Miglior linguaggio per giochi?

[banryu79]

Originariamente inviato da =KaTaKliSm4=

Perfetto ci troviamo perfettamente d'accordo su questo punto...in realtà stiamo dicendo esattamente le stesse cose...

Solamente che io propendo comunque a consigliare C++ altri no...ma queste sono "mere" opinioni personali.

Ah, meno male, che sollievo: cominciavo a temere di avere seri problemi nell'esprimermi (il che comunque non mi avrebbe stupito più di tanto)

[cdimauro]

Originariamente inviato da marco.r

In ogni caso resto convinto che consigliare C++ solo perche' usato dai titoli AAA sia sbagliato. Ci sono fiori di persone che campano usando flash, anzi alcuni dei giochi piu' giocati al mondo sono proprio in flash.
Tornando all'esempio dell'auto, sono poche le persone che campano guidando una bugatti per lavoro; molte di piu' quelle che lo fanno guidando un camion.

D'accordissimo.

Originariamente inviato da tecno789

non vorrei essere deludente e far cadere i sogni di qualcuno ma per progettare un videogame comunque ci dev'essere dietro un team di sviluppo, non è possibile farselo da soli!

Dipende dal tipo di gioco.

Non siamo più ai tempi di Geoff "una software house in una sola persona" Crammond, ma realizzare da soli giochi di complessità comparabile è anche più facile oggi rispetto ad allora.

Tra l'altro state sconsigliando di studiare il C, ma se ci pensate bene i giochi "pionieri" per esempio degli sparattutto, esempio quake ( scusate se lo metto in ballo) è scritto interamente in questo linguaggio e sinceramente a me diverte ancora ora

Ai miei tempi i giochi (AAA) li ho sviluppati interamente in assembly, inclusi tutti i tool che servivano.

Prima ancora, si lavorava (e ho lavorato) spesso in linguaggio macchina, perché non c'erano nemmeno assemblatori.

OGGI non consiglierei a nessuno di ripetere la stessa esperienza.

Originariamente inviato da =KaTaKliSm4=

Avresti potuto scriverlo con un decimo dello sforzo semplicemente perchè l'engine non richiedendo particolari prestazioni potevi scriverlo in qualsiasi altro linguaggio...un AAA in python personalmente non l'ho mai visto.

Mai dire mai.

E beh...certo, è risaputo che C++ sia di basso livello....

C++ è un linguaggio relativamente complesso rispetto ad altri, potente e di alto livello.

Ma offre anche costrutti di basso livello, come il C.

I design pattern spero che tutti sappiano cosa siano...e spero che tutti sappiano che possono essere utilizzati con qualsiasi linguaggio di programmazione...ma non eravate voi a dire che i linguaggi sono solo strumenti ?

Beh, sì, ma i design pattern non si applicano tutti allo stesso modo. Dipende, appunto, dal linguaggio.

In alcuni linguaggi alcuni pattern sono sostanzialmente inutili, perché il linguaggio ti permette già di realizzare la stessa cosa coi costrutti sintattici che mette a disposizione.

Nella "bibbia" della Go4 fortunatamente vengono utilizzati Smalltalk e C++ per gli esempi, ed è possibile rendersi conto di ciò.

No assembler non lo usa piu nessuno, i PLC si programmano in LUA ora...ah!Anche il kernel linux...non sono sorgenti assembler, quei file sono messi li per fare arredamento.

Sono soltanto degli esempi, e comunque mi sembra che qui nessuno abbia negato che certi linguaggi continuino ad essere privilegiati in alcuni ambiti applicativi.

Anch'io ho citato il C++ per i giochi AAA, eppure farei volentieri a meno di lavorarci perché mi fa veramente schifo come linguaggio.

Scusate il tono sarcastico, ma sta discussione sta diventando RIDICOLA.E che diamine per due puntatori e un de/allocazione manuale della memoria tutto sto baccano....manco vi avessero chiesto di ricostruire le torri gemelle con una benda agli occhi....

Eppure se guardi l'elenco dei thread correntemente aperti in questa sezione, ne trovi qualcuno in cui si legge "segfault".

Originariamente inviato da =KaTaKliSm4=

"e tra gli addetti ai lavori è d'uso individuare il "nabbo" chiedendo opinioni tipo queste (semmai qualcuno voglia farsi assumere)"

Ecco dove ho pescato la diatriba dell'azienda...per te avere un parere piu o meno soggettivo su una questione tecnica e da "nabbi".

Infatti è risaputo che se vuoi lavorare in una software house che produce videogame, puoi anche essere totalmente estraneo al linguaggio utilizzato.

Se entri in un team, la scelta del linguaggio è obbligatoria, altro che non influisce...

Dipende da quello che fai. Alla Lionhead la toolchain per gli asset era realizzata in Python, se non ricordo male. E lì sviluppano giochi AAA.

Alla Crytek mi pare ci fosse qualcosa di analogo per il build-system.

Ed è normale che sia così: con un solo linguaggio difficilmente si raggiungerebbero gli obiettivi.

Tipico ragionamento di chi non conosce assolutamente lo sviluppo software enterprise, le applicazioni si PROGETTANO, proprio come i giochi...se ne studia la grafica e l'interazione utente..proprio come i giochi!(Incredibile vero?) E tu immagina che addirittura, la difficoltà di una piattaforma enterprise è proprio quella di "rendersi conto di quanto la difficoltà del realizzare un software ruota intorno all'integrare l'idea, i processi produttivi, le richieste, col codice..." (Cit.)

