[GENERALE] IA e Linguaggi di Programmazione

[cisc]

Originariamente inviato da k0nt3

non metto in dubbio i lavori di Bell, ne il fatto che siano una brutta gatta da pelare.
quello che dico è che si usa la statistica per descrivere fenomeni che non si riescono a capire. questo è un dato di fatto. non è nemmeno detto che riusciremo mai a capirli, non sono così ottimista da pensare che tutte le teorie che sono state elaborate siano esatte (anzi sono sicuro del contrario).
concludo citando un tale di nome Einstein: "I, at any rate, am convinced that He does not throw dice" dove He è riferito a Dio.

non sarei così cattivo nei confronti della statistica, dopotutto se valuti bene il comportamento delle persone, molto decisioni sono riconducibili a valutazioni statistiche, semplicificando molto, la decisione di seguire una moda per esempio potrebbe essere ricondotto ad una valutazione statistica

@cisc
io penso che quella che noi chiamiamo creatività è il frutto della nostra esperienza sommato alla nostra personalità. non lo vedo come qualcosa di non deterministico, ma come sempre in questi casi di molto complesso.
ad esempio Minsky dice che non c'è nessuna ragione per pensare che il cervello di Beethoven abbia un funzionamento diverso da quello del primo che passa per la strada. in linea di principio devono basarsi sullo stesso meccanismo, solo che Beethoven probabilmente ha sviluppato qualche abilità in più del primo che passa per la strada, ma questo è un altro discorso
quindi secondo me una macchina dotata di esperienza e in qualche modo di una serie di caratteristiche che la distinguono dalle altre macchine potrebbe diventare creativa se la dotiamo di un'intelligenza sufficiente (cosa che ancora siamo lontani dal realizzare)

Potrebbe essere una teoria valida, ma a questo punto ti chiedo cosa intendi con personalità, come caratterizzi tale entità?

Sicuramente è riduttivo e molto semplicistico caratterizzare la creatività come qualcosa di non deterministico, sicuramente ci sono dei processi all'interno di essa che non lo sono, e potrebbero essere riconducibili alle esperienze fatte specialmente nei primi anni di vita, però vorrei porre l'attenzione sulla cosiddetta intuizione. Penso a tutti sia capitato di scervellarsi su qualcosa, non venirne proprio a capo, e poi tutto ad un tratto arriva "un'intuizione"!!! ecco, l'intuizione secondo me è alla base della creatività, ed è un fenomeno a mio parere molto aleatorio...

[k0nt3]

Originariamente inviato da cisc

Potrebbe essere una teoria valida, ma a questo punto ti chiedo cosa intendi con personalità, come caratterizzi tale entità?

Sicuramente è riduttivo e molto semplicistico caratterizzare la creatività come qualcosa di non deterministico, sicuramente ci sono dei processi all'interno di essa che non lo sono, e potrebbero essere riconducibili alle esperienze fatte specialmente nei primi anni di vita, però vorrei porre l'attenzione sulla cosiddetta intuizione. Penso a tutti sia capitato di scervellarsi su qualcosa, non venirne proprio a capo, e poi tutto ad un tratto arriva "un'intuizione"!!! ecco, l'intuizione secondo me è alla base della creatività, ed è un fenomeno a mio parere molto aleatorio...

cioè in fin dei conti la mia posizione è: non lo so
lo dico perchè mi accorgo che conosciamo ben poco del funzionamento del nostro ragionamento, quindi non vedo come possiamo pensare di imitarlo. quando avremo conoscenze più approfondite probabilmente avremo anche le idee più chiare.
per capire l'intuizione secondo me dobbiamo capire come funziona la memoria.. la mia sensazione è che l'intuizione ha a che fare con la memoria a lungo termine implicita (che funziona inconsciamente). non è sempre facile ricordare cose che stanno nella memoria a lungo termine, spesso senza accorgercene siamo stimolati dall'ambiente a ricordare. ad esempio succede un fatto, sentiamo una parola, vediamo un oggetto collegati in qualche modo (non necessariamente logico) a quello su cui stavamo ragionando senza risultati.. e puff riaffiora dalla memoria un elemento che non avevamo considerato prima generando l'intuizione

per quanto riguarda la personalità penso che l'abbiamo nel dna.. è una caratteristica di ogni essere vivente. volendo si possono generare "personalità" diverse anche nelle macchine se avessero un qualche meccanismo simile al dna che le contraddistingue da ogni altra macchina.

