Berlusconi: basta, abbassiamo le tasse. Beh, l'ha fatto :p

[evelon]

Originariamente inviato da Mammabell
l'organizzazione e la distribuzione del personale docente di una città gestito da una sola persona con tutti gli annessi e connessi...ricorsi, cambio di ruoli, supplenze, spostamenti vari....
certo!!! Se fosse paperopoli...

qui si parla per parlare

Ma automatizzare il tutto è reato ?

Non entro nel merito della distribuzione dei docenti ma far restare solo chi ha potere decisionale ed eventualmente un paio di segretari con un sistema informatico serio è male ?

E parlando più in generale: eliminare la necessità di uffici assolutamente inutili è male ?

etc...

[evelon]

Originariamente inviato da flisi71
Oltre al fatto che finchè non sarà a regime la certificazione e la firma elettronica, quello che conta è il foglio di carta che deve essere comunque scritto e archiviato (e che occupa spazio).

Ciao

Federico

Non è vero.

Si può parlare, ormai in tutta europa, di "archivio elettronico integrativo" (come in Italia) ed "archivio elettronico sostitutivo".

Il primo si affianca a quello cartaceo e serve solo perchè più facile da usare e con più potenzialità (ricerche o altro) il secondo invece ha la stessa validità di quello cartaceo e diventa a tutti gli effetti l'archivio di riferimento.

Tenere delle persone a fare archivisti oggi non ha senso, sono persone in più che richiedono soldi e basta.

[Mammabell]

Originariamente inviato da evelon
Ma automatizzare il tutto è reato ?

Non entro nel merito della distribuzione dei docenti ma far restare solo chi ha potere decisionale ed eventualmente un paio di segretari con un sistema informatico serio è male ?

E parlando più in generale: eliminare la necessità di uffici assolutamente inutili è male ?

etc...

e gli uffici inutili li decidi tu? O chi? E tu sei sicuro che ci siano uffuci inutili? Tu hai detto che ne bastava uno e licenziare gli altri 2!!
Ora mi dici un responsabile e 2 segretari.... senza differenza se la città è di 100 mila o 3 milioni di abitanti?
(Nell'ufficio di mio padre c'è il dirigente e 3 impiegati tra i quali lui... ed il carico di lavoro in parecchi periodi dell'anno è insostenibile).

Parliamo con raziocinio please! altrimenti meglio vedere i cartoni animati!!

Uno per sputare sentenze deve vivere le cose e non parlare appunto così tanto per dire...non dico che in Italia non esistano sprechi ma l'errore è proprio la gestione delle risorse, anche umane.
Ma fino a quando non ci sarà un pincopallino che capisce qual è la situazione puoi assumere o tagliare personale...non si va avanti!

[Lucio Virzì]

Evelon, parli di archivisti senza conoscerli.. ma secondo te sono due idioti che mettono i faldoni in ordine alfabetico? Io conosco studiosi di archivistica che redigono regole per la classificazione valide sul territorio nazionale, elaborano e promuovono normative...

LuVi

[Mammabell]

Originariamente inviato da evelon
Non è vero.

Si può parlare, ormai in tutta europa, di "archivio elettronico integrativo" (come in Italia) ed "archivio elettronico sostitutivo".

Il primo si affianca a quello cartaceo e serve solo perchè più facile da usare e con più potenzialità (ricerche o altro) il secondo invece ha la stessa validità di quello cartaceo e diventa a tutti gli effetti l'archivio di riferimento.

Tenere delle persone a fare archivisti oggi non ha senso, sono persone in più che richiedono soldi e basta.

ok allora licenziamo tutti i dipendenti pubblici....
e a lavorare ci va il presidente operaio!

Si potrebbe pensare bene altrimenti facendo dei corsi di aggiornamento agli impiegati attuali che non hanno mai visto un PC e non per loro colpa.
Invece per te buttare sul lastrico migliaia di famiglie...è la cosa migliore e + facile...
Faremo la fine dell' Argentina...

[flisi71]

Originariamente inviato da evelon


Posto che NESSUN ufficio o ente si organizzera da solo senza una situazione che lo costringa a farlo (come è la concorrenza nel caso del privato) i soldi vanno tagliati e si deve costringere l'ente ad offrire lo stesso servizio (con sanzioni o licenziamento per i responsabili dello stesso come nel privato).

Basta un decreto ministeriale contenente le misure attuative di una riforma per costringere gli enti (o aree o servizi o uffici) interessati a cambiare la propria organizzazione.

