimamente *finanziato* da chi vuole tirar giù bill dal trono....

Cosa buona e giusta.

Fenomeno indispensabile per via dell'importanza assunta dal software.

io mica dico di chiudere; sto semplicemente avanzando dubbi sulla sostenibilità di lungo periodo di questo modello.

Ma non è l'unico modello del mercato...

Sicuro (anche se questo caso io posso vederlo ma dipende dalla quantità di casi simili) ma è innegabile come i contributi sul codice abbiano una paternità ma questa paternità non sia semplicemente individuabile....
non sarebbe simile a voler risalire in un affresco a quale assistente del maestro abbia eseguito quel determinato particolare.

No, perché se in quel caso gli utenti non vedono la differenza, la comunità che si occupa di programmazione vede tutto, senza bisogno di essere presente durante la realizzazione. E molto meglio di come puoi vedere si verifica su Wikipedia.

Ne convengo che l'open è una cosa interessante perchè si incentiva la meritocrazia; ma siamo sicuri che sia così semplice individuare la paternità di determinate modifiche? e inoltre se fai un progetto es tu e un collaboratore e ti chiamano offrendoti un posto di lavoro rifiuteresti dicendo quelle modifiche non le ho fatte io?

Personalmente mi è successo di aver spedito delle modifiche poi applicate senza citarmi integralmente per tutto. Argh! Ma niente di grave ed il mio contributo è di livello hobbistico...

[medicina]

Non vedo nessun problema con codice aperto o chiuso. Comunque, di Linux, sostanzialmente ce n'è uno solo, ed anzi, programmi scritti per questo funzioneranno con probabilità anche su altri Unix-like, come OpenBSD, MacOS X, etc...

Più che altro è lo standard POSIX, che è basato su una libreria e delle specifiche che fanno uso del linguaggio C come "API", che fa da "collante" per le applicazioni "Unix-like".
[/quote]

Mica ho detto che è merito di Linux, s'era sfiorato anche sopra quest'aspetto. O se vuoi posso essere più prolisso, mi metto in verbose mode.

Demerito di MS non includere niente che aumenti tale compatibilità, nemmeno un centesimo a progetti che lo fanno scommetto.

Socuro che sia così? Gli USA fanno parte del WTO, e in questo "regime" nessuno può imporre il prezzo di un prodotto alla società che lo produce.

Se non sono sicuro verifico, se lo sono lievemente al limite lo specifico.

"Lo Stato cioè dovrebbe controllare i prezzi delle imprese monopolistiche, impedendo loro di fissare prezzi di vendita troppo elevati. Nei principali Paesi industrializzati, in particolare negli Stati Uniti, da molti decenni è stata emanata una legislazione antimonopolistica a questo scopo, mentre quasi nulla è stato fatto su questo punto in Italia." (Gagliardini - Palmerio, 1990)

Possono anche farla a pezzi una impresa (come per Miss 1721011, ma tu le sai queste cose).

Il dubbio sui dieci anni è che in Italia abbiamo avuto governi, quelli di Amato e di altri, con particolare competenza in questa materia...

Ma non si possono legare le mani soltanto una persona, lasciando libere tutti gli altri di fare ciò che vogliono.

Lasciando libero di scegliere e regalare il software a qualcun altro? È questo che è impedibile. Persino una singola persona è in grado di fare una distribuzione Linux.

Ma BeOS non si era lamentata che non poteva persino regalare il proprio s.o. a causa di concorrenza sleale?

Vedi sopra: come fa MS a concorrere con Apple e le varie distribuzioni Linux se non può permettersi di inserire browser, player e quant'altro nei SUOI prodotti?

Mettiamo che al cinema esce un remake di qualche film (che, proprio per inciso, in genere trovo di molto peggiore all'originale, come da regola omerica), cosa succede se mentre è nelle sale, facciamo a Natale, un canale televisivo trasmette l'originale in prima serata? Oppure lo stesso film, appena introdotto nelle edicole in DVD o in VHS.