Sulla progettazione ci sarebbe di che discutere. Ad esempio da un po' di anni vanno per la maggiore le metodologie agili. Anche se in Italia è abbastanza difficile trovare aziende che ne abbiano sposata qualcuna.

Mi fai capire dove ho detto esplicitamente che C++ sia piu semplice di altri linguaggi?Chi ha affermato sta cosa?Io no...ho semplicemente detto che C++ ti lascia libero di effettuare le piu disparate operazioni, ed essendo nativo ha delle prestazioni nettamente maggiori di altri linguaggi, PUNTO.

Anche su questo ci sarebbe di che disquisire, perché non è sempre vero.

Esempio pratico.

Nel "fasta-redux" Java impiega quasi la metà del tempo. Eppure il C++ è "nativo" e, da quanto hai detto, dovrebbe offrire prestazioni maggiori. Sempre...

Rischi il memory leak ed altre cazzatine che questo benedetto linguaggio può portare, ma basta stare attenti e fare del buon e sano TEST, ovvio è che i tempi di sviluppano si allungano, ma è banale...

Se fosse così banale utilizzerebbero tutti il C++.

Le problematiche esposte purtroppo sono una vera piega, e chi ha avuto modo di lavorarci o ci lavora lo sa bene.

No sbagliato, siete VOI che ve la menate con sto "per iniziare", il topic è incominciato con tutt'altro obbiettivo, ovvero in maniera generale, qual'è il miglior linguaggio per lo sviluppo di videogiochi?Che poi il know-how dell'utente sia basso non me ne frega nulla, ha fatto una domanda, io ho dato una risposta, poi SUCCESSIVAMENTE si è parlato del livello dell'utente in questione, ma il thread era già bello che "andato".Comunque per avvalorare la mia tesi ANCHE TU sviluppi giochi in C++, quindi, di che stiamo parlando?

La frase di apertura del topic non consente di rispondere con "C++" né con qualunque altro linguaggio.

Prima bisognerebbe definire migliore rispetto a cosa. Non esiste un linguaggio migliore in assoluto di un altro senza conoscere il contesto di applicazione.

Ciò detto, una volta appurato che l'utente era effettivamente alle prime armi sono usciti fuori discorsi più "a sua misura".

D'altra parte forum come questi nascono per dare una mano a chi ha bisogno, anche se mi rendo conto che dopo tutto quello che è stato scritto l'utente inq questione potrebbe aver maturato idee suicide.

Evita di offendere perché io non ti ho offeso, non ti conosco, non so chi sei...potresti essere Torvalds

Questa sarebbe un'offesa.

o il fruttivendolo sotto casa,

Questa no.

pertanto evita le battutine mirate....

Dai, finiamola tutti con le offese. Scadere sul piano personale è abbastanza squallido.

Sei fantastico....infatti un programmatore SERIO .net NON SA ASSOLUTAMENTE cosa sia lo stack, l'heap il code segment non sa cosè lo scope, non sa cose un puntatore, non conosce la differenza tra managed ed unmanaged...non capisco il perchè di questi luoghi comuni : un programmatore è un programmatore, ed un programmatore DEVE avere determinate conoscenze...non sei d'accordo?

Ni. Deve conoscere ciò che gli serve per risolvere un determinato problema.

Questo significa che può benissimo fare a meno di conoscere l'esistenza dei puntatori.

Il C++ è un linguaggio di alto livello che in determinati ambiti può diventare un linguaggio di basso livello per effettuare determinate operazioni. Già il fatto che sia OO dice tutto.

Il fatto che metta a disposizione costrutti sintattici per la OOP non implica che sia un linguaggio di alto livello.

C'è una differenza abissale fra C++ e Python, o anche Smalltalk, Ruby, ecc. sui costrutti sintattici messi a disposizione per la OOP.

In linea generale l'approccio di C++ è di più basso livello, mentre gli altri sono di più alto livello.

P.S se vuoi, puoi darmi una DEFINIZIONE di alto e basso livello?

Basso livello = costrutti e/o dettagli che si avvicinano alla macchina.

Alto livello = not Basso livello.

Esempio: un vettore di numeri interi in C o C++, contro la stessa cosa, ma in Python.

Col primo ho bisogno di definire la dimensione e la tipologia degli interi, allocarne e deallocarne lo spazio. Col secondo non serve nulla di tutto.

Originariamente inviato da =KaTaKliSm4=

Questo sta succedendo per un banalissimo motivo : io continuo a parlare in termini assoluti, e voi in termini di contesto, è ovvio quanto banale che le nostre opinioni non convergeranno MAI.

Ma anche parlandone in termini assoluti non se ne esce ugualmente, perché il contesto non è sufficientemente definito.

Alla fine, i concetti della OOP sono quelli, la sintassi dei linguaggi è quasi sempre c++ like...quindi seriamente non capisco questa sorta di "vade retro"...

Beh, la sintassi di C & compagnia non è che sia proprio piacevole.

Il fatto che si sia diffusa non implica che sia la migliore o da preferire.

Vi faccio un esempio : è da poco arrivato in ufficio un nuovo ragazzo che sto formando, prima di farlo passare a .net gli ho fatto studiare un po di C per un paio di mesi. Premetto che il ragazzo NON era un programmatore e non aveva MAI programmato prima d'ora. Oggi a distanza di 2 mesi e mezzo riesce a scrivere piccoli applicativi in C e applicativi medio complessi in c#.