Dire "riformiamo e tagliamo gli sprechi" continuando a dare soldi (come è stato finora) non serve a nulla se non ad aggiungere controllori dei controllori per controllare che le responsabilità siano distribuite e gli obblighi rispettati bla bla bla......

Non sono daccordo con te, penso che ogni riforma abbia un costo iniziale, sia per le procedure che si intendono adottare, sia per l'acquisto degli strumenti mancanti e sia per la formazione del personale incaricato.
Solo in un secondo tempo, quando la nuova organizzazione va a regime, si può pensare di tagliare gli sprechi.

Ciao

Federico

[evelon]

Originariamente inviato da Mammabell
e gli uffici inutili li decidi tu? O chi? E tu sei sicuro che ci siano uffuci inutili?

.... senza differenza se la città è di 100 mila o 3 milioni di abitanti?

guarda, la questione è tutta quì.

un'ente deve (dovrebbe) garantire dei servizi.

Per farlo quest'ente ha bisogno (giustamente) di fondi per persone (prima spesa), strutture (seconda) e materiali.

I finanziamenti devono (dovrebbero) essere commisurati ai servizi (ed in questo è la tua obiezione sul numero di abitanti è ovvio...o no?) se l'ente avesse un'organizzazione perfetta (ovvero se garantisse i servizi con la
minor spesa possibile

Chi eroga i fondi se ne deve (dovrebbe) fregare degli uffici utili ed inutil, delle persone utili o in eccesso, dei sistemi necessari o meno, della gestione manuale o informatizzata....etc...
Sono problemi dell'ente.

Ovvio che l'ente deve (dovrebbe) aver mano libera sulla sua gestione del personale che può aumentare o diminuire assumendo o licenziando (e quindi mandando per strada,anche se pare una bestemmia dirlo oggi).

Se l'ente non riesce ad organizzarsi con i fondi che ha allora ci devono (dovrebbero) essere sanzioni ed anche licenziamento per i responsabili che hanno fallito il loro compito.

Ripeto che l'attuale NON è la migliore soluzione possibile ma è solo un passo verso ciò che auspicherei.

[flisi71]

Originariamente inviato da evelon

Si può parlare, ormai in tutta europa, di "archivio elettronico integrativo" (come in Italia) ed "archivio elettronico sostitutivo".

Il primo si affianca a quello cartaceo e serve solo perchè più facile da usare e con più potenzialità (ricerche o altro) il secondo invece ha la stessa validità di quello cartaceo e diventa a tutti gli effetti l'archivio di riferimento.

Questi strumenti li vedi a regime in tutte le amministrazioni locali? Io no.
Quello che dici te esiste e può essere valido, ma certamente non la norma in tutta la PA italiana. E ti ho infatti detto: finchè continuerà a valere solo il documento scritto di carta.....

P.S. se il rapporto Stato-cittadino non passa interamente attraverso canali telematici ma continua a richiedere fogli su fogli etc.. chi poi si deve occupare di digitalizzare tutti i documenti cartacei?
Ribadisco ancora: senza una riforma delle procedure e dei metodi della PA ogni innovazione tecnologica serve solo a far guadagnare le ditte esterne che fanno consulenza e che vendono i prodotti, niente più.

Ciao

Federico

[evelon]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Evelon, parli di archivisti senza conoscerli.. ma secondo te sono due idioti che mettono i faldoni in ordine alfabetico? Io conosco studiosi di archivistica che redigono regole per la classificazione valide sul territorio nazionale, elaborano e promuovono normative...

LuVi

Quelli di cui parli non sono propriamente archivisti ma spesso (per non dire sempre) sono delle persone laureate alla scuola per "archivisti e blibliotecari" e sono professori e/o ricercatori prima che archivisti operativi.

Sai meglio di me che le norme e le classificazioni che da loro nascono possono essere tranquillamente codificate in una macchina elettronica (non conosco la tua esperienza ma quasi tutti gli informatici prima o poi si sono scontrati con un archivio di documenti da gestire).

E cmq non vorrei sviare il discorso da quello che è il suo punto centrale: l'automazione può essere un metodo per tagliare gli sprechi ma non è detto che sia il migliore.
Anche perchè l'automazione da sola costituisce solo un aggravio di spesa (realizzazione applicazione, pc, server, sistemisti per la manutenzione) se non si taglia poi il personale che risulta in esubero.

Allora tanto vale continuare con i faldoni, costano meno.