EDIT: aggiungo che la personalità è influenzata anche dall'esperienza! anche in questo caso non è un modello semplice

[fek]

Originariamente inviato da k0nt3

@cisc
io penso che quella che noi chiamiamo creatività è il frutto della nostra esperienza sommato alla nostra personalità. non lo vedo come qualcosa di non deterministico, ma come sempre in questi casi di molto complesso.

La Creativita' presuppone il giudicare l'Estetica e l'eEtetica si basa sulla Coscenza di se'. Se si accetta la dimostrazione di Penrose, la Creativita' e' quindi non deterministica e non puo' essere simulata da una macchina di Turing.

[fek]

Originariamente inviato da k0nt3

concludo citando un tale di nome Einstein: "I, at any rate, am convinced that He does not throw dice" dove He è riferito a Dio.

Questa frase fu in seguito sconfessata dalla teoria quantistica che dimostra come il Principio di Hisenberg non sia dovuto a un limite umano, ma sia una principio fondamentale del comportamento della natura.

[fek]

Originariamente inviato da k0nt3

concludo citando un tale di nome Einstein: "I, at any rate, am convinced that He does not throw dice" dove He è riferito a Dio.

Questa frase fu in seguito sconfessata dalla teoria quantistica che dimostra come il Principio di Hisenberg non sia dovuto a un limite umano, ma sia una principio fondamentale del comportamento della natura. La realta e' probabilistica, non ce ne accorgiamo perche' ad un certo punto e con meccanismi non ancora chiarissimi entra in gioco la Riduzione delle variabili quantistiche. Di nuovo Penrose specula che questo meccanismo di Riduzione sia in qualche modo alla base della Coscenza di se'. Hawkings non e' d'accordo. Io non ho la piu' pallida idea di cio' di cui quei due stavano discutendo

[k0nt3]

Originariamente inviato da fek

La Creativita' presuppone il giudicare l'Estetica e l'eEtetica si basa sulla Coscenza di se'. Se si accetta la dimostrazione di Penrose, la Creativita' e' quindi non deterministica e non puo' essere simulata da una macchina di Turing.

non è facile tracciare un linea netta tra Coscenza di se' e non Coscenza di se'.. io ho dato la definizione di creatività su cui ho basato il mio ragionamento. ovvio che se ne dai un'altra definizione il mio ragionamento non vale più

Originariamente inviato da fek

Questa frase fu in seguito sconfessata dalla teoria quantistica che dimostra come il Principio di Hisenberg non sia dovuto a un limite umano, ma sia una principio fondamentale del comportamento della natura. La realta e' probabilistica, non ce ne accorgiamo perche' ad un certo punto e con meccanismi non ancora chiarissimi entra in gioco la Riduzione delle variabili quantistiche.

è un pò una questione di religione. c'è chi crede nel rumore bianco e chi no
io sono più propenso a credere che i modelli su cui ci basiamo siano sbagliati piuttosto che credere nell'esistenza del rumore bianco. forse più di così non possiamo fare, ma essere ignoranti non è mica un reato.