Non è stato traumatizzato...e come lui tanti altri. Quindi, perchè questo luogo comune di far diffidare la gente dallo studiare C/C++?

Una rondine non fa primavera.

Per uno che inizia da zero preferisco consigliargli Python, col quale può sperimentare la programmazione concentrandosi sulle problematiche da risolvere piuttosto che sui dettagli di basso livello o con rogne come memory leak, double delete, segmentation fault, ecc.

Non pensate che studiano C++ si possa apprezzare meglio un linguaggio "meno complesso" e farne un uso sicuramente migliore?Dite la vostra...

Non sono della stessa idea. Come programmatore a me piace, e ho il dovere, di risolvere problemi. Nient'altro.

Se posso fare a meno di C/C++, lo faccio volentieri. L'importante è che il cliente sia contento.

Altrimenti applicando la tua stessa logica prima sarebbe meglio studiarsi l'architettura degli elaboratori e il linguaggio macchina: si apprezzerebbero molto meglio gli altri linguaggi di più alto livello, C++ incluso.

Originariamente inviato da Tommo

Senti sei sicuramente abilissimo e sai il fatto tuo, ma credo non risponderò perchè sono troppo occupato a rilasciare un gioco su Steam
Chiamami quando con la tua abilità farai altrettanto, conto di non aspettare molto

PS: parlano in termini assoluti solo i preti e gli ignoranti. Non vedo croci quindi il cerchio si restringe, figliolo (semicit)

Questo, però, non aiuta il dialogo, anzi.

E poi ricorrere alla "autorità" non mi sembra carino in una questione puramente tecnica, sennò si finisce per dar credito pure a Torvalds.

[Tommo]

Per fortuna che c'è cdimauro che risponde

Originariamente inviato da cdimauro

Questo, però, non aiuta il dialogo, anzi.

E poi ricorrere alla "autorità" non mi sembra carino in una questione puramente tecnica, sennò si finisce per dar credito pure a Torvalds.

Lo so lo so, mi pento... tantopiù che 3 giochi pubblicati sono poco poco in certi ambienti
E' difficile però non ricorrere all'"autorità" quando le tesi altrui sono basate su congetture personali, spacciate per verità allo stesso livello.
D'altra parte "non conta quanti giochi hai rilasciato"

Ovvio, l'Italia è un paese di 60 milioni di allenatori, poeti, politici, e a quanto pare anche game developers

[nico159]

Basso livello = costrutti e/o dettagli che si avvicinano alla macchina.

Alto livello = not Basso livello.

Esempio: un vettore di numeri interi in C o C++, contro la stessa cosa, ma in Python.

Col primo ho bisogno di definire la dimensione e la tipologia degli interi, allocarne e deallocarne lo spazio. Col secondo non serve nulla di tutto.

Con C++11 questa definizione IMHO non è più sufficiente:

vector<int> vettore {123, 43, 545};

Questo non include alcuna gestione della memoria, ma se tutto quello che devi fare è passare grandi dati tra varie funzioni basta usare il nuovo move semantics

Se è qualcosa da tenere nell'heap si fa uso degli smart pointer ed il codice diventa molto meno compatto:

auto vettore = shared_ptr<vector<int>>();
vettore->push_back(123);
...

Si potrebbe riscrivere così:

auto vettore = shared_ptr<vector<int>>(new vector<int>{123, 43, 545});

Forse c'è qualche altra strada, onestamente non so

Ovviamente è molto più prolisso di Python e l'utilizzo dello shared_ptr è un peso in più a runtime rispetto a gestire da sè il ciclo di vita dell'oggetto

C++11 include enormi novità, dal type inference, alle funzioni labmda al supporto nativo per i thread
Si possono scrivere cose come:

auto element = find_if(begin(vettore), end(vettore), [=](int x) {return x > 5 && x < 10;});

Che in C# verrebbe tradotto in:

var element = vettore.First(x => x > 5 && x < 10);

Ovviamente in C# è più breve, ma considerando che si sta paragonando C# + Linq a C++ non è male - inoltre la sintassi di C++ permette di fare alcune cose in più - come decidere quali variabili catturare nella funzione lambda

E' bello che type inference o le funzioni lambda mancano a Java

Ci sono alcuni talk come questo http://channel9.msdn.com/Events/Lang...ur-Father-s-C- dove viene fatta una panoramica di cosa c'è di nuovo in C++11

[=KaTaKliSm4=]

Originariamente inviato da cdimauro

Ma offre anche costrutti di basso livello, come il C.

Anche...quindi anche C# è un linguaggio di basso livello : Shift operator, Classe Marshall (http://msdn.microsoft.com/en-us/libr...v=vs.71).aspx), puntatori, possibilità di richiamare .dll asm...?

Beh, sì, ma i design pattern non si applicano tutti allo stesso modo. Dipende, appunto, dal linguaggio.

In alcuni linguaggi alcuni pattern sono sostanzialmente inutili, perché il linguaggio ti permette già di realizzare la stessa cosa coi costrutti sintattici che mette a disposizione.

Nella "bibbia" della Go4 fortunatamente vengono utilizzati Smalltalk e C++ per gli esempi, ed è possibile rendersi conto di ciò.

Originariamente inviato da cdimauro

Sono soltanto degli esempi, e comunque mi sembra che qui nessuno abbia negato che certi linguaggi continuino ad essere privilegiati in alcuni ambiti applicativi.