[SaMu]

Originariamente inviato da Mammabell
e gli uffici inutili li decidi tu? O chi? E tu sei sicuro che ci siano uffuci inutili? Tu hai detto che ne bastava uno e licenziare gli altri 2!!
Ora mi dici un responsabile e 2 segretari.... senza differenza se la città è di 100 mila o 3 milioni di abitanti?
(Nell'ufficio di mio padre c'è il dirigente e 3 impiegati tra i quali lui... ed il carico di lavoro in parecchi periodi dell'anno è insostenibile).

Non voglio mettere in dubbio ciò che dici, ma è singolare che ogni volta che parliamo di dipendenti pubblici in questo forum saltano fuori storie di organici sottodimensionati.

Abbiamo (specialmente in alcune regioni) un numero di dipendenti pubblici/abitante superiore di molto alla media europea. Ora le cose sono due, o producono una quantità di servizi anch'essa superiore alla media europea (non risulta, stante anche che l'attività economica e sociale in quelle regioni è sotto media) oppure.. oppure qualcuno fa poco, alias qualcuno è di troppo.


Ricordo che negli anni '80 anche alle FS e alle Poste si diceva che i dipendenti erano il numero strettamente necessario, anzi erano troppo pochi. Eppure erano il doppio di servizi analoghi in paesi comparabili.

Oggi le hanno ristrutturate, FS e Poste hanno praticamente dimezzato i dipendenti, offrono più servizi di prima.. ecco che forse gli organici di allora erano sovradimensionati, ora lo possiamo dire.


Ripeto, non escludo che al provveditorato di Napoli sia come dici, solo mi riesce difficile credere che ogni volta che parliamo di dipendenti pubblici in questo forum, saltano fuori stakanovisti, 12 ore al giorno senza straordinari, 1 persona per 1 milione di persone, e così via.. l'eccesso di dipendenti è nei numeri, è nero su bianco.. dove si nascondono?

[majin mixxi]

Originariamente inviato da SaMu

Oggi le hanno ristrutturate, FS e Poste hanno praticamente dimezzato i dipendenti, offrono più servizi di prima.. ecco che forse gli organici di allora erano sovradimensionati, ora lo possiamo dire.

questa è bella veramente,la devo fare leggere a dei miei conoscenti che lavorano alle FS,qualche settimana fa mi raccontavano di come è cambiata la vita nel loro settore (macchinisti) prepensionamenti senza nuove assunzioni e adesso sono sottoposti a turni massacranti con ore di riposo raggranellate qui e là,se questo è quello che tu chiami offrire più servizi di prima...

[lnessuno]

Originariamente inviato da majin mixxi
questa è bella veramente,la devo fare leggere a dei miei conoscenti che lavorano alle FS,qualche settimana fa mi raccontavano di come è cambiata la vita nel loro settore (macchinisti) prepensionamenti senza nuove assunzioni e adesso sono sottoposti a turni massacranti con ore di riposo raggranellate qui e là,se questo è quello che tu chiami offrire più servizi di prima...

dici davvero?

no perchè c'è un tipo che fa il macchinista, e viene spesso dove lavoro io; lui dice più o meno il contrario, cioè gli orari di lavoro saranno anche massacranti, ma ha più tempo libero di me e il mio capo messi insieme

[SaMu]

Originariamente inviato da majin mixxi
questa è bella veramente,la devo fare leggere a dei miei conoscenti che lavorano alle FS,qualche settimana fa mi raccontavano di come è cambiata la vita nel loro settore (macchinisti) prepensionamenti senza nuove assunzioni e adesso sono sottoposti a turni massacranti con ore di riposo raggranellate qui e là,se questo è quello che tu chiami offrire più servizi di prima...

Sono gli stessi che 20 anni fa difendevano organici doppi rispetto ai ferrovieri tedeschi?

Quelli che facevano 20 ore a settimana più riposi? Certo se ti abitui così quando te ne chiedono 35 sembrano massacranti..

[Mammabell]

ragazzi le situazioni variano da posto a posto, da città in città dai centri piccoli alle grandi metropoli!
E' ovvio che il macchinista di milano si fa il culo 4 volte quello di monza...che discorsi.

Io parlo solo per esperienza personale e vi ho riportato il mio caso.
Non escludo ci siano uffici diretti peggio dove ci può essere un esubero di personale o una mancanza.
Il problema è quello che ho ripetuto + volte dell'organizzazione delle risorse umane.

Considerate poi che ci sono molti comuni dove spesso si assume con lo stipendio minimo per forza di cose.

