Zapatero: basta crocefissi negli edifici pubblici

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da cdimauro

... Le feste religiose dovrebbero essere soppiantate da feste laiche: ...15 agosto...

Soppiantato per soppiantato le Feriae Augusti (che in ogni caso io non definirei festa laica) è ormai qualche annetto che son state sostuite dall'Assunzione di Maria. Dispiace contraddirti ma anche il 15 agosto è una festa religiosa.

Detto questo a mio avviso Zapatero o altri ovunque si trovino hanno tutto il diritto di aspirare ed eliminare i simboli religiosi dagli edifici pubblici ed io spero ci riescano in Spagna e qui al più presto così finalmente ci si renderà conto che la questione da molti punti di vista è del tutto irrilevante.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da Swisström

io odio i socialisti tutti.

E quindi, qual è il senso di questo intervento. Ti do il permesso di non postare a raffica.

[Jarni]

Originariamente inviato da Fabio Ryan

ripeto, ma il fatto che vi sia un crocifisso è un segno di così forte discriminazione verso i non cattolici? il fatto che vi sia un crocifisso è indice di non assistenza per i non cattolici?

In teoria non dovrebbe, ma allora perché metterlo?
Se invece si sottintendesse una qualche sorta di discriminazione, allora il crocifisso avrebbe motivo d'esserci...

e poi l'italia resta comunque uno dei paesi con fortissime radici cristiane, e a mio modo di vedere un crocifisso è si il dato di fatto che in italia abbiamo una maggioranza cattolica, ma indica anche un segno di appartenenza alla cultura italiana, ormai da quasi 2000 anni.

L'italia non ha radici cristiane, semmai il vaticano ne ha. Che significa radici? La nostra Nazione non è mica nata grazie al cristianesimo, semmai è l'illuminismo che ne ha posto le basi. Le radici della cultura italiana, poi, casomai sono romane, provengono da una società politeista e imperialista. Non si possono collocare le radici in mezzo al tronco...
Che poi il cristianesimo sia intervenuto fortemente nella storia italiana è una cosa che non metto in dubbio: ma quale ruolo ha avuto? Se leggiamo la storia vediamo che ha portato pochissimi benefici e molti danni, infatti la nostra indipendenza è stata ottenuta CONTRO la chiesa.
In ogni caso, lo Stato come istituzione non ha l'incarico di esprimere la cultura italiana, bensì la legge italiana, deve portare avanti semplicemente i valori della Costituzione, che c'entra la cultura? Uno può essere cittadino italiano ma non conoscerne la cultura, perché mischiare le cose?

non lo metto in dubbio che la chiesa abbia benefici fiscali, ma non ho capito quella dell'educazione della religione cattolica nelle scuole pubbliche (balla, sui fogli delle scuole scrivono proprio "insegnamento della religione cattolica", ma in verità si discute in classe di vari temi, e si studiano tutte le altre religioni, per lo meno da me funziona così, in 2 anni di cristianesimo abbiamo fatto ben poco), quella della limitazione della libertà d'opinione (), nè tantomeno quella sull'orientamento sessuale ()

In molte scuole si insegna proprio la religione cattolica. E comunque, se vogliamo insegnare l'artificiosa disciplina della "storia delle religioni" ci sono i corsi di storia e filosofia che possono occuparsene. Che fine ha fatto l'ora di educazione civica? Chi si è fregata quell'ora?
La limitazione della libertà d'opinione la puoi trovare nel modo in cui sono stati trattati i professori dell'Università La Sapienza quando hanno espresso il loro disappunto nel vedere un papa anti-illuminista inaugurare l'Anno Accademico.
O tutte le volte che si critica la chiesa(come in questo forum), nella migliore delle ipotesi si riceve la risposta "anche il papa ha il diritto di parlare", dimenticando che io non ho la possibilità di parlare su raiuno ogni domenica...
Infine, la libertà di orientamento sessuale, e non capisco proprio come tu non te ne accorga, è continuamente attaccata dalla chiesa cattolica quando parla di omosessualità, considerandola una malattia(oltre che un peccato mortale) e arrivando pure a cercare di curarla, per non parlare dell'equazione omosessualità=pedofilia che il papa stesso ha osato fare.
Ma se è per quello, il papa ha pure detto che la pace nel mondo è minata dall'ateismo e dalla razionalità...

ah e poi non capisco tutte ste seghe mentali circa i matrimoni gay in italia ecc. ecc. infondo nel resto dell'europa li hanno fatti veramente da pochissimo, e là non hanno certo tutta questa "pressione" della chiesa come in italia.

E chi ha parlato di matrimoni gay?
Vedi com'è l'informazione, in Italia? Il problema della discriminazione degli omosessuali c'è, è grave, ma per manipolare l'opinione pubblica ci ficcano dentro un matrimono gay e un transessuale seminudo che balla per strada. L'occhio della mente si concentra sugli eccessi e non si sofferma sul problema reale.
Come per il nucleare: per farcelo accettare ci parlano continuamente dell'aumento della benzina, della Francia che ha un sacco di centrali, ma finora nessuno ci ha dato uno straccio di dato su quanto costerà costruirle e quando saranno pronte.
Nessuna organizzazione gay vuole il matrimonio: chiedono semplicemente i diritti civili che meritano due persone che si amano.
E' ora di smetterla di guardare solo il dito...