Certo che sono degli esempi, cosa avrei dovuto dire per controbattere il : "Assembler non si usa da nessuna parte, neanche nelle librerie di sistema".

Originariamente inviato da cdimauro

Anch'io ho citato il C++ per i giochi AAA, eppure farei volentieri a meno di lavorarci perché mi fa veramente schifo come linguaggio.

Perfetto...a te fa "schifo" ad altri no , dove voi trovate "odio" altri trovano "amore" e la cosa è puramente soggettiva, se vuoi puoi chiamarlo masochismo se ti aggrada di piu

Originariamente inviato da cdimauro

Eppure se guardi l'elenco dei thread correntemente aperti in questa sezione, ne trovi qualcuno in cui si legge "segfault".

Quando ho negato questa cosa?Quando ho negato che i problemi di segmentation fault e memory leak sono presenti??

Originariamente inviato da cdimauro

Dipende da quello che fai. Alla Lionhead la toolchain per gli asset era realizzata in Python, se non ricordo male. E lì sviluppano giochi AAA.

Alla Crytek mi pare ci fosse qualcosa di analogo per il build-system.

Ed è normale che sia così: con un solo linguaggio difficilmente si raggiungerebbero gli obiettivi.

Ma non ho detto mai il contrario , è un dato di fatto però che la parte core dei giochi AAA sia scritta in C++, vuoi per l'enorme know-how, vuoi per le prestazioni, vuoi per una cosa X...

Originariamente inviato da cdimauro

Sulla progettazione ci sarebbe di che discutere. Ad esempio da un po' di anni vanno per la maggiore le metodologie agili. Anche se in Italia è abbastanza difficile trovare aziende che ne abbiano sposata qualcuna.

Parere totalmente personale, non abbiamo dati alla mano e se devo parlare in maniera generale beh, i software si progettano, se le aziende non lo fanno, sbagliano.

Originariamente inviato da cdimauro

Anche su questo ci sarebbe di che disquisire, perché non è sempre vero.

Esempio pratico.

Nel "fasta-redux" Java impiega quasi la metà del tempo. Eppure il C++ è "nativo" e, da quanto hai detto, dovrebbe offrire prestazioni maggiori. Sempre...

In percentuale, C++ è piu prestante di Java.

Originariamente inviato da cdimauro

Se fosse così banale utilizzerebbero tutti il C++.

Le problematiche esposte purtroppo sono una vera piega, e chi ha avuto modo di lavorarci o ci lavora lo sa bene.

E dall (tipica espressione pugliese), SIAMO TUTTI D'ACCORDO, infatti, io (lo dico per la 5 volta) ho scelto di non sviluppare in C++ per una questione di produttività.

Originariamente inviato da cdimauro

La frase di apertura del topic non consente di rispondere con "C++" né con qualunque altro linguaggio.

Prima bisognerebbe definire migliore rispetto a cosa. Non esiste un linguaggio migliore in assoluto di un altro senza conoscere il contesto di applicazione.

Ciò detto, una volta appurato che l'utente era effettivamente alle prime armi sono usciti fuori discorsi più "a sua misura".

A domanda generica è stata data risposta generica...

Originariamente inviato da cdimauro

D'altra parte forum come questi nascono per dare una mano a chi ha bisogno, anche se mi rendo conto che dopo tutto quello che è stato scritto l'utente inq questione potrebbe aver maturato idee suicide.

verissimo....

Originariamente inviato da cdimauro

Dai, finiamola tutti con le offese. Scadere sul piano personale è abbastanza squallido.

Leggi i miei post, non ho mai offeso nessuno perchè la reputo una cosa non professionale ma sopratutto non educata, specie se sto parlando con persone che NON conosco...fino a prova contraria IO non ho dato dell'ignorante a nessuno...

Originariamente inviato da cdimauro

Il fatto che metta a disposizione costrutti sintattici per la OOP non implica che sia un linguaggio di alto livello.

Ni...http://en.wikipedia.org/wiki/High-le...mming_language , la sola introduzione basta..."The amount of abstraction provided defines how "high-level" a programming language is", ciò significa che un linguaggio ad alto livello può essere a più basso livello rispetto ad altri...

Comunque sia un linguaggio è ad alto livello quando possiede costrutti simili al linguaggio umano, e i linguaggi OOP oltre ad avere questi costrutti amplificano enormemente l'astrazione dei problemi tramite classi ed oggetti...quindi si, C++ è un linguaggio ad alto livello che all'occorrenza è in grado di lavorare ad un livello più basso di altri linguaggi OOP (vedi 1° punto, C#).

Originariamente inviato da cdimauro

C'è una differenza abissale fra C++ e Python, o anche Smalltalk, Ruby, ecc. sui costrutti sintattici messi a disposizione per la OOP.

In linea generale l'approccio di C++ è di più basso livello, mentre gli altri sono di più alto livello.

Finalmente... hai detto benissimo , in linea generale l'approccio di C++ è piu di basso livello, ma non stiamo parlando di un linguaggio di BASSO livello, ma di basso livello rispetto ad altri linguaggi OOP. Se c++ è di basso livello, assembly che è?

Originariamente inviato da cdimauro

Beh, la sintassi di C & compagnia non è che sia proprio piacevole.

Il fatto che si sia diffusa non implica che sia la migliore o da preferire.

