[Travaglio]Sme, tutti colpevoli. Ma il reato è ormai prescritto

[Maxmel]

Originariamente inviato da Wales

Vedi, comunque, perchè non volevo entrare nel merito della questione? Non se ne esce!

Ciao!

Ultima cosa, e poi non insisto oltre, è si scandaloso il rimpallo tra procure ma lo è molto di più la legiferazione ad hoc.
Per motivi che mi sembrano abbastanza evidenti e persino pedante ribadirli in un caso è burocrazia nell'altro un sistema criminale. E questo a prescindere dalla considerazione su chi debbano andare i demeriti della conclusione del caso SME.
Ciao.

[sander4]

Io ho letto vari libri di Travaglio, non solo questo articolo.
Vabbene fare le pulci all'articolo e a Travaglio stesso, anche dando indirettamente dei pecoroni ai suoi lettori, facendo processi alle intenzioni, vedendo e cercando messaggi "occulti"; ma sarà innegabile per te, nell'articolo io non ho visto nient'altro che un elenco di fatti, e non inventati direi. Se poi qualcuno, leggendo, si fa un'idea distorta non è certo colpa di Travaglio o di chi scrive, se i fatti sono esatti e veri.

Inoltre trovo "curioso" il soffermarsi tanto su Travaglio stesso, sul fatto che è bravo o no a scrivere, che vende i libri (ma cosa c'entra col processo Sme? in quasi ogni tuo post c'è una frecciatina a travaglio) che tizio o caio leggendo il suo articolo si è fatto tale idea etc e evitare accuratamente di parlare della prova regina del processo, che poi è la cosa più importante direi.



Non è affatto vero.Nel caso in cui la prescrizione cancelli la pena di una sentenza di condanna definitiva, come ad esempio nel caso di Andreotti mafioso fino al 1980, non vedo come dovrebbe parlarne; negli altri casi invece, in cui non si arriva ad una sentenza prima che scatti la prescrizione e quindi di fatto non si può sapere se l'imputato è colpevole o no ( se non farsi un'idea personale osservando le prove e analizzando i fatti emersi nel processo, ovviamente) Travaglio nei suoi libri non chiama certo l'imputato un criminale, ma si limita a riportare le prove emerse nel processo, le arringhe di accusa e difesa, i fatti insomma, lasciando il giudizio al lettore, punto.

[Wales]

Originariamente inviato da Maxmel

Ultima cosa, e poi non insisto oltre, è si scandaloso il rimpallo tra procure ma lo è molto di più la legiferazione ad hoc.
Per motivi che mi sembrano abbastanza evidenti e persino pedante ribadirli in un caso è burocrazia nell'altro un sistema criminale. E questo a prescindere dalla considerazione su chi debbano andare i demeriti della conclusione del caso SME.
Ciao.

Concordo, anche se pure sulla legiferazione ad hoc non sono così categorico...
Ho la percezione reale (sempre grazie agli avvocati che queste leggi ad personam le applicano per i propri clienti) che tali leggi siano servite a un gran numero di persone comuni... Ma tant'è... Abbiamo diverse percezioni...

Originariamente inviato da sander4

Io ho letto vari libri di Travaglio, non solo questo articolo.
Vabbene fare le pulci all'articolo e a Travaglio stesso, anche dando indirettamente dei pecoroni ai suoi lettori, facendo processi alle intenzioni, vedendo e cercando messaggi "occulti"; ma sarà innegabile per te, nell'articolo io non ho visto nient'altro che un elenco di fatti, e non inventati direi. Se poi qualcuno, leggendo, si fa un'idea distorta non è certo colpa di Travaglio o di chi scrive, se i fatti sono esatti e veri.

Inoltre trovo "curioso" il soffermarsi tanto su Travaglio stesso, sul fatto che è bravo o no a scrivere, che vende i libri (ma cosa c'entra col processo Sme? in quasi ogni tuo post c'è una frecciatina a travaglio) che tizio o caio leggendo il suo articolo si è fatto tale idea etc e evitare accuratamente di parlare della prova regina del processo, che poi è la cosa più importante direi.