Per esempio nella mia circoscrizione ci sono 2 persone per fare una carta di identità...e quante carte di identità faranno al giorno?

Il fatto è che quei due stanno lì perche sono cassa integrati che avranno anche diritto a portare avanti la famiglia. aAllora invece di dargli 1000 lire al mese per stare a casa o per protestare a piazza plebiscito, gliene danno 1200 per fare il giardiniere, il documento o quello che è...ma per lo meno fanno qualcosa!


Per cui la cosa non è facile da analizzare...altrimenti vivremmo nel paese di Alice.

[Lucio Virzì]

fiato sprecato

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
fiato sprecato

Questo è quello che intendi per collaborazione? Sai benissimo che valuto i post nel contesto in cui vengono scritti e il contesto qua è chiaro ad entrambi. Le decisioni alla fine spettano a me e a Cerbert. Se non le condividi e non ti fidi di quello che diciamo le comunichi ad alessandro. Metterti a fare i dispetti perché non ti vanno a genio non è una bella trovata, non mi fa cambiare idea e se continui il massimo che posso fare è prendere provvedimenti.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax
Questo è quello che intendi per collaborazione? Sai benissimo che valuto i post nel contesto in cui vengono scritti e il contesto qua è chiaro ad entrambi. Le decisioni alla fine spettano a me e a Cerbert. Se non le condividi e non ti fidi di quello che diciamo le comunichi ad alessandro. Metterti a fare i dispetti perché non ti vanno a genio non è una bella trovata, non mi fa cambiare idea e se continui il massimo che posso fare è prendere provvedimenti.

Finalmente prenderai provvedimenti in base alle mie segnalazioni?
Ohibò.
Bisogna dirlo a Bluelake!

Ma che dici? Non sto mica contestando! Sto commentando!
Collaborazione? Di che? Io ho segnalato, questo vuol dire collaborare.

LuVi

[jumpermax]

Originariamente inviato da Lucio Virzì

Finalmente prenderai provvedimenti in base alle mie segnalazioni?
Ohibò.
Bisogna dirlo a Bluelake!

Ma che dici? Non sto mica contestando! Sto commentando!
Collaborazione? Di che? Io ho segnalato, questo vuol dire collaborare.

LuVi

Segnali e poi se non prendo provvedimenti ti metti a copiare i post? A casa mia questo si chiama far casino per niente. Mi conosci abbastanza per sapere che è una pessima scelta la tua. Discorso chiuso se lo vuoi riaprire solo in privato.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da jumpermax
Segnali e poi se non prendo provvedimenti ti metti a copiare i post? A casa mia questo si chiama far casino per niente. Mi conosci abbastanza per sapere che è una pessima scelta la tua. Discorso chiuso se lo vuoi riaprire solo in privato.

Se segnalo e tu non intervieni vuol dire che va bene, quindi mi adatto allo stile.
Mi sembra lapalissiano.

Ciao.

LuVi

[luxo]

Originariamente inviato da lnessuno
mi ha abbassato le tasse e tanto mi basta per adesso

si ma vedi di non ammalarti altrimenti devi fare il mutuo per le spese mediche

ma non hai capito che ti mettono 50€ in più in tasca e poi, non ridandoti l'inflazione programmata, alzando il ticket, ecc... te ne riprendono 100€

come le pensioni per gli anziani: mia nonna ha rinunciato all'aumento perchè se prendeva più di 516€ doveva anche pagare il ticket invece restando sotto il "vecchio milione" non lo paga (anzi, devo dire pagava, perchè ora ovviamente è stato esteso per alcune cose anche ai poveracci !)

tutta questione d'immagine questa delle tasse, intanto lo stato sociale va allo sfascio anche per quei 50€ che ti becchi in più.
Per metterti quei 50€ lo stato si indebita di più... e secondo te chi li paga poi gli interessi ? da dove vengono fuori i 50€ in più per tutti quelli come te ?

Pensa anche alle vecchie storie delle tasse nazionali che scendono e quelle regionali e comunali che salgono, stessa cosa del tuo stipendio.... ti danno 50€ in più ma poi, in percentuale, aumentano tutti i costi del sociale e ti ritrovi con 50€ IN MENO.

tutta propaganda, tu pensa a star felice con quei 50€ in più ma non venire qui a dire che Berlusconi abbassa le tasse... perchè puoi avere una busta paga doppia ma se appena ti muovi paghi il triplo mi spieghi tu che cosa hanno abbassato ?