Il fatto che non piaccia a te, non implica che "non sia proprio piacevole".
La mia affermazione era riferita al fatto che Java o C# hanno una sintassi C-like e quindi il passaggio non è drastico (ripeto, a livello sintattico).

Originariamente inviato da cdimauro

Una rondine non fa primavera.

Pensi che sia un caso isolato?Io no...e come me la pensano tanti miei colleghi, con molta piu esperienza di me.

Originariamente inviato da cdimauro

Per uno che inizia da zero preferisco consigliargli Python, col quale può sperimentare la programmazione concentrandosi sulle problematiche da risolvere piuttosto che sui dettagli di basso livello o con rogne come memory leak, double delete, segmentation fault, ecc.

Io invece,in linea generale, sono del parere opposto. In molti casi prima o poi bisognerà affrontare determinate cose e preferisco introdurle e possibilmente capirle prima che ciò accada, ma ripeto...opinioni.

Originariamente inviato da cdimauro

Non sono della stessa idea. Come programmatore a me piace, e ho il dovere, di risolvere problemi. Nient'altro.

Se posso fare a meno di C/C++, lo faccio volentieri. L'importante è che il cliente sia contento.

Battiamo sempre sullo stesso punto (lo dico per la 6° volta), io sviluppo per la maggiore in C# proprio per questo, ma se "domani" ho esigenze diverse non ho bisogno di sbattermi 2 mesi a capire cose che grazie al mio percorso comprendo gia o che comunque devo solo approfondire.

Originariamente inviato da cdimauro

Altrimenti applicando la tua stessa logica prima sarebbe meglio studiarsi l'architettura degli elaboratori e il linguaggio macchina: si apprezzerebbero molto meglio gli altri linguaggi di più alto livello, C++ incluso.

Si, secondo me si, ma qui si entra nel puro gusto personale, perchè ai fini professionali non serve più di tanto.

Originariamente inviato da cdimauro

Questo, però, non aiuta il dialogo, anzi.

E poi ricorrere alla "autorità" non mi sembra carino in una questione puramente tecnica, sennò si finisce per dar credito pure a Torvalds.

Qui concordiamo alla grandissima, chi si riveste di autorità per quanto mi riguarda fa solo un gran baccano, peggio quando incomincia a fare offese gratuite...

Due cose sono infinte : l'universo e....questo thread, ma riguardo l'universo ho ancora dei dubbi

[=KaTaKliSm4=]

Originariamente inviato da Tommo

Per fortuna che c'è cdimauro che risponde
Lo so lo so, mi pento... tantopiù che 3 giochi pubblicati sono poco poco in certi ambienti
E' difficile però non ricorrere all'"autorità" quando le tesi altrui sono basate su congetture personali, spacciate per verità allo stesso livello.

Ti rifaccio la domanda : parli di esperienza, di "addetti al lavoro" ora addirittura di autorità : lavori in qualche software house?Puoi darci l'elenco dei giochi da te pubblicati?

Ti ritieni un'autorità nel mondo del game development?Fai convegni?Seminari?Hai una cattedra?

Io sto esprimendo opinioni, il mio dibattito ora si è spostato su questioni oggettive.

Originariamente inviato da Tommo

D'altra parte "non conta quanti giochi hai rilasciato"

Conta?Io penso di no, ricorda che non è la quantità che conta ma la qualità e le idee, con questo non sto dicendo che i tuoi prodotti non hanno qualità (non so cosa hai rilasciato), ma non sbandierare a destra e a manca un'autorità che al 90% non possiedi.

Originariamente inviato da Tommo

Ovvio, l'Italia è un paese di 60 milioni di allenatori, poeti, politici, e a quanto pare anche game developers

i tuoi commenti risultano parecchio infantili...sintomo che non lavori professionalmente nel settore e che hai avuto pochissimi riscontri con la realtà e il mercato dello sviluppo software, probabilmente sei uno studente universitario in gamba con buoni propositi e tanta voglia di fare, hai solo un difetto : pensi di aver fatto 13 e di essere già arrivato...

P.S per quanto mi riguarda il nostro dibattito può anche finire qua se vuoi rispondere rispondi, se non vuoi rispondere amen.

[Tommo]

Originariamente inviato da =KaTaKliSm4=

Ti rifaccio la domanda : parli di esperienza, di "addetti al lavoro" ora addirittura di autorità : lavori in qualche software house?Puoi darci l'elenco dei giochi da te pubblicati?

Ti ritieni un'autorità nel mondo del game development?Fai convegni?Seminari?Hai una cattedra?

Non ho mai detto di essere un'autorità eh. Ho solo detto di avere abbastanza esperienza nel gamedev da reputare le tue opinioni errate.
Poi non credo di dover mostrare il curriculum per avere una discussione pacifica su hwupgrade, anche perchè, come ha fatto notare cdimauro è una bassezza e non aiuta la discussione.
Comunque, se vuoi te lo dico per PM

[=KaTaKliSm4=]

Originariamente inviato da Tommo

Non ho mai detto di essere un'autorità eh. Ho solo detto di avere abbastanza esperienza nel gamedev da reputare le tue opinioni errate.
Poi non credo di dover mostrare il curriculum per avere una discussione pacifica su hwupgrade, anche perchè, come ha fatto notare cdimauro è una bassezza e non aiuta la discussione.
Comunque, se vuoi te lo dico per PM

E comunque ho parlato con john romero e notch gnegnegne

Avevo ragione

Comunque se vuoi, passami pure le tue pubblicazioni...e vediamo tutta questa bravura ed esperienza almeno

P.S mi dispiace ma il mio quote ha preso anche la tua ultima frase, subito cancellata....QUELLA è una bassezza, non il curriculum

[Tommo]

In realtà, si chiama ironia. Ma mi sono reso conto che non sarebbe stata compresa, e l'ho tolto
Inizia tu a mandarmi le tue pubblicazioni, prego,

[||ElChE||88]

Già il fatto che si parli di pubblicazioni in un thread sui giochi è alquanto indicativo.