Non è affatto vero.Nel caso in cui la prescrizione cancelli la pena di una sentenza di condanna definitiva, come ad esempio nel caso di Andreotti mafioso fino al 1980, non vedo come dovrebbe parlarne; negli altri casi invece, in cui non si arriva ad una sentenza prima che scatti la prescrizione e quindi di fatto non si può sapere se l'imputato è colpevole o no ( se non farsi un'idea personale osservando le prove e analizzando i fatti emersi nel processo, ovviamente) Travaglio nei suoi libri non chiama certo l'imputato un criminale, ma si limita a riportare le prove emerse nel processo, le arringhe di accusa e difesa, i fatti insomma, lasciando il giudizio al lettore, punto.

Non sono (ovviamente ) d'accordo... Dell'articolo in oggetto è prima di tutto "sbagliato" il titolo! Afferma qualcosa che non c'è: tutti colpevoli? Chi? E vabbè...
Poi continua dando per FATTI ACCERTATI le affermazioni dell'accusa che sono unicamente delle opinioni!!! E' questo l'errore in cui si rischia di cadere!!! E' ovvio che l'accusa sia CERTA di avere le prove, altrimenti non ci sarebbe nemmeno il processo, no?
Ancora: "Senza la prescrizione, sarebbe stata condanna sicura." Questo non è che lascia tanto al lettore la riflessione, non credi?
E poi: Berlusconi che è stato "addirittura assolto in appello, sia pur in base alla vecchia insufficienza di prove"? Non è una dichiarazione "montata" in mala fede? Dà per CERTO che Berlusconi sia colpevole anche in questo caso... Ma nel DIRITTO, se non ci sono prove a sufficienza, uno è INNOCENTE... Invece il messaggio di Travaglio è: assoluzione per insufficienza di prove=colpevole!!!
Ho preso qualche riga "al volo", ma potrei andare avanti...
Quanto - e taglio - alla "prova regina": se non si DIMOSTRA che quel pagamento ha avuto un preciso scopo, non si può dire niente! C'è stato un pagamento. Punto! Il fatto è un pagamento. E allora?
Sono "impregnato" di garantismo...

Ripeto: potrebbe essere anche tutto vero, e - non avendo i mezzi per affrontarla - la cosa non mi interessa più di tanto...

I fatti accertati sono una cosa, le opinioni sono tutt'altro! E bisogna saper distinguere...

Non è questione di fare le pulci... Quell'articolo è a senso unico e mira ad un preciso scopo! Che, se non è politico come mi avete ricordato, sarà senz'altro economico... Del resto ci campa con quegli articoli, o no?



Ciao!


EDIT: hai profondamente editato il tuo messaggio, ma la risposta vale - grosso modo - lo stesso... Non ho letto i suoi libri, mi sono bastati gli "stralci" recitati in televisione... I fatti sono una cosa, mentre lui mette insieme artisticamente l'ipotesi dell'accusa con le testimonianze che gli fanno comodo... Come ha fatto nell'articolo oggetto del thread!

[sander4]

@Wales
L'articolo è uno, e in parte è vero si sbilancia un pò, ma direi che è un'eccezione avendo letto molto del suo lavoro. Riguardo ai suoi libri, invece io ne ho letti più di uno, e il metodo non è certo quello che descrivi. Negli articoli T. è più libero, ma nei libri è estremamente preciso ed è difficilissimo che si lasci scappare un'opinione. E' uscito indenne da varie querele miliardarie per interventi in tv e per i suoi libri, alcune fatte da berlusconi & fininvest, ad esempio per l'Odore dei soldi.

Il primo che mi viene in mente; nel libro "e continuavano a chiamarlo impunità", dove parla dei processi Sme-Ariosto, Mondadori e Imi-Sir, riporta sia le tesi dell'accusa che quelle della difesa, ad esempio interrogatori a previti sia degli avvocati difensori che dei P.M, che del giudice, ed anche alla Ariosto, inoltre riporta persino le dichiarazioni spontanee di berlusconi (e per intero) insieme a quelle di De Benedetti, Prodi, Amato e delle parti in causa etc (ovviamente dimostrando tutte le balle contenute in ognuna di esse citando date e fatti, come ogni buon giornalista deve fare); opinioni non ce ne sono, solo fatti, date, resoconti cronologici, fotocopia dei bonifici e di alcuni altri atti bancari, interrogatori, intercettazioni.