[cisc]

Tutta la teoria costruita negli anni non necessariamente è stata creata per modellare l'uomo, credo che spesso sia stata riutilizzata per spiegare aspetti che risultavano completamente inspiegabili. Se si considera tutta la teoria della logica classica, e il ragionamento deduttiva basato su esso, si potrebbe pensare che tale formalismo sia una modellazione del ragionamento deduttivo umano, ma io sono dell'idea che non è così, o meglio, che in realtà da una parte modella un aspetto molto limitato del ragionamento umano, e dall'altra modella aspetti che non hanno nulla a che vedere con l'uomo. Mi spiego meglio, la logica classica si basa fondamentalmente sul concetto di verità assoluta nel modello che si rappresenta, conosco delle verità assolute, applicando delle regole che so essere corrette, deduco nuove verità assolute che prima non conoscevo. Ora nella mente umana (non dico nella realtà perchè non è detto che sia veramente così) non esistono ne le verità assolute ne le regole corrette in modo assoluto, d'altronde questo credo sia la base del fatto che persone diverse applicano ragionamenti diversi e deducono conclusioni diverse

[k0nt3]

Originariamente inviato da cisc

non sarei così cattivo nei confronti della statistica, dopotutto se valuti bene il comportamento delle persone, molto decisioni sono riconducibili a valutazioni statistiche, semplicificando molto, la decisione di seguire una moda per esempio potrebbe essere ricondotto ad una valutazione statistica

a me sembra che possiamo modellizzare alcuni nostri comportamenti con la statistica, ma mi rifiuto di credere che la statistica sia alla base del nostro comportamento c'è quel libro di Strogatz che fornisce esempi su esempi di come fenomeni apparentemente inspiegabili possano essere spiegati (in maniera anche solo intuitiva) con modelli opportuni.

Originariamente inviato da cisc

Tutta la teoria costruita negli anni non necessariamente è stata creata per modellare l'uomo, credo che spesso sia stata riutilizzata per spiegare aspetti che risultavano completamente inspiegabili. Se si considera tutta la teoria della logica classica, e il ragionamento deduttiva basato su esso, si potrebbe pensare che tale formalismo sia una modellazione del ragionamento deduttivo umano, ma io sono dell'idea che non è così, o meglio, che in realtà da una parte modella un aspetto molto limitato del ragionamento umano, e dall'altra modella aspetti che non hanno nulla a che vedere con l'uomo. Mi spiego meglio, la logica classica si basa fondamentalmente sul concetto di verità assoluta nel modello che si rappresenta, conosco delle verità assolute, applicando delle regole che so essere corrette, deduco nuove verità assolute che prima non conoscevo. Ora nella mente umana (non dico nella realtà perchè non è detto che sia veramente così) non esistono ne le verità assolute ne le regole corrette in modo assoluto, d'altronde questo credo sia la base del fatto che persone diverse applicano ragionamenti diversi e deducono conclusioni diverse

ma sono pienamente d'accordo che la logica classica non ci azzecca niente con il ragionamento umano.
qualunque persona dotata di buon senso non userebbe la logica classica se volesse modellare un'intelligenza simile a quella umana. ma d'altra parte la logica non è l'unico strumento di cui l'intelligenza artificiale dispone anzi è lo strumento meno interessante

[billikid]

Originariamente inviato da k0nt3

a me sembra che possiamo modellizzare alcuni nostri comportamenti con la statistica, ma mi rifiuto di credere che la statistica sia alla base del nostro comportamento c'è quel libro di Strogatz che fornisce esempi su esempi di come fenomeni apparentemente inspiegabili possano essere spiegati (in maniera anche solo intuitiva) con modelli opportuni.

ma sono pienamente d'accordo che la logica classica non ci azzecca niente con il ragionamento umano.
qualunque persona dotata di buon senso non userebbe la logica classica se volesse modellare un'intelligenza simile a quella umana. ma d'altra parte la logica non è l'unico strumento di cui l'intelligenza artificiale dispone anzi è lo strumento meno interessante