[peciuz]

Originariamente inviato da medicina

[concorrenza dietro Linux]

Allora non esiste proprio il problema, un nuovo RPM si crea allo stesso tempo in cui si compila il sorgente, è un'operazione automatica. Fare un pacchetto compatibile con tutte le distribuzioni del momento non è un problema, basta linkare staticamente le librerie, un cambiamento di parametro ad un comando.
Quello di cui hai proprio voluto parlare riguarda anche una stessa distribuzione con una versione diversa.
In un sistema aperto parlare di problemi di compatibilità sul software stesso...

in un sistema aperto si ma i come già ti ho detto parlo di problemi eventuali fra parti aperte e parti chiuse....ossia linux sarà infallibile?

Originariamente inviato da medicina

Se la meritava la divisione... È stata quindi giudicata colpevole in base alle norme antitrust, ma con scarse conseguenze.

la divisione è bella nella teoria ma nella pratica è impossibile

Originariamente inviato da medicina

No, no, no... Il punto era che tu chiedevi: come Microsoft è arrivata a creare e controllare il settore dell'ambiente Windows? Opera sua? Ed io ho aggiunto che senza un altro contributo il discorso sarebbe stato diverso e che, nel contempo. tutto questo patrimonio di software vuole essere utilizzato.

Comunque, la programmazione multipiattaforma la fai troppo facile.

è quello che si chiama lock-in ma lo stesso si potrebbe dire per qualsiasi so; solo che i sistemi nix guardano alla compatibilità...ed inoltre se appunto io la programmazione multiplat la faccio facile se ora uno vuol far soldi col software per quale so lo progetterà?

Originariamente inviato da medicina

unto di Cournot]

Sopra il punto di Cournot? Meno male che ho scritto quella riga allora, perché altrimenti non me ne sarei mai accorto. Il monopolista non ha convenienza a vendere sopra il punto di Cournot, perché ne consegue un minore profitto a causa di una quantità di bene venduta in meno. Come la mettiamo?

che le hp scolastiche nn sono così interessanti, anche hpzando che venda al cournot vende ad un prezzo + alto

Originariamente inviato da medicina

Riguardo al prezzo di WinXP (quello di Linux non può essere quello; io la SuSE l'ho presa dal loro sito ftp), è lo stesso prezzo di quando acquistai Windows nel '98, senza euro forte. Ho visto qui su HWUpgrade vecchie configurazioni del mese dove XP era, dopo il monitor, nettamente il componente di maggior costo.

infatti suse spera assieme ad ibm.....il prezzo per utenti domestici è zero ma già in azienda una distro come suse credo contenga parti proprietarie che limitano le possibilità dell'utente

Originariamente inviato da medicina

No, dovrebbe dipendere innanzitutto dal tipo di licenza OpenSource scelta. Francamente non so dirti come guadagnano chi scrive Apache o Wine, ma non credo su personalizzazioni. C'era però un documento in proposito, che spiega come Free Software non significa gratis.

si il problema è proprio come la communità vede ciò.
esempio: sun che rilascia i sorgenti di open office quindi beneficiando della possibilità di vedere il codice scritto dalla community e al contempo ne vende una versione superiore facendosi naturalmente pagare al vecchio modo

Originariamente inviato da medicina

Il punto di riferimento essenziale dovrebbe essere lo stato di Linux, il livello di crescita, in un secondo momento le prospettive di continuità (perché se si migra a Linux in massa si potrebbe sempre contare su un supporto commerciale, qualunque esso sia). No?

sicuramente ma se nel momento in cui voglio migrare il mercato del lavoro non è pronto e le consulenze personalizzazioni sono di gran lunga inferiori alla qualità che ho col software chiuso rimango su win e pago la tassa

Originariamente inviato da medicina

Anche il browser web è utilizzato off-line. Questo non significa che bisogna metterci di tutto, in conflitto con altre soluzioni del mercato.

si ma al tempo quanti browser c'erano? non credo molti o pappa o ciccia mentre OGGI ci sono tonnellate di riproduttori mutlimedia freeware, open e cmq gratis che fanno lo stesso lavoro...videolan, bspalyer, zoomplayer, divxplayer, winampcolplugin....insomma scelta ce n'è....