Così anche nell'amico degli amici, sul processo di primo grado a Dell'Utri, dove ci sono le arringhe dell'accusa E della difesa, non mi sembra proprio che sia data preferenza ad una delle due tesi e poi alla fine c'è la sentenza.

Anche in Intoccabili c'è lo stesso stile; lì si parla anche di alcuni processi discussi, che hanno visto clamorosi ribaltamenti tra sentenze di appello e in cassazione ad esempio. Travaglio riporta in quei casi le sentenze di primo grado, appello, cassazione e le motivazioni, permetendo al lettore di decidere con quale sentenza essere d'accordo tra i tre gradi di giudizio, non si sbilancia mai. Anche il caso Andreotti è trattato allo stesso modo, anche se notoriamente Travaglio non ama il personaggio; riporta i fatti più importanti agli atti e le spiegazioni di questi date da accusa e difesa, poi buona parte delle motivazioni delle sentenze in 1 grado, appello e le conclusioni dei giudici di cassazione e per il resto... non ti obbliga certo ad essere d'accordo con la cassazione, quello lo decidi tu leggendoti le sentenze riportate e i fatti emersi agli atti.
... Ciao

[Wales]

Originariamente inviato da sander4

@Wales
L'articolo è uno, giudicare tutto il lavoro con questo mi sembra poco prudente, e in questo caso porta a sbagliare. Riguardo ai suoi libri, invece io ne ho letti più di uno, e il metodo non è certo quello che descrivi.

Ad esempio, nel libro "e continuavano a chiamarlo impunità", dove parla dei processi Sme-Ariosto, Mondadori e Imi-Sir, riporta sia le tesi dell'accusa che quelle della difesa, ad esempio interrogatori a previti sia degli avvocati difensori che dei P.M, che del giudice, riporta persino le dichiarazioni spontanee di berlusconi insieme a quelle di De Benedetti, Prodi etc (ovviamente dimostrando tutte le balle contenute in ognuna di esse in caso); così anche nell'amico degli amici, dove ci sono arringhe dell'accusa E della difesa, poi la sentenza e ognuno si può fare la propria idea. Puoi controllare se vuoi.. Ciao

Naturalmente ho dimenticato di precisare che non tutto è per forza "manipolato"... Del resto si sa che addirittura in ogni leggenda c'è sempre un fondamento di verità... E se c'è nelle leggende, figuriamoci negli atti di un processo!

Tuttavia converrai che l'elenco sommario di "imprecisioni" che ti ho fatto riguardo a questo articolo è abbastanza indicativo del modo di scrivere di Travaglio, no?
O sono così accecato da aver travisato ogni cosa?
(cmq accetto sulla fiducia quanto hai aggiunto sulla differenza tra libri e articoli)...

Diciamo che - secondo me - accanto ai famosi fatti, ci sono un po' troppe "considerazioni" e deduzioni... E quindi diffido...
Del resto se non fosse così bravo a scrivere, sarebbe un cronista come tanti altri!

Quanto al tuo invito... Di leggi, teorie ed atti processuali da studiare sono già pieno di mio... Le beghe di berlusconi, perdonatemi, non mi interessano proprio, vere o arricchite che siano!

Ciao!




AZZ... Ma quanto editi! Hai postato più di un'ora fa! Si rischia di fraintendere... Cmq, anche in questo caso, la mia risposta dovrebbe essere abbastanza pertinente...

[sander4]

Originariamente inviato da Wales

Naturalmente ho dimenticato di precisare che non tutto è per forza "manipolato"... Del resto si sa che addirittura in ogni leggenda c'è sempre un fondamento di verità... E se c'è nelle leggende, figuriamoci negli atti di un processo!

Tuttavia converrai che l'elenco sommario di "imprecisioni" che ti ho fatto riguardo a questo articolo è abbastanza indicativo del modo di scrivere di Travaglio, no?
O sono così accecato da aver travisato ogni cosa?
(cmq accetto sulla fiducia quanto hai aggiunto sulla differenza tra libri e articoli)...

Diciamo che - secondo me - accanto ai famosi fatti, ci sono un po' troppe "considerazioni" e deduzioni... E quindi diffido...
Del resto se non fosse così bravo a scrivere, sarebbe un cronista come tanti altri!

Quanto al tuo invito... Di leggi, teorie ed atti processuali da studiare sono già pieno di mio... Le beghe di berlusconi, perdonatemi, non mi interessano proprio, vere o arricchite che siano!