è verissimo la logica non ha niente a che fare con il comportamento umano,
basti pensare alle emozioni ad esempio quante volte un umano fa delle cose illogiche come dare la propria vita per salvare uno sconosciuto è successo di milioni di volte, secondo , me non conosciamo proprio niente della mente umana figuriamoci tentare di simularla se non in qualche elementare gioco tipo scacchi heheh.
il cervello umano elabora pensieri di cose di cui non conosce neanche l'esistenza la macchina avrebbe serie difficolta a farlo senza dati sicuri, i sentimenti di ogni essere sono unici, la vedreste una macchina depressa o euforica .
cmq qui si parlava di programmazione e il discorso iniziale era se qualcuno ha idee su un nuovo tipo di linguaggio che sia potente ma facile da usare o potente e difficile da usare in quanto il problema era che un linguaggio piu è evoluto meno è adatto a risolvere determinati problemi che si presentano quando si programma

mi piacerebbe che la discussione rientrasse in questi binari visto che qui sconfiniamo in posti il qui solo il Divino ha conoscenza.

[M3thos]

Originariamente inviato da billikid

è verissimo la logica non ha niente a che fare con il comportamento umano,
basti pensare alle emozioni ad esempio quante volte un umano fa delle cose illogiche come dare la propria vita per salvare uno sconosciuto è successo di milioni di volte, secondo , me non conosciamo proprio niente della mente umana figuriamoci tentare di simularla se non in qualche elementare gioco tipo scacchi heheh.
il cervello umano elabora pensieri di cose di cui non conosce neanche l'esistenza la macchina avrebbe serie difficolta a farlo senza dati sicuri, i sentimenti di ogni essere sono unici, la vedreste una macchina depressa o euforica .
cmq qui si parlava di programmazione e il discorso iniziale era se qualcuno ha idee su un nuovo tipo di linguaggio che sia potente ma facile da usare o potente e difficile da usare in quanto il problema era che un linguaggio piu è evoluto meno è adatto a risolvere determinati problemi che si presentano quando si programma

mi piacerebbe che la discussione rientrasse in questi binari visto che qui sconfiniamo in posti il qui solo il Divino ha conoscenza.

Mah, sinceramente sta discussione si faceva sepre + interessante di quella di partenza Cmq STRA QUOTO IL FATTO DELLA MAKKINA DEPRESSA

[k0nt3]

Originariamente inviato da billikid

il cervello umano elabora pensieri di cose di cui non conosce neanche l'esistenza la macchina avrebbe serie difficolta a farlo senza dati sicuri, i sentimenti di ogni essere sono unici, la vedreste una macchina depressa o euforica .

sempre secondo Minsky... la nostra mente è dotata di molti "modi di ragionare". le nostre emozioni interferiscono su questi modi di ragionare prediligendo certi modi e inibendone altri. in questi termini lui sostiene che una macchina può essere "depressa" se dispone di un certo numero di modi di ragionare e predilige i modi che noi consideriamo caratteristici della depressione, rispetto agli altri modi.
ovviamente a sua volta le emozioni sono influenzate da una serie di altri eventi, ed è quindi possibile che dopo un certo periodo la macchina sia euforica e non più depressa
ora può sembrare un ostinarsi a cercare di rappresentare l'uomo come una macchina.. mi sono promesso di leggere tutto il suo libro, ma in effetti non ho tempo. c'è da dire che è una visione abbastanza affascinante di come potrebbe funzionare la nostra mente.
in effetti è cosa abbastanza assodata che la depressione è scaturita da fenomeni chimici che avvengono nel nostro cervello (probabilmente sono questi fenomeni che inibiscono certi modi di ragionare favorendone altri)

ps. ti assicuro che nella pratica l'intelligenza artificiale raramente può fare affidamento su dati sicuri. quasi sempre i dati sono incerti, a meno che non parliamo di ambienti artificiali (es. AI in un videogame)

[billikid]

lo so è molto ineressante tutti gli uomini vorrebbero saper creare ma sai ...


È anche chiaro che la macchina di Turing universale ha puramente un ruolo di modello computazionale teorico, utile per le considerazioni generali alle quali può portare e non per la sua capacità di fornire risultati specifici (attraverso manovre estremamente laboriose e in tempi lunghissimi).

Si può dire che il primo segmento del nastro della macchina U contiene il particolare "programma" che le consente di simulare la particolare macchina T. La macchina di Turing universale quindi costituisce un modello di computer a programmazione interna
tratto da wikipedia.