Originariamente inviato da medicina

Comunque, mi pare che sia stato un quasi fallimento questa iniziativa UE, visto che, permettendo a Microsoft di inserire in commercio due versioni del s.o., ma non di non imporre il prezzo uguale (pazzesco), è come non avergli imposto un divieto. Una vera e propria beffa al nostro continente.

no secondo me fa capire che gli hanno inflitto una multa....e ora la dovranno pur pagare....winzozz ha sempre fatto di tutto per considerare il suo so un insieme di roba inscindibile....es se ti serve solo il kernel NT mi paghi tutta la licenza....(assunto che nn si possa)

Originariamente inviato da medicina

La cosa che descrivi non avviene. Sarebbero due contratti incompatibili.

Al limite, comunque potrebbe significare fare un progetto perfetto, che non ha più bisogno di modifiche. Sarebbe un problema? Se sei stato bravo a progettare office, hai la capacità di dedicarti con uguale profitto in un progetto diverso sotto il profilo funzionale, ma uguale dal punto di vista costruttivo.

due contratti incompatibili quali? ormai in america queste clausole vanno per la maggiore.....
io sottolineo il fatto che è mia personale opinione che chi smanetta sul codice viene pagato in un posto e nel tempo libero cede il suo lavoro alla comunità.
Ad esempio tu che hai ceduto il tuo contributo hobbistico vivi d'aria?

Originariamente inviato da medicina

Cosa buona e giusta.

Fenomeno indispensabile per via dell'importanza assunta dal software.

sicuro se campo con altro come fa IBM vedi mainframe et similia

Originariamente inviato da medicina

Ma non è l'unico modello del mercato...

infatti c'è sempre il modello del software proprietario.....

Originariamente inviato da medicina

No, perché se in quel caso gli utenti non vedono la differenza, la comunità che si occupa di programmazione vede tutto, senza bisogno di essere presente durante la realizzazione. E molto meglio di come puoi vedere si verifica su Wikipedia.
Personalmente mi è successo di aver spedito delle modifiche poi applicate senza citarmi integralmente per tutto. Argh! Ma niente di grave ed il mio contributo è di livello hobbistico...

dipende sempre dalla licenza; se hai modificato un programma con gpl hai fatto un favore a te e ad altri, se altre (genericamente open e un po' confuse) qualcuno se ne può appropriare...e qualcuno se ne potrebbe accorgere...

in sostanza da una parte contribuire all'open è interessante per entrare nel giro dei pagati ma questo giro quanto è ampio? IBM continuerà a spingere se il segmento non tira? e se i soldini dovessero scarseggiare....

[cdimauro]

Originariamente inviato da medicina

Perché il CATS, cioè sviluppatore registrato C= (sicuro di essere corretto se la sigla fosse stata sbagliata o usata erroneamente), non è esperienza personale?

Chiaro che sì, ma non era certo questo in discussione: il contesto ero io e il motivo per cui ho scritto quelle cose.

A proposito, se qualche vecchia conoscenza ti vedesse come ora difendi i PC e MS-Windows?

Vedrebbe male allora: io non "difendo" né i PC né Windows. Espongo il mio pensiero e le mie idee: è qualcosa di completamente diverso dalle lotte di religione che facevo una decina d'anni fa. Col tempo si cresce e si matura...

Cesare, cosa ti dovevo dire? Che c'era un sostituto ad AmigaOS per far funzionare i suoi programmi ai tempi in cui la C= era viva? Tutto qui. AROS non andrebbe bene nemmeno oggi, figurati prima ancora di essere partorito.

No che non c'era, e non vedo quale sia il problema in questo contesto.

Per MS-DOS, invece, di "generici" ce n'erano. La concorrenza c'era.

Quando sono arrivati? Quando l'MS-DOS era già molto diffuso. Non si può tralasciare il periodo storico di riferimento.

[MicroEmacs con il Workbench]


Questa poi... Il path dovrebbe essere: "SYS:Tools/MEmacs".

Mai usato.

A proposito, come hai sostituito CygnusEd su Windows, con UltraEdit? Te lo ricordi il CED, vero?