[=KaTaKliSm4=]

Originariamente inviato da Tommo

In realtà, si chiama ironia. Ma mi sono reso conto che non sarebbe stata compresa, e l'ho tolto
Inizia tu a mandarmi le tue pubblicazioni, prego,

Non sono io quello che vanta pubblicazioni , ti stai sempre piu dimostrando infantile...io di giochi non ne ho mai pubblicati...io "programmo i database"

Comunque ho già fatto, non preoccuparti....e mi è bastato leggere 1 delle 2 review presenti in un famoso store, ho dato anche un'occhiata ad un tuo engine, bassa complessità, nulla che non possa fare chiunque.

Vabé dai....evito di continuare , ti do un consiglio al di fuori di tutte queste discussioni e blablabla...sii modesto e cerca di imparare il più possibile da chiunque, e quando sei in mezzo ad un dibattito evita di offendere e di fare dell'ironia. Nel mondo del lavoro (quello vero) non si ironizza e non si offende.

Altra cosa importantissima: quando ti ritrovi a parlare con gente che non conosci EVITA di palesare la tua superiorità, a volte potresti dover ammettere il contrario e fidati, inizialmente di figure di m***a per stò fatto ne ho fatte parecchie...

Hai sicuramente del potenziale e puoi dare parecchio ma ti prego, evita di avere certi atteggiamenti

Giuro che non sono ironico sta volta

[Tommo]

Però in tutto ciò la cosa bella è che ancora stai cercando di dimostrare che sei più bravo te, per qualche motivo... non credo tu possa farmi la paternale.

Il motore è poco complesso apposta, temo. Per quel famoso discorso di cui sopra che fare un gioco è molto più della tecnica che conta fino a un certo punto, e ci sono scelte di design orientate ad ottenere un risultato invece che scrivere codice, etc.
Ma d'altra parte non ci sono shaders e templates quindi dev'essere che non sono capace.

Invece quell'altro gioco da 130.000 line di codice che sto portando su mac e linux per conto di Mojang l'hai trovato? L'altro grosso altrettanto rilasciato su Steam? Probabilmente quelli no.

Ora, possibilmente smetti di prendermi sul personale che risulti patetico, specie perchè insulti la mia esperienza che non ho MAI affermato fosse da AAA, tantopiù che occupandomi di porting, imparare dagli altri è la mia occupazione principale.
Ma anche fosse anche solo il giochino iphone è superiore a quello che hai saputo dimostrare te finora.... ancora aspetto il link al tuo gioco eh.

[=KaTaKliSm4=]

Originariamente inviato da Tommo

Però in tutto ciò la cosa bella è che ancora stai cercando di dimostrare che sei più bravo te, per qualche motivo... non credo tu possa farmi la paternale.

Il motore è poco complesso apposta, temo. Per quel famoso discorso di cui sopra che fare un gioco è molto più della tecnica che conta fino a un certo punto, e ci sono scelte di design orientate ad ottenere un risultato invece che scrivere codice, etc.
Ma d'altra parte non ci sono shaders e templates quindi dev'essere che non sono capace.

Invece quell'altro gioco da 130.000 line di codice che sto portando su mac e linux per conto di Mojang l'hai trovato? L'altro grosso altrettanto rilasciato su Steam? Probabilmente quelli no.

Ora, possibilmente smetti di prendermi sul personale che risulti patetico, specie perchè insulti la mia esperienza che non ho MAI affermato fosse da AAA, tantopiù che occupandomi di porting, imparare dagli altri è la mia occupazione principale.
Ma anche fosse anche solo il giochino iphone è superiore a quello che hai saputo dimostrare te finora.... ancora aspetto il link al tuo gioco eh.

Con te è una partita persa, non accetti neanche dei consigli
Come te ne ho visti crollare a decine in tempi brevissimi, spero che nel tuo caso sia il contrario.

P.S 130.000 "line" di codice....quindi?Sta a dimostrare cosa?Se ti faccio lo screen delle statistiche del mio ultimo progetto che ne conta piu di 500.000 significa che sono piu bravo di te?Ma che discorsi sono?

Buona fortuna, bye

P.S giuro su HWupgrade () che sarai il primo a sapere se il sottoscritto pubblicherà un videogame in futuro, dubito, visto che il mio business e altro...ma se dovesse succedere, non mancherò.

Ah P.S2 Anche dare del patetico, non è molto carino...

[||ElChE||88]

Il "bello" è che da 2 pagine stai cercando di sminuire l'esperienza nell'ambito dei videogiochi di Tommo, glissando sul fatto che tu non ne hai proprio.

[Tommo]

Originariamente inviato da ||ElChE||88

Il "bello" è che da 2 pagine stai cercando di sminuire l'esperienza nell'ambito dei videogiochi di Tommo, glissando sul fatto che tu non ne hai proprio.

Menomale qualcuno se ne accorge

[PGI-Bis]

Meno chiacchiere e più giochi! Guardate qui, guardate qui!

http://www.youtube.com/watch?v=H6d9N...ature=youtu.be

Guardate che passo felpato! La Carla Fracci dei Mech, altro che!