[Insert coin]

Da agnostico "praticante" (si fa per dire) il problema del crocifisso non me lo pongo nemmeno, semplicemente la sua presenza o meno mi è indifferente, non parlerei nemmeno di rispetto o tolleranza, ma di indifferenza e basta, scommetto però che adesso qualcuno si inalbera quando adesso affermo che:

....in uno stato realmente "laico" non si rilasciano licenze per aprire, ad esempio, una macelleria che non prevede la vendita di carne di maiale perchè "turba" il povero macellaio (ma non turba evidentemente la clientela italiana), se a qualcuno nel 2008 una salsiccia ed una braciola di maiale crea "problemi", la macelleria va ad aprirsela nel suo paese, a buon intenditor poche parole.....

[funky80]

io non sono cattolico ma trovo queste crociate contro i simboli siano assurde.
Cosa dovremmo fare in italia, scalpellare via le croci e le statue della madonna dalle facciate delle chiese in ogni pubblica piazza?
Spesso le croci nei paesi che hanno avuto una forte componente cattolica nei secoli scorsi sono simboli integrati nel tessuto culturale e storico più ancora che in quello religioso.
Che piaccia o nò l'europa ha profonde radici cristiane e non è negandole che si afferma la sua attuale laicità, anzi, agendo in questo modo si tende solo a sottolinearle e irritare chi ancora vi si riconosce.

[eirulan]

Originariamente inviato da Jammed_Death

noi siamo più avanti, nei nostri edifici pubblici crocifissi, maometto, budda, L. Ron Hubbard ecc ecc

E' vero ! sono già pronte le religioni alternative nei nostri edifici pubblici: la più diffusa è la "religione della pace", con tanto di bandiera arcobaleno.
Da notare che la "bandiera arcobaleno" deriva dalla "teosofia", corrente filosofica di fine '800 che riteneva che tutti gli uomini avessero un senso innato del sacro: questo è comune a tutta l'umanità, secondo i "teosofi". Come simbolo venne scelta la "Bandiera arcobaleno".

Alla fine l'è semper lu stess: fai morire una religione per sostituirla con un'altra.......

Le origini dell'Europa, come la conosciamo, sono cristiane, quindi ritengo sia giusto lasciare il crocifisso nei luoghi pubblici: è il nostro simbolo di identità.
La storia del cristianesimo dura da duemila anni.

E' dura ammetterla (per chi non è cristiano) ma tutti i principi di "pace", "ama il prossimo tuo come te stesso", "fratellanza", "abolizione della schiavitù", derivano dal cristianesimo: semplicemente Voltaire, gli Illuministi, i "Pacifisti", i "Laici", hanno ripreso i concetti del cristianesimo, dimenticandosi però di Cristo.....

[eirulan]

Originariamente inviato da recoil

io pur essendo molto cattolico non sono completamente sfavorevole alla rimozione dei simboli religiosi negli edifici pubblici
il punto è un altro: se a pretenderlo è una minoranza, che viene qui pensando di imporre la propria cultura, perché si sente "offesa", allora non ci sto.
se la società italiana, con il tempo, arriverà a considerare non necessari quei simboli li toglieremo. guai a farlo in nome di chissà che ospitalità o per non dara fastidio ai nostri nuovi "amici"

Concordo. In effetti non si può cedere ad una minoranza e fare quello che vuole.

Il problema odierno è l'apatia della società: c'è un generale disinteresse per il prossimo, la ricerca spietata di produttività ed efficienza, la voglia di "sballo", ormai industrializzata (vedi la bibita "cocaine").

Oh ma è possibile che molti giovani non sappiano più divertirsi normalmente con una chitarra in mano intorno ad un fuoco ? ? ?

Difatti poi al primo venuto (Zapatero) che lancia strali contro la Chiesa (vista essenzialmente come un Istituto che "frena" lo sballo dei giovani) tutti sti giovani pecoroni dicono "grande Zapatero" ! ! ! Boh

Inoltre, Zapatero vuole concedere diritti ai primati (scimmie) uguali agli uomini..............boh...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Fabio Ryan

guarda che qua nessuno sta dicendo che stato e chiesa non devono essere separate, nè tantomeno che il crocifisso non sia simbolo della chiesa.
controllo di cosa? io personalmente mi sento una persona ingrado di agire liberamente da qualsiasi tipo di condizionamento, e il crocifisso non mi dà proprio fastidio! io sono un laico, riconosco la maggioranza cattolica, e sinceramente il problema del crocifisso non me lo pongo come priorità, per me rappresenta un semplice dato di fatto e come tale indiscutibile, del resto anche nella stessa costituzione viene riconosciuta quella cattolica come religione di maggioranza,

Non mi pare proprio.

e se vuoi nella tua stanza dell'ufficio pubblico ti ci puoi mettere pure la stella di davide, come puoi togliere il crocifisso...

Quella stanza NON è tua, ma di tutti.

la condizione di uguaglianza è garantita comunque, non bisogna necessariamente togliere i crocifissi per non far "torto" a nessuno.

O tutti (NON a spese dello stato) o nessuno. Nel primo caso, come ho già detto, significherebbe riempire gli edifici pubblici di simboli e portarli al collasso.

che poi io tutti sti crocifissi negli edifici pubblici neanche li ho visti, pensate che nella succursale della mia scuola non ci stanno e uno si è battuto per metterli, ma non ha vinto le elezioni a scuola e quindi il suo progetto è andato a farsi (è proprio il caso di dirlo) benedire!

Una mosca bianca: io finora li ho visti ovunque.