Ciao!




AZZ... Ma quanto editi! Hai postato più di un'ora fa! Si rischia di fraintendere... Cmq, anche in questo caso, la mia risposta dovrebbe essere abbastanza pertinente...

Ciao, mentre scrivevo sono dovuto andare a cena e quindi dopo sono tornato e ho completato il post, per renderlo più completo. Inoltre a volte capita di modificare per esprimersi meglio e in modo più preciso. Tutto ok nesun fraintendimento.

Riguardo alle considerazioni e deduzioni che accompagnano i fatti (comunque veri), questa cosa riferita a questo articolo si può essere d'accordo, ma ripeto non estendendolo a tutto il suo lavoro in primis i libri come ho detto nel post prima.

Comunque per oggi basta atti processuali anche io..... Ciao

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Wales

Quello di Igor è un commento ad una legge che - come ogni legge! - può e deve essere interpretata. Il CSM (evidente parte in causa) ritiene che gli effetti di siffatta legge siano più negativi che positivi... Altri (gli autori) sono stati mossi da altre intenzioni (principalmente - si può ritenere - per tentare di accorciare i tempi biblici della giustizia e mettere un po' di pepe al culo ai giudici)... Magari è stata fatta davvero ad personam, ma in questo specifico caso bisogna sposare la teoria del "complottone" tra gli imputati e le procure per permettere di "tornare indietro" e permetterne l'applicazione... Un po' forzata anche per Dan Brown...

Ci sarà pure stato lo sporco tentativo di approfittare dei limiti di legge citati da Igor (art. 161), ma il punto è che all'applicazione della legge Ex-cirielli - e quindi alla prescrizione - ci sono arrivati soprattutto per la partita a tennis tra le procure... Gli avvocati hanno semplicemente fatto il loro lavoro!
L'ha detto anche Travaglio che è stata "colpa" della Cassazione! Erano prossimi alla sentenza definitiva!!! Ma, evidentemente, la Cassazione ha avuto buoni motivi DI DIRITTO per fare quel che ha fatto...


Continuo a dire che non sto difendendo Previti & co. - probabilmente quanto ipotizzato dai giudici può essere anche vero - ma allo stato non si è fatto in tempo a dimostrarlo...
Travaglio "cavalca", ricamandole, le opinioni degli inquirenti (cioè chi ha formulato l'accusa) che sostengono di avere avuto prove chiare, inconfutabili, ecc... Ma non si è raggiunto un giudicato in proposito... Nonostante i due gradi precedenti ora il reato - qualora ci fosse stato, resta il dubbio! - è prescritto, quindi finisce tutto!
Ora si può al massimo parlarne tra noi in termini di "fortissimo dubbio" che siano colpevoli... Ma - di fatto e "di diritto" - non lo sono e scriverlo nel titolo di un articolo è sbagliato/fuorviante e serve solo a fare incazzare la gente!
Poi, com'è capitato ad Andreotti, può anche essere riconosciuta la colpevolezza, ma bisogna leggere per bene la motivazione della sentenza che dichiara l'avvenuta prescrizione... Per rispondere a Maxmel sul punto, sinceramente non me lo spiego come la Buongiorno sia potuta arrivare dov'è... Ha semplicemente dichiarato il falso! O, meglio, ha giocato sull'ignoranza della gente!


Spero di essermi spiegato meglio!


Per Maxmel: non la mettere sul personale!
Spero che tu capisca che non sto facendo il difensore di nessuno e non voglio/posso controbattere a tutte le migliaia di accuse (vere o inventate) che riguardano Previti & Co., anche perchè non me ne può fregare di meno!
Leggi, burocrazia e cavillosità fanno - per fortuna e purtroppo - "parte del gioco" e bisogna accettarli... E' così da migliaia di anni...

Ho partecipato a questa discussione perchè mi bruciava da un bel po' che in Internet (ma non solo) si parlasse con superficialità di "prescritto=condannato" e non, invece, come di un sacrosanto diritto di chiunque...

Mi rendo conto che sia difficile, ma almeno molti - se hanno avuto pazienza di leggere questo thread - si pongono qualche domanda in più!

E cmq ragazzi, ci sarebbero tanti di quei distinguo da fare che stiamo qui un anno e non risolviamo niente!