Gesù, ogni modello è un parto...

[cdimauro]

Originariamente inviato da nico159

Con C++11 questa definizione IMHO non è più sufficiente:

vector<int> vettore {123, 43, 545};

Questo non include alcuna gestione della memoria, ma se tutto quello che devi fare è passare grandi dati tra varie funzioni basta usare il nuovo move semantics

Penso che la definizione rimanga ugualmente valida, perché in C++11 devi specificare il tipo del dato base (int), mentre in Python o in altri linguaggi di più alto livello ciò non è necessario.

E non è semplicemente una questione di type inference: è proprio il tipo che non si deve specificare.

Se è qualcosa da tenere nell'heap si fa uso degli smart pointer ed il codice diventa molto meno compatto:

Si potrebbe riscrivere così:

Forse c'è qualche altra strada, onestamente non so

Ovviamente è molto più prolisso di Python e l'utilizzo dello shared_ptr è un peso in più a runtime rispetto a gestire da sè il ciclo di vita dell'oggetto

E' quel che capita coi linguaggi managed, ed è un dettaglio di cui si fa a meno di conoscere / utilizzare.

C++ risolve in parte il problema con shared_ptr, ma non è esattamente la stessa cosa (per lo meno con linguaggi/runtime che fanno uso di meccanismi diversi dal reference counting).

Comunque la modalità di utilizzo rimane troppo prolissa, a maggior ragione se hai a che fare con collezioni di oggetti che devono essere dichiarati come shared_ptr.

C++11 include enormi novità, dal type inference, alle funzioni labmda al supporto nativo per i thread
Si possono scrivere cose come:

auto vettore = shared_ptr<vector<int>>();
 vettore->push_back(123);
 ...

Che in C# verrebbe tradotto in:

auto vettore = shared_ptr<vector<int>>(new vector<int>{123, 43, 545});

Ovviamente in C# è più breve, ma considerando che si sta paragonando C# + Linq a C++ non è male - inoltre la sintassi di C++ permette di fare alcune cose in più - come decidere quali variabili catturare nella funzione lambda

Anche togliendo LINQ, la sintassi di C++11 è troppo prolissa. Non mi è mai piaciuta l'implementazione degli iteratori.

E' bello che type inference o le funzioni lambda mancano a Java

Perché alla Sun è sempre piaciuto il codice particolarmente verboso.

Ci sono alcuni talk come questo http://channel9.msdn.com/Events/Lang...ur-Father-s-C- dove viene fatta una panoramica di cosa c'è di nuovo in C++11

Sì, avevo già visto un po' di cose su C++. Quelle che hai riportato le conoscevo.

Ce ne saranno altre, ma francamente al momento preferisco spendere il mio tempo diversamente.

Originariamente inviato da =KaTaKliSm4=

Anche...quindi anche C# è un linguaggio di basso livello : Shift operator,

E' aritmetica binaria. Esisteva già quando non c'era nemmeno il concetto di calcolatore elettronico.

Classe Marshall (http://msdn.microsoft.com/en-us/libr...v=vs.71).aspx),

Questo non è legato al linguaggio di per sé, ma al runtime .NET.

Infatti puoi usarlo anche in IronPython e, penso, in qualunque linguaggio .NET.

puntatori,

OK, ma in maniera gestita.

possibilità di richiamare .dll

Questo è legato a .NET, ma in ogni caso parliamo di una funzionalità generale.

Sono tanti i linguaggi che consentono di importare dll/so.

asm...?

In C# no.

Certo che sono degli esempi, cosa avrei dovuto dire per controbattere il : "Assembler non si usa da nessuna parte, neanche nelle librerie di sistema".

Credo che fosse una provocazione. Per lo meno io l'ho interpretata così.

Perfetto...a te fa "schifo" ad altri no , dove voi trovate "odio" altri trovano "amore" e la cosa è puramente soggettiva, se vuoi puoi chiamarlo masochismo se ti aggrada di piu

Non è questione di odio, ma proprio di schifo. Hai presente quando una cosa ti fa ribrezzo? Non devi per forza odiarla.

- "Ho visto lo zio di Brooklyn"
* "Cosa provi?"
- "Schifo"

Veramente, se c'è una cosa che mi fa schifo è proprio la sintassi del C++.

Da sempre preferisco linguaggi più leggibili, meno criptici. Gusti / limiti miei.

Quando ho negato questa cosa?Quando ho negato che i problemi di segmentation fault e memory leak sono presenti??

Li hai fortemente minimizzati.

Ma non ho detto mai il contrario , è un dato di fatto però che la parte core dei giochi AAA sia scritta in C++, vuoi per l'enorme know-how, vuoi per le prestazioni, vuoi per una cosa X...

Nulla da dire, ma a questo punto non possiamo definirlo come il miglior linguaggio per i videogiochi, visto che le software house non fanno uso soltanto del C++ per realizzarli.

Parere totalmente personale, non abbiamo dati alla mano e se devo parlare in maniera generale beh, i software si progettano, se le aziende non lo fanno, sbagliano.

Vade retro UML et similia.

In percentuale, C++ è piu prestante di Java.

Questo è già diverso da quello che sostenevi prima.

Ti sei chiesto il perché di quel risultato?