Come lo si può dimenticare? Ancora oggi, quando capita, lo uso con WinUAE, e a distanza di dieci anni fa ancora la sua bellissima figura.
L'ho sostituito con l'editor integrato dei prodotti Borland. D'altra parte CED lo uso per programmare in primis...

Secondo te, chiunque altro si sarebbe comportata come la Microsoft in ogni identica situazione discutibile che è occorsa? Io decisamente non lo credo, come dire che ogni atleta olimpico si dopa. Tu lo stai sostenendo?

Non è che stai facendo il passo un po' più lungo della gamba? Io non ho mai sostenuto quel che riporti tu, ma qualcosa di abbastanza diverso...

Questo è un altro discorso, Cesare, è un altro discorso... Come sarebbe che lì ha senso? Non mi aspetto che tu mi dica che non vuoi quei vantaggi.

Mi sembra d'esser stato molto chiaro, e avevo anche specificato il contesto: efficienza et similia.

Nel tuo discorso è sottinteso che questa comunità è priva al momento di colonne importanti per stare in piedi. Sicuramente si potrebbe aggiungere molto per renderlo adatto a tutti,

Alcune colonne portanti esistono: Linux è il kernel, e lo sviluppo è legato alla figura di Linus. Un'altra colonna è X.org, nato dalle "ceneri" di XFree. Un'altra ancora è data dai driver, che seguono delle direttive precise (sic).
Ma per il resto? Il caos da fork() regna sovrano.

ma tanto farebbero comodo società private che investissero fondi. Ma se queste poi pensano di mettere nel mercato queste realizzazioni, non credo che siano tanto incentivate dalla presenza di una col simpatico comportamento storico di Microsoft.

Altrimenti ti si dovrebbe rispondere che lo stesso spirito di realizzazione dei programmi c'è anche nei sistemi chiusi, con l'assenza non da poco della possibilità di riciclare il codice sorgente già scritto.

Scusami, ma le società che attualmente supportano il sistema closed non sono nate per far beneficienza. Se a un certo punto chiedi fondi per l'open source (per ottenere prodotti di qualità), vuol dire che c'è qualcosa che non quadra in questo sistema...

Sul fatto che un'elite può fare meglio, mi trovi d'accordo. Che questa debba necessariamente essere chiusa, dipende dal mercato. Comunque non userei nemmeno io termini assoluti, ma soprattuto non citerei mai e poi mai MS in quell'insieme di società.

E perché no? Io non metto paletti a nessuno.

Cedere tutto, cedere quasi tutto, cedere le librerie base Win32, cederne una versione, cedere a pagamento... I prodotti chiave della Bayer sono l'aspirina, l'antibiotico che ho citato e poco altro. Prima o poi i brevetti scadono e non si ha più l'esclusiva. I medici però continuano a prescrivere indicando il nome commerciale a scapito del generico (lasciando una voce in più nella bilancia dei pagamenti)...

Scusami, ma non puoi mischiare prodotti software e farmaceutici: hanno tutele giuridiche diverse.

Qui il punto è, e lo ribadisco, che per realizzare ciò che chiedi una società come MS, Apple, Commodore, etc. sarebbe costretta di fatto a regalare quasi interamente i propri prodotti. Non è fattibile.

OS/2 aveva la compatibilità con l'ambiente Windows,

Win16, per essere precisi.

era tecnologicamente superiore alle soluzioni Microsoft, non si piantava, aveva alla base il più grande colosso informatico, ma non è sopravvissuto.

I manager di IBM hanno sbagliato qualcosa nelle loro strategie.

Si vede da come lo difendi.

Come ho già detto prima, io non difendo nessuno, ma le mie idee e il mio pensiero... Se per un motivo puramente contingente si presentano affini all'ideologia e/o all'operato di una qualunque multinazionale, che per motivi non casuali è avversa a qualche movimento di pensiero o altro, non mi metterò certo a cambiarle per far piacere a qualcuno.

Poi, in tutta sincerità, ridurre il tutto a una logica binaria del tipo: "o sei con me o sei contro di me", mi sembra piuttosto banale.