Ciao!

Però non riesco a capirti.
Se io tiro per le lunghe un processo non vado ad impattare sulla prescrizione.
Ma nel frattempo la legge è cambitata (dimezzando i tempi) e tirandolo per le lunghe ne ho potuto usufruire (prescrizione e rogatoria).
E' così oppure nò?

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da Wales

...

Ci sarà pure stato lo sporco tentativo di approfittare dei limiti di legge citati da Igor (art. 161), ma il punto è che all'applicazione della legge Ex-cirielli - e quindi alla prescrizione - ci sono arrivati soprattutto per la partita a tennis tra le procure... Gli avvocati hanno semplicemente fatto il loro lavoro!
L'ha detto anche Travaglio che è stata "colpa" della Cassazione! Erano prossimi alla sentenza definitiva!!! Ma, evidentemente, la Cassazione ha avuto buoni motivi DI DIRITTO per fare quel che ha fatto...

...

Soprattutto, ma non solo?
O ho capito male?

[Wales]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Però non riesco a capirti.
Se io tiro per le lunghe un processo non vado ad impattare sulla prescrizione.
Ma nel frattempo la legge è cambitata (dimezzando i tempi) e tirandolo per le lunghe ne ho potuto usufruire (prescrizione e rogatoria).
E' così oppure nò?

Provo a sintetizzare al massimo: la legge che ha salvato Previti accorciando i termini di prescrizione NON si applicava al procedimento in corso e prossimo alla condanna definitiva.
La si è potuta applicare solo nel momento in cui la Cassazione ha detto che quel processo doveva ripartire da capo a Perugia per questioni di competenza territoriale. Insomma: un nuovo processo e, in quanto tale, sottoposto alla nuova legge in vigore (Ex-Cirielli).

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Soprattutto, ma non solo?
O ho capito male?

Come ha spiegato Igor, nell'art.161 cp c'è un meccanismo che permette - è molto articolata come questione - un limite massimo per cui - volendo - anche l'attività "mirata" della difesa potrebbe arrivare a superare questo limite massimo ottenendo cmq la prescrizione... e da questo deriva il commento negativo del CSM (e di tanti altri commentatori)...

Ciononostante, in questo caso la prescrizione Previti l'ha ottenuta grazie all'azione determinante (il "soprattutto"...) della Cassazione che ha optato per il rinvio...
Nonostante gli avvocati abbiano probabilmente giocato sporco, se la Cassazione non avesse rinviato, la prescrizione non si sarebbe verificata...

Ciao!

[Wales]

Dimenticavo: non è corretto nemmeno parlare di dimezzamento "secco" dei termini di prescrizione... Non è un conto preciso e facile da fare... Spesso anche in tribunale ci si incarta coi conti...
Una mia amica ha vinto un processo perchè il pm ha sbagliato a fare i conti ed ha chiesto al giudice sentenza di non doversi procedere per essere il reato estinto per intervenuta prescrizione... Cosa che non era vera!
Il giudice non ha minimamente verificato e la mia amica se n'è stata zitta e se n'è andata vittoriosa e contenta!

Cmq era una cosetta da poco... Non ha liberato un assassino!



Ciao!

[flisi71]

Originariamente inviato da Wales

....
Giusto! Infatti mi viene l'orticaria ANCHE quando sento questi "slogan" volti a contrastare la mala informazione con altra mala informazione!

E' triste, ma è così... Bisogna tenere gli occhi e le orecchie ben aperte e valutare o, meglio, diffidare di tutto!

Vero.
E così, grazie ai tuoi interventi*, ai documenti presentati da Igor, ai rilievi di Maxmel e Jackari, alle puntualizzazioni di AtenaPartenos e di sander4 ne sta venendo fuori un quadro ben delineato e referenziato.
Una discussione senz'altro da salvare.


Ciao

Federico

* proprio in virtù delle tue conoscenze specifiche nel campo che io non ho minimamente, ti ho spronato fin da subito ad approfondire la questione dal punto di vista tecnico.

[fuocofatuo]

Originariamente inviato da Wales

Quanti "slogan"... Perdona la franchezza, ma sei (e insieme a te molti, purtroppo) completamente "manipolato" da questo tipo di "informazione" e non te ne rendi affatto conto... (Travaglio & Co.) Altro che...