Originariamente inviato da matt22222

allora se vogliamo guardare alla storia, dobbiamo andare a prendere a mazzate e distruggere la statua di abramo lincoln a washington
infatti la statua ha due fasci littori a accanto alle gambe di lincoln.
guardandolo oggi gli daresti per caso del fascista??

questo è solo uno stupido esempio di come i simboli si evolvano nel corso della storia, andando ad assumere significati diversi a seconda dell'epoca a cui si riferiscono o all'epoca con cui vengon citati

Esempio errato. Qui qualcuno ha detto che la croce rappresenta tolleranza et similia, e io ho semplicemente ricordato che rappresenta anche altro.

oggi è inconcepibile dire che la croce è un simbolo di guerra.
lo era al tempo delle crociate
oggi no

Vaglielo a chiedere agli iracheni.

certo perchè ogni anno si cambiano, hanno la data di scadenza

Ovviamente mi riferivo a quelli nuovi che vengono comprati. E pagati coi soldi di TUTTI.

lo dici tu a quelli di pamplona di togliere la festa di S.Firmino che stanno facendo in questi giorni? e che li riempie di soldi?

Quella l'avrei tolta già da tempo, e pure le corride, per maltrattamento degli animali.

Per il resto, morta una festa se ne fa un'altra se è soltanto per ingrassare le tasche dei cittadini.

o ai napoletani non poter fare la classica processione col sangue di san gennaro, che paralizza la città?

Che sia il sangue di san gennaro è tutto da dimostrare, visto che la chiesa si rifiuta categoricamente di farlo esaminare.

Detto questo, io toglierei di mezzo tutte queste feste:la religione rientra nella sfera prettamente privata.

vedi sopra

ci inventiamo la data di fondazione delle città?introduciamo la festa di primavera ? della raccolta del grano?

Guarda che il 2 giugno è una festa recente, che è stata introdotta da Ciampi, se non ricordo male: se l'abbiamo fatta per questa, sta sicuro che eventi da ricordare durante tutto l'anno se ne troveranno a josa.

è questo che molti non capiscono io non parlo di religione, ma di tradizione.
se è tradizione che ci sia, può benissimo rimanere, non va ad inficiare la funzione pubblica di un edificio

La tradizione non è contemplata dalla costituzione quando si parla di uguaglianza delle religioni e dell'eliminazione di ogni disparità fra i cittadini.

Poi, per tradizione, noi siamo romani, e io siculo http://it.wikipedia.org/wiki/Siculi_(Sicilia)
"Casualmente" la storia non è iniziata 2000 anni fa.

A parte questo rimangono due problemi: chi dovrebbe comprare questi simboli? E, visto che le religioni godono di PARI dignità, dovrebbe essere concesso a TUTTE di poter esporre i loro simboli (da cui, come dicevo sopra, il collasso degli edifici pubblici).

Originariamente inviato da venoz

Io ti farei fare due mesi di vacanza in Russia, poi altri due mesi di vacanza nella Korea del Nord. Poi di manderei in Iran per farti vedere cosa è un paese teocratico, poi in America per farti vedere come funzionano le sue leggi, cosa è il razzismo e cosa significa per loro occhio per occhio dente per dente.
Voi parlate male dell'Italia, ma non siete in grado di guardare al di la del vostro naso per vedere cosa è davvero la non libertà.

Non me ne frega nulla dei problemi degli altri paesi: io vivo in Italia che NON è una teocrazia, ma una stato LAICO.

In Italia c'è libertà di culto e non venirmi a dire che in Italia ci sono discriminazioni perchè è una balla.

E' una balla quella che hai appena raccontanto, invece: ce ne sono, eccome, e qualcuno ti ha già fatto degli esempi.

Te ne faccio un altro diverso: mi spieghi perché la chiesa cattolica si oppone fermamente a far partecipare i testimoni di Geova alla spartizione dell'estorsione dell'8x1000?

La verità è una sola, che l'Italia ha radici cristiani, e quindi la chiesa e il cristianesimo fanno parte della nostra storia.

La storia non è iniziata 2000 anni fa: informati.

Staremo anche con la pezze sul fondoschiena ma l'Italia resta il paese più bello del mondo.

Questo che c'entra col thread?!?

Certo è che ci vuole un coraggio, a voler dire che il crocifisso negli ospedali, tribunali e uffici pubblici sia un problema, quando ci sono problemi ben più gravi.

In un paese dove un premier pretende di far approvare una norma salva processi che discrimina fra processi più importanti e meno importanti, non mi stupisce la tua discriminazione fra problemi più o meno importanti.

L'Italia sarà il paese più bello al mondo, ma la fonte dei suoi problemi è la mentalità corrotta, e per nulla incline a rispetto delle regole, che dilaga...

Non risponderò più a questa discussione perchè è sterile, vuole creare un problema che non c'è.

Se PER TE non ci sono, non vuol dire che per TANTI altri non ci siano.

I problemi dell'Italia li ho elencati sopra, e sono veramente gravi problemi.
Sollevare il problema crocifisso fa solo sorridere.

Certo. Vedi sopra: la discriminazione c'è, è dilangante, e la si vede anche in queste cose.

Originariamente inviato da Fabio Ryan

ripeto, ma il fatto che vi sia un crocifisso è un segno di così forte discriminazione verso i non cattolici? il fatto che vi sia un crocifisso è indice di non assistenza per i non cattolici? e poi l'italia resta comunque uno dei paesi con fortissime radici cristiane, e a mio modo di vedere un crocifisso è si il dato di fatto che in italia abbiamo una maggioranza cattolica, ma indica anche un segno di appartenenza alla cultura italiana, ormai da quasi 2000 anni.