[DioBrando]

Di Minsky abbiamo parlato giusto l'ltro giorno io e il mio prof di ASD a proposito dell'IA, algoritmi genetici e quantistica...

E mi ha citato un episodio credo famoso di quando chiesero al matematico se fosse possibile creare un robot intelligente (o qualcosa del genere); lui ci ha pensato su e ha risposto "è come dire se possiamo insegnare a un mezzo anfibio a nuotare".
L'intelligenza è un'attività umana.

[Tommo]

IMHO, è e sarà impossibile per moltissimo tempo creare a mano, da 0, un programma capace di conferire ad una macchina un'intelligenza umana, e soprattutto dei desideri ed una coscienza di sè...

Basta pensare al fatto che dal giorno in cui si è formato il primo filamento di RNA, a quello in cui scriviamo si stima che siano passati 3.5 miliardi di anni... mi pare che sperare di riuscire a superare la natura nell'arco di una vita sia porre eccessiva fiducia nelle capacità umane...

Penso che l'uomo non saprà mai concepire una macchina della sua stessa complessità, e quindi scrivere direttamente un programma che simuli chi l'ha scritto.
Però con questo non voglio dire che sia impossibile avere un comportamento intelligente da una macchina: per averlo si debba sfruttare lo stesso genere di sistema caotico che ha generato la nostra intelligenza...
per un uomo dovrebbe essere possibile scrivere un programma che, in moltissimo tempo e a forza di errori, riesca a produrre un secondo programma intelligente.
Questo va decisamente contro al tipo di ragionamento che ci si aspetta nell'informatica, perchè si parte dall'assunto che una cosa possa funzionare senza sapere COME e PERCHE'... ma in realtà non c'è alcuna contraddizione, perchè l'uomo si limita a iniziare il sistema esterno al suo ragionamento, e che in quanto esterno può essere sconosciuto.
Solo quando questo programma esisterà potrà essere analizzato e se ne potrà ricostruire il funzionamento.

Cmq ammetto che questa è un'opinione come un'altra, mi sa più adatta ad un libro di fantascienza che altro però questo thread mi intrippava troppo per non dire la mia

[billikid]

sicuramente, programmare un'intelligenza come quella umana è un'utopia ai nostri giorni ma una molto piu elementare no.
mi sembra che si sia gia fatto grandi progressi in questo senso. ogni giorno che passa si sfornano programmi sempre piu evoluti che interagiscono con l'utente finale cercando di smaltire tutte le righe di codici inutili che forse si scrivevano in precedenza per inesperienza.
questo puo sembrare irrilevante ma non lo è perchè l'evoluzione è gia in atto
per porre le basi del salto generazionale :fare si che la macchina si programmi da sola in base alle necessita che si presentano fino al prossimo saltoensare o elaborare situazioni che non sono ancora avvenute e via cosi.
mi fa piacere che questa discussione attiri persone che hanno voglia di sognare.

[Free Gordon]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

mmm...
beh...
mi pare che l'effetto casimir sia stato verificato sperimentalmente già da un bel pò di tempo
Cmq il vuoto mentale è una componente fondamentale dell'intelligenza
..infatti le migliori idee mi vengono quando ho il cervello spento

Per teorie intendevo dire: "cose che non riguardano le funzioni pratiche della mente".

L'effetto Casimir sarà anche stato dimostrato ma non c'entra nulla con quello che dicevo, anche perchè non è una definizione matematica di vuoto quella che esponevo ma semplicemente una definizione qualitativa (del resto l'universo stesso potrebbe essere assimilabile ad un'idea, non essendo però assolutamente un'idea, per gli astrofisici ).

Originariamente inviato da k0nt3

vuoi dire che per risolvere un problema si deve spegnere il pc? devo provare

Sarà mica che il pc è molto differente dal cervello umano?