La difesa che "HA TUTTO IL TEMPO PER PORTARE LE PROPRIE PROVE"???
In realtà dovrebbe essere la Giustizia a portare le prove della colpevolezza in tempi ragionevoli!
Anche se due gradi di giudizio "corroborati" dichiarano la colpevolezza di un imputato, questo non può essere considerato colpevole fino a sentenza definitiva che può essere di tutt'altro avviso!!! E potrei andare avanti all'infinito...
Questa è solo giustizia televisiva e da comizio!!!

Beh.. se è vero quanto è stato detto in precedenza di prove se ne sono un bel po', in seguito invalidate da vizi di forma che di certo non alterano la veridicità delle cose. Quindi in questo sarebbe la difesa a dover rispondere alle accuse.

Poi sta cosa del "giudizio definitivo" è formalmente correttissima, ma dal punto di vista pratico una boiata. Di certo non è che al 4° stadio di giudizio si ha la certezza definitiva, come non la si può aver per certo al 6°, all'8° o via dicendo. Se uno è stato dichiarato colpevole più volte nei precedenti gradi di giudizio, c'è una buona probabilità che lo sia. Ed alla è esattamente la probabilità che ai fini pratici conta, perchè anche la sentenza definitiva non garantisce la certezza al 100%. Quindi se uno è molto probabilmente un delinquente, e la prescrizione impedisce di arrivare alla sentenza definitiva, per me resta un delinquente. Dire che è onesto e che lo si deve considerare tale perchè non c'è la sentenza definitiva, ha senso solo sulla carta.

Con questo do assolutamente ragione a Travaglio nel fare questa giustizia televisiva e da comizio. Se la giustizia ufficiale non funziona (perchè se non si arriva a formulare la sentenza non si può certo dire che funziona), benvenga quest'altra forma di giustizia.

[giannola]

Originariamente inviato da Wales

Non sono (ovviamente ) d'accordo... Dell'articolo in oggetto è prima di tutto "sbagliato" il titolo! Afferma qualcosa che non c'è: tutti colpevoli? Chi? E vabbè...
Poi continua dando per FATTI ACCERTATI le affermazioni dell'accusa che sono unicamente delle opinioni!!! E' questo l'errore in cui si rischia di cadere!!! E' ovvio che l'accusa sia CERTA di avere le prove, altrimenti non ci sarebbe nemmeno il processo, no?
Ancora: "Senza la prescrizione, sarebbe stata condanna sicura." Questo non è che lascia tanto al lettore la riflessione, non credi?
E poi: Berlusconi che è stato "addirittura assolto in appello, sia pur in base alla vecchia insufficienza di prove"? Non è una dichiarazione "montata" in mala fede? Dà per CERTO che Berlusconi sia colpevole anche in questo caso... Ma nel DIRITTO, se non ci sono prove a sufficienza, uno è INNOCENTE... Invece il messaggio di Travaglio è: assoluzione per insufficienza di prove=colpevole!!!

Infatti si danno troppe cose per scontato.
ma nessuno può sapere cosa succede fino all'ultimo grado di giudizio.
Di questo ne ho parlato privatamente con maxmel, ma non lo anticipo lo scrivo sotto per non togliere il gusto della suspence.

Originariamente inviato da Wales

Ho preso qualche riga "al volo", ma potrei andare avanti...
Quanto - e taglio - alla "prova regina": se non si DIMOSTRA che quel pagamento ha avuto un preciso scopo, non si può dire niente! C'è stato un pagamento. Punto! Il fatto è un pagamento. E allora?
Sono "impregnato" di garantismo...

Ripeto: potrebbe essere anche tutto vero, e - non avendo i mezzi per affrontarla - la cosa non mi interessa più di tanto...

I fatti accertati sono una cosa, le opinioni sono tutt'altro! E bisogna saper distinguere...
Ciao!

esatto, da un punto di vista legale si deve dimostrare che un pagamento x è stato effettuato per un beneficio y.
Mica rilasciano una ricevuta pagamento per corruzione.

Originariamente inviato da fuocofatuo

Beh.. se è vero quanto è stato detto in precedenza di prove se ne sono un bel po', in seguito invalidate da vizi di forma che di certo non alterano la veridicità delle cose. Quindi in questo sarebbe la difesa a dover rispondere alle accuse.