Io sono siculo, e la mia tradizione affonda in radici ben più lontate, se permetti.

non lo metto in dubbio che la chiesa abbia benefici fiscali, ma non ho capito quella dell'educazione della religione cattolica nelle scuole pubbliche (balla, sui fogli delle scuole scrivono proprio "insegnamento della religione cattolica", ma in verità si discute in classe di vari temi, e si studiano tutte le altre religioni, per lo meno da me funziona così, in 2 anni di cristianesimo abbiamo fatto ben poco),

Dovrei farti parlare con mia figlia, che ha finito la prima elementare: ti fornirebbe una quadro decisamente diverso (e che sto cercando di smontare, ovviamente).

quella della limitazione della libertà d'opinione (), nè tantomeno quella sull'orientamento sessuale ()

Perché non controlli le dichiarazioni della CEI, quindi non del cattolico qualunque, in merito alla fecondazione eterologa, aborto, divorzio, et similia?

ah e poi non capisco tutte ste seghe mentali circa i matrimoni gay in italia ecc. ecc. infondo nel resto dell'europa li hanno fatti veramente da pochissimo, e là non hanno certo tutta questa "pressione" della chiesa come in italia.

Appunto!

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Soppiantato per soppiantato le Feriae Augusti (che in ogni caso io non definirei festa laica) è ormai qualche annetto che son state sostuite dall'Assunzione di Maria. Dispiace contraddirti ma anche il 15 agosto è una festa religiosa.

Per fortuna non se n'è accorto nessuno. Immagino che le chiese pullilino di fedeli a ferragosto.

A parte gli scherzi, un po' come la chiesa ha soppiantato le feste pagane, lo stesso capita per quelle religiose: per alcune se ne perde completamente il senso originale.

Io sono fiducioso che natale e pasqua diventino sempre più feste consumistiche e il messaggio religioso sparisca (visto che di toglierle di mezzo sono sicuro che non se ne farà niente), ma so che ci vorrà tempo. Nel frattempo faccio opera di convincimento di mia figlia.

Detto questo a mio avviso Zapatero o altri ovunque si trovino hanno tutto il diritto di aspirare ed eliminare i simboli religiosi dagli edifici pubblici ed io spero ci riescano in Spagna e qui al più presto così finalmente ci si renderà conto che la questione da molti punti di vista è del tutto irrilevante.

Per quanto mi riguarda sarà sempre rilevante, perché da uno stato laico pretendo una netta separazione fra pubblico e privato.

A parte questo, finché il mio portafogli contribuirà all'acquisto di questi simboli, non sarà cosa trascurabile.

Originariamente inviato da Insert coin

Da agnostico "praticante" (si fa per dire) il problema del crocifisso non me lo pongo nemmeno, semplicemente la sua presenza o meno mi è indifferente, non parlerei nemmeno di rispetto o tolleranza, ma di indifferenza e basta, scommetto però che adesso qualcuno si inalbera quando adesso affermo che:

....in uno stato realmente "laico" non si rilasciano licenze per aprire, ad esempio, una macelleria che non prevede la vendita di carne di maiale perchè "turba" il povero macellaio (ma non turba evidentemente la clientela italiana), se a qualcuno nel 2008 una salsiccia ed una braciola di maiale crea "problemi", la macelleria va ad aprirsela nel suo paese, a buon intenditor poche parole.....

Non m'inalbero perché non c'entra con la discussione, visto che hai tirato in ballo una questione prettamente privata (le macellerie non sono enti pubblici).

[Willy McBride]

Originariamente inviato da eirulan

E' dura ammetterla (per chi non è cristiano) ma tutti i principi di "pace", "ama il prossimo tuo come te stesso", "fratellanza", "abolizione della schiavitù", derivano dal cristianesimo: semplicemente Voltaire, gli Illuministi, i "Pacifisti", i "Laici", hanno ripreso i concetti del cristianesimo, dimenticandosi però di Cristo.....

Ma che discorso assurdo. Quindi tutto ciò che c'è di buono deriva dal cristianesimo, tutto ciò che c'è di cattivo dall'ateismo, se i cristiani e la chiesa hanno avuto posizioni che oggi consideriamo sbagliate fa niente, ma ogni volta che un non cristiano ha fatto qualcosa di positivo è perché era cristiano dentro?

Tanto per dirne una, la chiesa cattolica non ha mai avuto nessun problema con gli schiavi, bastava che fossero non cristiani, e l'idea era di obbligarli a convertirsi con la forza (e questo comunque non era sufficiente a garantirgli la libertà). Questo tentativo di appropriarsi di idee che sono state IMPOSTE alla chiesa con secoli di lotte è vergognoso.

[cdimauro]

Originariamente inviato da funky80

io non sono cattolico ma trovo queste crociate contro i simboli siano assurde.
Cosa dovremmo fare in italia, scalpellare via le croci e le statue della madonna dalle facciate delle chiese in ogni pubblica piazza?
Spesso le croci nei paesi che hanno avuto una forte componente cattolica nei secoli scorsi sono simboli integrati nel tessuto culturale e storico più ancora che in quello religioso.
Che piaccia o nò l'europa ha profonde radici cristiane e non è negandole che si afferma la sua attuale laicità, anzi, agendo in questo modo si tende solo a sottolinearle e irritare chi ancora vi si riconosce.

E tre: la storia non è iniziata 2000 anni fa...