Cartesio ha creduto di esistere in quanto pensava, poi è arrivato Freud e ci ha detto che esistiamo anche se non pensiamo (in termini logici, come intendeva Cartesio) ma a parer mio non è ancora quella la fonte della coscienza, che tanto ci differenzia dalle macchine attuali. ^_^

[m.distrutti]

Originariamente inviato da billikid

fare si che la macchina si programmi da sola in base alle necessita che si presentano fino al prossimo saltoensare o elaborare situazioni che non sono ancora avvenute e via cosi.
mi fa piacere che questa discussione attiri persone che hanno voglia di sognare.

questo e' un incubo non un sogno...presente terminator 3 XD?

se poi dovesse mai accadere una cosa del genere fek potrebbe essere licenziato e sostituito con una macchina la cui IA e' talmente sviluppata che programma in automatico videogiochi , scusa fek mi sei venuto in mente tu in questo momento ihih

EDIT: bhe non sarebbe male magari avremmo fable 3 4 5 6 7 nell'arco di due mesi ahahahahaha

cmq se dovesse mai capitare la disoccupazione aumenterebbe del 1000% dato che io al secondo elaboro una forse massimo 3 cose ahah


e cmq se qualcuno trovera mai un modo di fare cio se ne impossessera la microsoft

[mnovait]

Originariamente inviato da Free Gordon

Cartesio ha creduto di esistere in quanto pensava, poi è arrivato Freud e ci ha detto che esistiamo anche se non pensiamo (in termini logici, come intendeva Cartesio) ma a parer mio non è ancora quella la fonte della coscienza, che tanto ci differenzia dalle macchine attuali. ^_^

però se è l solo pensare c'è piccolo problema
noi pensiamo.gli animali agiscono per istinto.
Se è la "sola" capicità di sviluppare un processo creativo(quello di cui parlava fek)che ci differenzia dalle macchine,cosa differenzia le macchine da animali?

non ditemi che potrei sostituire la mia micina con una di quelle nuove lavatrici intelligenti?

scherzi a parte..forse non ho chiaro qualche concetto di base..

[m.distrutti]

Originariamente inviato da mnovait

però se è l solo pensare c'è piccolo problema
noi pensiamo.gli animali agiscono per istinto.

animali in generale non sono d' accordo :S

se dai un barattolo di marmellata ad una scimmia all'inizio per cercare di aprirlo(e già arrivare al fatto che deve aprirlo e non girarci attorno e' una bella cosa ghgh)

gli sbatte sopra qualcosa e poi col tempo capisce che deve girare il coperchio questo non mi sembra istinto e nemmeno di sopravvivenza dato che la vuole mangiare :S, la cosa che ci differenzia dagli animali e' il cervello più sviluppato, poi non sono uno scienziato ma leggo ogni tanto focus

possiamo trovare tutte le terminologie scientifiche che vogliamo ma rimane il fatto che
la macchina la facciamo noi secondo regole ben specifiche e se si dovessero riprodurre tra di loro (meccanicamente rotfl) si baseranno sulle prime regole da noi impartite :S noi ci riproduciamo invece secondo regole che di fatto non esistono stessa cosa per gli animali , deriviamo da un evoluzione indipendente e non ci ha creato un altra intelligenza >_< quindi mi sa che la mia risposta alla tua domanda e' : la differenza e' abissale o.o

[Free Gordon]

Originariamente inviato da mnovait

però se è l solo pensare c'è piccolo problema
noi pensiamo.gli animali agiscono per istinto.
Se è la "sola" capicità di sviluppare un processo creativo(quello di cui parlava fek)che ci differenzia dalle macchine,cosa differenzia le macchine da animali?
non ditemi che potrei sostituire la mia micina con una di quelle nuove lavatrici intelligenti?
scherzi a parte..forse non ho chiaro qualche concetto di base..

Ovviamente, c'è un "gradiente" di intelligenza dagli animali più semplici a quelli più complessi (come l'uomo).
Quì bisognerebbe mettere in mezzo l'evoluzione... che ha un procedere non ancora ben chiaro (Darwinisti state buoni.. ).