Leggi i miei post, non ho mai offeso nessuno perchè la reputo una cosa non professionale ma sopratutto non educata, specie se sto parlando con persone che NON conosco...fino a prova contraria IO non ho dato dell'ignorante a nessuno...

Sei stato comunque offensivo in alcuni tuoi precedenti messaggi.

Ni...http://en.wikipedia.org/wiki/High-le...mming_language , la sola introduzione basta..."The amount of abstraction provided defines how "high-level" a programming language is", ciò significa che un linguaggio ad alto livello può essere a più basso livello rispetto ad altri...

Non tagliare le parti che non ti fanno comodo. Riportiamola tutta la prima parte:

"A high-level programming language is a programming language with strong abstraction from the details of the computer."

Comunque sia un linguaggio è ad alto livello quando possiede costrutti simili al linguaggio umano, e i linguaggi OOP oltre ad avere questi costrutti amplificano enormemente l'astrazione dei problemi tramite classi ed oggetti...quindi si, C++ è un linguaggio ad alto livello che all'occorrenza è in grado di lavorare ad un livello più basso di altri linguaggi OOP (vedi 1° punto, C#).

Permettimi: di "umano" il C++ cos'avrebbe con la sua sintassi criptica?

Se il termine di paragone è quello che hai riportato, beh, Delphi tutta la vita a questo punto:

TWords = class
   private
     wordCount  : Integer;
     wordsStart : Pointer;
     function Get(Index: Integer): string;
   public
     property GetWord[Index : Integer] : string read Get;
   published
     constructor Create(count : integer);
     Destructor  Destroy; override;
   end;

Confrontalo con un equivalente C++, e dimmi, da essere umano, quale si avvicina alle lingue che mastichi.

Finalmente... hai detto benissimo , in linea generale l'approccio di C++ è piu di basso livello, ma non stiamo parlando di un linguaggio di BASSO livello, ma di basso livello rispetto ad altri linguaggi OOP. Se c++ è di basso livello, assembly che è?

Molto basso?

Il fatto che non piaccia a te, non implica che "non sia proprio piacevole".

Chiaro. E' una questione di gusti. Di un essere umano...

La mia affermazione era riferita al fatto che Java o C# hanno una sintassi C-like e quindi il passaggio non è drastico (ripeto, a livello sintattico).

Sì, avevo capito. Da questo punto di vista concordo.

Pensi che sia un caso isolato?Io no...e come me la pensano tanti miei colleghi, con molta piu esperienza di me.

Che dire: siamo in completo disaccordo.

Secondo te perché al MIT qualche anno fa hanno sostituito Scheme con Python quale linguaggio per il corso di base / introduzione alla programmazione? Perché non hanno scelto C++, se è vero quello che sostieni?

Il MIT rimane il caso eclatante, visto il prestigio di quest'università, ma altri atenei hanno fatto lo stesso.

Ci sarà un perché...

Io invece,in linea generale, sono del parere opposto. In molti casi prima o poi bisognerà affrontare determinate cose e preferisco introdurle e possibilmente capirle prima che ciò accada, ma ripeto...opinioni.

YAGNI.

Stai buttando tempo su una cosa che non sai se potrà servirti in futuro.

Io preferisco impiegare il mio (scarso) tempo su quello che realmente mi serve. SE e quando mi servirà una conoscenza di più basso livello (ma anche altro: il discorso è generale), ci sbatterò la testa.

Battiamo sempre sullo stesso punto (lo dico per la 6° volta), io sviluppo per la maggiore in C# proprio per questo, ma se "domani" ho esigenze diverse non ho bisogno di sbattermi 2 mesi a capire cose che grazie al mio percorso comprendo gia o che comunque devo solo approfondire.

Io preferisco rimandare. Altrimenti, anche qui, con lo stesso principio dovrei mettermi a studiare e imparare tantissime cose soltanto perché in futuro potrebbero servirmi.

Non ha senso. E' tempo perso. Lo farò al momento opportuno.

Si, secondo me si, ma qui si entra nel puro gusto personale, perchè ai fini professionali non serve più di tanto.

Non servono nemmeno i dettagli di basso livello di C/C++ & compagnia.

Sono 7 anni e mezzo che uso Python e non ho mai fatto ricorso ai puntatori...

Originariamente inviato da PGI-Bis

Meno chiacchiere e più giochi! Guardate qui, guardate qui!

http://www.youtube.com/watch?v=H6d9N...ature=youtu.be

Guardate che passo felpato! La Carla Fracci dei Mech, altro che!

Gesù, ogni modello è un parto...

Dicci almeno come l'hai realizzato.

[PGI-Bis]

Originariamente inviato da cdimauro

Dicci almeno come l'hai realizzato.

Col sudore della fronte!

E un po' di Blender Game Engine. Che ti constringe a usare python come linguaggio ma, si sa, nessuno è Jav... ehm, perfetto .

[ingframin]

Originariamente inviato da PGI-Bis

Col sudore della fronte!

E un po' di Blender Game Engine. Che ti constringe a usare python come linguaggio ma, si sa, nessuno è Jav... ehm, perfetto .

Apprezzo l'impegno però cammina un po' come un pollo... Puoi evitare di farlo alzare quando fa i passi?

[cdimauro]

Originariamente inviato da PGI-Bis

Col sudore della fronte!

E un po' di Blender Game Engine. Che ti constringe a usare python come linguaggio ma, si sa, nessuno è Jav... ehm, perfetto .

Musica per le mie orecchie. E' per questo che te l'ho chiesto.