Originariamente inviato da eirulan

E' vero ! sono già pronte le religioni alternative nei nostri edifici pubblici: la più diffusa è la "religione della pace", con tanto di bandiera arcobaleno.
Da notare che la "bandiera arcobaleno" deriva dalla "teosofia", corrente filosofica di fine '800 che riteneva che tutti gli uomini avessero un senso innato del sacro: questo è comune a tutta l'umanità, secondo i "teosofi". Come simbolo venne scelta la "Bandiera arcobaleno".

Alla fine l'è semper lu stess: fai morire una religione per sostituirla con un'altra.......

A parte il fatto che le due bandiere sono completamente diverse, chiedi a un tizio qualunque cosa rappresenta per lui la bandiera della pace.

Poi prendi un ateo o un mulsumano e ripetigli la stessa domanda, ma sostituendo alla bandiera della pace il crocefisso.

Le origini dell'Europa, come la conosciamo, sono cristiane, quindi ritengo sia giusto lasciare il crocifisso nei luoghi pubblici: è il nostro simbolo di identità.
La storia del cristianesimo dura da duemila anni.

E la storia da molto prima.

E' dura ammetterla (per chi non è cristiano) ma tutti i principi di "pace", "ama il prossimo tuo come te stesso", "fratellanza", "abolizione della schiavitù", derivano dal cristianesimo: semplicemente Voltaire, gli Illuministi, i "Pacifisti", i "Laici", hanno ripreso i concetti del cristianesimo, dimenticandosi però di Cristo.....

Il cristianesimo non ha mai abolito la schiavitù: leggi meglio il nuovo testamento. Anzi, nemmeno la legge mosaica è stata rimossa.

Il Vaticano è stato uno degli ultimi stati europei ad abolire la PENA DI MORTE, in ossequio ai principi di cui parli. Certo, l'ha fatto con un LEGGERO ritardo di DICIANNOVE e passa secoli, ma alla fine è il risultato che conta...

Originariamente inviato da Willy McBride

Ma che discorso assurdo. Quindi tutto ciò che c'è di buono deriva dal cristianesimo, tutto ciò che c'è di cattivo dall'ateismo, se i cristiani e la chiesa hanno avuto posizioni che oggi consideriamo sbagliate fa niente, ma ogni volta che un non cristiano ha fatto qualcosa di positivo è perché era cristiano dentro?

Tanto per dirne una, la chiesa cattolica non ha mai avuto nessun problema con gli schiavi, bastava che fossero non cristiani, e l'idea era di obbligarli a convertirsi con la forza (e questo comunque non era sufficiente a garantirgli la libertà). Questo tentativo di appropriarsi di idee che sono state IMPOSTE alla chiesa con secoli di lotte è vergognoso.

*

[Wesker]

Originariamente inviato da funky80

io non sono cattolico ma trovo queste crociate contro i simboli siano assurde.
Cosa dovremmo fare in italia, scalpellare via le croci e le statue della madonna dalle facciate delle chiese in ogni pubblica piazza?
Spesso le croci nei paesi che hanno avuto una forte componente cattolica nei secoli scorsi sono simboli integrati nel tessuto culturale e storico più ancora che in quello religioso.
Che piaccia o nò l'europa ha profonde radici cristiane e non è negandole che si afferma la sua attuale laicità, anzi, agendo in questo modo si tende solo a sottolinearle e irritare chi ancora vi si riconosce.

Ma che cosa c'entra questo discorso? Non è stato chiesto di eliminare i simboli cristiani dall'Italia, ma solo dagli edifici pubblici dello stato. Tribunali, poste. E possibilmente rimpiazzarlo con un simbolo dello stato.

E tutto questo non è una negazione delle radici cristiane. E solo non privilegiare una religione rispetto alle altre. Se si veglia uno e chiede di mettere la stella di david cosa gli si risponde? No?

Esistono i luoghi di culto per le manifestazioni religiose... esistono croci da mettere al collo... insomma di libertà di religione ce n'è abbastanza.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Fabio Ryan

cosa c'entra? cioè spiegatemi in che modo il crocifisso può limitare la vostra libertà tanto quanto un regime comunista o nazista...XD

Oppure spiegaci tu per quale motivo bisognerebbe continuare a rispettare il diritto dei religiosi di non vedere esposte immagini che essi ritengono offensive perchè blasfeme, mentre questo stesso diritto viene negato ai non religiosi (i quali, esattamente come i credenti, possono limitarsi a definire offensive certe immagini secondo criteri prettamente autoreferenziali che non necessitano di approfondimenti o spiegazioni razionali).

[Fabio Ryan]

[quote=cdimauro;23205555]Quella stanza NON è tua, ma di tutti.

è vietato portarsi una stella di davide anche al collo? sarà ma per me non fa tutta questa differenza che sia appesa al muro o al collo, sta sempre in un edificio pubblico no? la possono vedere tutti come possono vedere la croce appesa al muro.

Detto questo, io toglierei di mezzo tutte queste feste:la religione rientra nella sfera prettamente privata.

quindi toglieresti le feste patronali di ogni paese solo perchè le varie processioni passano per le strade pubbliche?

ma quali disparità fra i cittadini di diverse religioni? ci stanno chiese, sinagoghe e moschee, e talvolta le sale comunali sono anche affittate alle comunità musulmane.


Perché non controlli le dichiarazioni della CEI, quindi non del cattolico qualunque, in merito alla fecondazione eterologa, aborto, divorzio, et similia?

no dicevo circa l'orientamento sessuale

Originariamente inviato da LucaTortuga

Oppure spiegaci tu per quale motivo bisognerebbe continuare a rispettare il diritto dei religiosi di non vedere esposte immagini che essi ritengono offensive perchè blasfeme, mentre questo stesso diritto viene negato ai non religiosi (i quali, esattamente come i credenti, possono limitarsi a definire offensive certe immagini secondo criteri prettamente autoreferenziali che non necessitano di approfondimenti o spiegazioni razionali).

questo discorso potrebbe essere preso in considerazione se venissero tirati fuori VALIDI motivi tali da considerare un crocifisso per i non credenti tanto blasfemo quanto un crocifisso al contrario per i credenti, ma io sinceramente vedo solo un immaturo accanimento contro dei semplici simboli, considerati come il peggior male dell'italia.

[eirulan]

Originariamente inviato da Willy McBride

Tanto per dirne una, la chiesa cattolica non ha mai avuto nessun problema con gli schiavi, bastava che fossero non cristiani, e l'idea era di obbligarli a convertirsi con la forza (e questo comunque non era sufficiente a garantirgli la libertà). Questo tentativo di appropriarsi di idee che sono state IMPOSTE alla chiesa con secoli di lotte è vergognoso.

Avrei voluto aggiungere: non confutate quanto dico con discorsi su cosa faceva la Chiesa (o gli uomini, compreso Voltaire, che era un negriero, tra l'altro) quattro secoli fa.

(eh sì, anche famosi illuministi hanno qualche "pecca" nel loro curriculum).

Guarda che i vari Illuministi, etc etc hanno ripreso il cristianesimo, togliendo Cristo di mezzo, sostituito dal "deismo", "scientismo", di fatto questa è la realtà.

I laici hanno fatto tante belle cose, ma spiegami un principio diverso dal cristianesimo che hanno portato.
La stessa separazione tra Stato e Chiesa è stata detta da Cristo "date a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio".
Montesquieu ha dato un suo notevole contributo nel sviluppare questo principio. Appunto, sviluppare, non creare ex-novo.

[funky80]

Originariamente inviato da Wesker

Ma che cosa c'entra questo discorso? Non è stato chiesto di eliminare i simboli cristiani dall'Italia, ma solo dagli edifici pubblici dello stato. Tribunali, poste. E possibilmente rimpiazzarlo con un simbolo dello stato.

quanti edifici del 1500 -1600 ci sono in italia adibiti a edificio pubblico e pieni di simboli cattolici? cosa facciamo: trasferiamo tutti i comuni in edifici privi di simboli religiosi? o li togliamo solo dalle pareti interne? o li scalpelliamo anche dalle facciate?

Originariamente inviato da Wesker

E tutto questo non è una negazione delle radici cristiane. E solo non privilegiare una religione rispetto alle altre. Se si veglia uno e chiede di mettere la stella di david cosa gli si risponde? No?

forse non mi sono espresso come volevo io per radici cristiane intendo non tanto il lascito di valori cristiani quanto le radici storiche - culturali. Non posso pensare di dover rimuovere da un tribunale un bel quadro del 1600 solo perchè rappresenta l'annunciazione. è innegabile che la quasi totalità dell'arte che permea le nostre città è a tema cristiano e questo anche nei luoghi pubblici. Un provvedimento come quello di zapatero in italia lo vedo semplicemente stupido.

Originariamente inviato da Wesker

Esistono i luoghi di culto per le manifestazioni religiose... esistono croci da mettere al collo... insomma di libertà di religione ce n'è abbastanza.

Certo, ma esistono croci che testimoniano una fede e croci che testimoniano semplicemente la nostra storia recente., In ogni caso se vogliamo scendere sulla fede ( che non mi appartiene ) credo sia opportuno garantire a ciascuno la reale libertà di manifestare la propria fede piuttosto che incaponirsi sul negarla a tutti per metterli pari.

p.s @cdimauro è ovvio che la storia non è cominciata 2000 anni fà ma è alltrettanto vero che le tracce architetoniche più evidenti che ci circondano sono quelle della storia più recente è ovvio che a un mussulmano il crocifisso di raffaello possa dare fastidio perchè per lui rappresenta qualcosa di blasfemo, per mè è semplicemente arte, per altri un simbolo di fede religiosa. Credo che questa lotta contro i simboli sia semplicemente strumentale e stupida, bisogna occuparsi delle comunità per la "guarigione" degli omosessuali o i veti incrociati sulla fecondazione assistita o il divieto di usare anticoncezionali da parte della chiesa, altro che croci appese ai muri......

[Fritz!]

Originariamente inviato da eirulan

Avrei voluto aggiungere: non confutate quanto dico con discorsi su cosa faceva la Chiesa (o gli uomini, compreso Voltaire, che era un negriero, tra l'altro) quattro secoli fa.

(eh sì, anche famosi illuministi hanno qualche "pecca" nel loro curriculum).

Guarda che i vari Illuministi, etc etc hanno ripreso il cristianesimo, togliendo Cristo di mezzo, sostituito dal "deismo", "scientismo", di fatto questa è la realtà.

I laici hanno fatto tante belle cose, ma spiegami un principio diverso dal cristianesimo che hanno portato.
La stessa separazione tra Stato e Chiesa è stata detta da Cristo "date a Cesare quel che è di Cesare, a Dio quel che è di Dio".
Montesquieu ha dato un suo notevole contributo nel sviluppare questo principio. Appunto, sviluppare, non creare ex-novo.

L'uguaglianza dei cittadini è un principio sviluppato dagli illuministi e affermato nella dichiarazione dei diritti universali. Si tratta di un principio che oggi riteniamo basilare, ma che non deriva dal Cristianesimo.
Per il Cristianesimo gli uomini erano al massimo uguali di fronte a Dio (ma comunque non tutti, solo i cristiani), ma non lo erano di fronte alla legge. E i privilegi di classe garantiti dalla società erano giustificati in nome di Dio.

Per non parlare poi del metodo scientifico e dei progressi tecnici o medici che questo ha portato. Non sono non ha nulla a che vedere con il cristianesimo, ma è stato avversato dalla religione.

[Jammed_Death]

Originariamente inviato da eirulan

E' dura ammetterla (per chi non è cristiano) ma tutti i principi di "pace", "ama il prossimo tuo come te stesso", "fratellanza", "abolizione della schiavitù", derivano dal cristianesimo: semplicemente Voltaire, gli Illuministi, i "Pacifisti", i "Laici", hanno ripreso i concetti del cristianesimo, dimenticandosi però di Cristo.....

ma infatti (da ateo) la religione non ha niente di sbagliato, guarda i 10 comandamenti...mica sono brutti, inoltre (almeno ora dopo un bel po ) non obbligano nessuno a essere religioso...ma la religione è religione e finito lì, quando la religione si applica al potere e al controllo iniziano i problemi, con le guerre, le fesserie, i ricatti, le torture ecc ecc.

[Insert coin]

Originariamente inviato da cdimauro

Non m'inalbero perché non c'entra con la discussione, visto che hai tirato in ballo una questione prettamente privata (le macellerie non sono enti pubblici).

Le farmacie non comunali sono "enti pubblici?"

Ti ricordi che l'associazione dei "farmacisti cattolici" (altro carrozzone tutto italiano) a suo tempo rivendicò il diritto alla "obiezione di coscienza" nella vendita dei profilattici (!!!) e tutto il polverone che ne conseguì?

Poi credo che non se ne fece più nulla naturalmente, e si parlava non di farmaci ma di un presidio medico chirurgico (il condom per l'appunto) che si vende senza ricetta medica come è ovvio...

Allora, premesso che per la mia mentalità un farmacista che non prevedesse la vendita di profilattici nella sua farmacia dovrebbe andare "per stracci" come si dice a Roma (frega una mazza che poi me lo posso comprare al supermarket o prelevarlo al distributore automatico, si parla di farmacie) così come è giusto che un farmacista cattolico esponga nel suo esercizio dei condoms senza fiatare (tanto nessuno lo obbliga ad usarli a sua volta) così il macellaio "tutto d'un pezzo" esponga nella sua macelleria salsicce e carne di maiale (tanto non è obbligata a mangiarla lui).

[Wesker]

Originariamente inviato da funky80

In ogni caso se vogliamo scendere sulla fede ( che non mi appartiene ) credo sia opportuno garantire a ciascuno la reale libertà di manifestare la propria fede piuttosto che incaponirsi sul negarla a tutti per metterli pari.

Scusa ma... chi è che sta manifestando una fede quando appende un crocifisso in una aula giudiziaria? Lo stato non di certo, visto che ateo... e allora che manifestazione di fede è? A me pare tanto una tradizione senza significato, che ci portiamo dietro da quando la religione cristiana era più importante di ora... Togliere quelle cose non è una negazione di fede.

Se uno vuol manifestare la fede, lo faccia. crocifisso al collo, o simili per le altre religioni.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Fabio Ryan

è vietato portarsi una stella di davide anche al collo? sarà ma per me non fa tutta questa differenza che sia appesa al muro o al collo, sta sempre in un edificio pubblico no? la possono vedere tutti come possono vedere la croce appesa al muro.

Se i musulmani possono portare il velo, non vedo perché i cristiani non possano portare una croce al collo: si tratta della loro sfera PERSONALE.

L'importante è che non affiggano i loro simboli negli uffici in cui lavorano, perché NON gli appartegono, visto che sono... pubblici.

quindi toglieresti le feste patronali di ogni paese solo perchè le varie processioni passano per le strade pubbliche?

Non sono così cattivo: gli farei pagare il disturbo, e in maniera da limitarlo al minimo (esempio: le bombe alle 4 del mattino se le potrebbero scordare).
Oltre, ovviamente, a NON concedere nessuna sovvenzione pubblica per la festa, come purtroppo avviene finora.

ma quali disparità fra i cittadini di diverse religioni? ci stanno chiese, sinagoghe e moschee, e talvolta le sale comunali sono anche affittate alle comunità musulmane.

Se pagano, non c'è problema. Gli ambulanti pagano il suolo pubblico e il consumo dell'energia elettrica, per cui per me starebbero sullo stesso piano.

A parte questo, per me possono costruire tutte le chiese, sinagoghe, moschee che dir si voglia, ma sempre nel rispetto degli altri. Esempio: niente campane che suonano alle 7 del mattino la domenica.

no dicevo circa l'orientamento sessuale

Banale: guardati le dichiarazioni sugli omosessuali, che per la chiesa sono "disordinati", e ai quali finora sono stati preclusi diritti di cui in altri paesi godono da ANNI.

questo discorso potrebbe essere preso in considerazione se venissero tirati fuori VALIDI motivi tali da considerare un crocifisso per i non credenti tanto blasfemo quanto un crocifisso al contrario per i credenti, ma io sinceramente vedo solo un immaturo accanimento contro dei semplici simboli, considerati come il peggior male dell'italia.

Parla coi mulsumani e vedi cosa ti diranno sull'esposizione di quel CADAVERE (così lo chiamano).

Originariamente inviato da funky80

quanti edifici del 1500 -1600 ci sono in italia adibiti a edificio pubblico e pieni di simboli cattolici? cosa facciamo: trasferiamo tutti i comuni in edifici privi di simboli religiosi? o li togliamo solo dalle pareti interne? o li scalpelliamo anche dalle facciate?

Mica siamo talebani. Le opere d'arte vanno tutelate, perché sono patrimonio dell'umanità.

Personalmente sposterei gli uffici pubblici, e lascerei come musei questi edifici di cui parli.

forse non mi sono espresso come volevo io per radici cristiane intendo non tanto il lascito di valori cristiani quanto le radici storiche - culturali. Non posso pensare di dover rimuovere da un tribunale un bel quadro del 1600 solo perchè rappresenta l'annunciazione. è innegabile che la quasi totalità dell'arte che permea le nostre città è a tema cristiano e questo anche nei luoghi pubblici. Un provvedimento come quello di zapatero in italia lo vedo semplicemente stupido.

Perché no? Le opere d'arte si potrebbero spostare nei musei, ove possibile. Dove non fosse possibile, si trasferirebbero gli enti in altri locali.

Certo, ma esistono croci che testimoniano una fede e croci che testimoniano semplicemente la nostra storia recente., In ogni caso se vogliamo scendere sulla fede ( che non mi appartiene ) credo sia opportuno garantire a ciascuno la reale libertà di manifestare la propria fede piuttosto che incaponirsi sul negarla a tutti per metterli pari.

Ma permetterla a tutti comporta problemi non di poco conto. Infatti qui nessuno dei sostenitori dei crocifissi mi ha mai risposto su questo punto, perché è lapalissiano che permettere a TUTTI di esporre i propri simboli porterebbe al collasso gli edifici pubblici. E poi porrebbe problemi con gli atei, che non hanno simboli e nemmeno ne vogliono vedere.

Meglio, quindi, nessuno: una buona soluzione per tutti.

p.s @cdimauro è ovvio che la storia non è cominciata 2000 anni fà ma è alltrettanto vero che le tracce architetoniche più evidenti che ci circondano sono quelle della storia più recente è ovvio che a un mussulmano il crocifisso di raffaello possa dare fastidio perchè per lui rappresenta qualcosa di blasfemo, per mè è semplicemente arte, per altri un simbolo di fede religiosa.

Opinabile. Al teatro greco di Siracusa, costruito 2 millenni e mezzo fa, ancora oggi vengono rappresentate opere classiche, che nulla hanno a che sparire con la cultura cristiana.

O vogliamo negare anche le nostre "radici" greche (poi ci sarebbero anche quelle arabe, sebbene posteriori alla cristianità, ma che hanno pure loro contribuito alla definizione della nostra cultura)?

Credo che questa lotta contro i simboli sia semplicemente strumentale e stupida, bisogna occuparsi delle comunità per la "guarigione" degli omosessuali o i veti incrociati sulla fecondazione assistita o il divieto di usare anticoncezionali da parte della chiesa, altro che croci appese ai muri......

Ovviamente, ma non vedo perché non occuparsi ANCHE di queste cose: non si tratta di iniziative mutuamente esclusive.

E poi, sai, una picconatina di qui, una di là, e speriamo che lo stato e i cittadini si riprendano la libertà e la laicità perdute.

Originariamente inviato da Insert coin

Le farmacie non comunali sono "enti pubblici?"

No, si tratta di privati che forniscono un servizio pubblico, che è un po' diverso.

Ti ricordi che l'associazione dei "farmacisti cattolici" (altro carrozzone tutto italiano) a suo tempo rivendicò il diritto alla "obiezione di coscienza" nella vendita dei profilattici (!!!) e tutto il polverone che ne conseguì?

Poi credo che non se ne fece più nulla naturalmente, e si parlava non di farmaci ma di un presidio medico chirurgico (il condom per l'appunto) che si vende senza ricetta medica come è ovvio...

Allora, premesso che per la mia mentalità un farmacista che non prevedesse la vendita di profilattici nella sua farmacia dovrebbe andare "per stracci" come si dice a Roma (frega una mazza che poi me lo posso comprare al supermarket o prelevarlo al distributore automatico, si parla di farmacie) così come è giusto che un farmacista cattolico esponga nel suo esercizio dei condoms senza fiatare (tanto nessuno lo obbliga ad usarli a sua volta) così il macellaio "tutto d'un pezzo" esponga nella sua macelleria salsicce e carne di maiale (tanto non è obbligata a mangiarla lui).

No, perché il farmacista per ottenere quella licenza deve sottoscrivere a precisi vincoli nel fornire questo servizio pubblico.
E sai benissimo, cattolico o meno, che dovrai sottostarvi, altrimenti scegli un altro mestiere.

Un macellaio ha pure dei precisi vincoli, ma per lo più di carattere igienico o sull'origine della carne che vende.
Non è obbligato a esporre salami e prosciutti. Infatti esistono macellerie ebreaiche/mulsumane che vendono soltanto carne, e trattata secondo i loro usi e costumi.
Qui parliamo di pubblico esercizio, e se non mangi la mortadella puoi benissimo rivolgerti alle verdure.

Ma NON puoi, invece, fare a meno dei farmaci.