Poi sta cosa del "giudizio definitivo" è formalmente correttissima, ma dal punto di vista pratico una boiata. Di certo non è che al 4° stadio di giudizio si ha la certezza definitiva, come non la si può aver per certo al 6°, all'8° o via dicendo. Se uno è stato dichiarato colpevole più volte nei precedenti gradi di giudizio, c'è una buona probabilità che lo sia. Ed alla è esattamente la probabilità che ai fini pratici conta, perchè anche la sentenza definitiva non garantisce la certezza al 100%. Quindi se uno è molto probabilmente un delinquente, e la prescrizione impedisce di arrivare alla sentenza definitiva, per me resta un delinquente. Dire che è onesto e che lo si deve considerare tale perchè non c'è la sentenza definitiva, ha senso solo sulla carta.

Con questo do assolutamente ragione a Travaglio nel fare questa giustizia televisiva e da comizio. Se la giustizia ufficiale non funziona (perchè se non si arriva a formulare la sentenza non si può certo dire che funziona), benvenga quest'altra forma di giustizia.

Consentimi, ma parlare di probabilità in materia legale è una enorme, solenne cazzata.
Si sono viste sentenze completamente ribaltate proprio nell'ultimo grado di giudizio, nel bene o nel male.

Ed ecco il discorso che ho accennato a Maxmel:
Io stesso conosco bene una persona condannata per un reato nei primi due gradi di giudizio e poi assolta in cassazione, non dico chi e per cosa per un fatto di riservatezza, anche se cmq ormai sono scaduti i termini per altre eventuali accuse.

Ebbene questa persona a distanza di anni mi ha confessato effettivamente di aver compiuto l'azione imputata.

[Jackari]

Originariamente inviato da fuocofatuo

Con questo do assolutamente ragione a Travaglio nel fare questa giustizia televisiva e da comizio. Se la giustizia ufficiale non funziona (perchè se non si arriva a formulare la sentenza non si può certo dire che funziona), benvenga quest'altra forma di giustizia.

il problema è capire perchè la giustizia non funziona e perchè in questo caso, come in altri, non si arrivi a sentenza.
è colpa degli avvocati brutti e cattivi?
o è colpa dei procuratori malati di protagonismo??

qui c'è un mito da sfatare, quello che il pm sia un soggetto che debba perseguire l'interesse della giustizia somma e suprema, e quindi debba comunque perseguire chi ritiene abbia commesso un delitto anche se non ha gli elementi da portare in giudizio (questa idea è in fono figlia del sistema previgente nel quale era presente la figura del Giudice Istruttore).
in realtà il pm compie correttamente la sua missione, cioè quella di perseguire i criminali a tutela della sicurezza sociale (e per alcuni anche con il fine di redimere (rieducare), i poveri peccatori (criminali) incalliti, come vorrebbe la costituzione), anche quando rinuncia ad esercitare l'azione penale proprio sulla base del fatto che non vi siano elementi per una condanna. così avrebbe la possibilità di dedicarsi ad altri procedimenti e non ingolferebbe le aule di giustizia con procedimenti lunghissimi ed inutili (e la tanta vituperata legge Pecorella era un passo avanti in tal senso).
in ogni caso è essenziale che il pm (cos'ì come il giudice) sia sottoposto alla legge e non pensi di poterla aggirare.
nel caso concreto, mi pare, come già detto, che sia stato il comportamento della procura di Milano, in primis, a decretare la dichiarazione di prescrizione del reato. non solo, ma anche ad intasare le aule di giustizie per lunghi anni, con il conseguente sperpero di danaro pubblico, senza riuscire a perseguire il benchè minimo fine.

[giannola]

Originariamente inviato da Jackari

qui c'è un mito da sfatare, quello che il pm sia un soggetto che debba perseguire l'interesse della giustizia somma e suprema.

ma soprattutto che la giustizia legale si avvicini a quella morale.
uno può essere condannato ed essere innocente.
assolto ed essere colpevole.

Mò non si può entrare nella testa degli imputati per sapere la verità, la si approssima al meglio possibile in quella data situazione.

[Jackari]

Originariamente inviato da giannola

ma soprattutto che la giustizia legale si avvicini a quella morale.
uno può essere condannato ed essere innocente.
assolto ed essere colpevole.

Mò non si può entrare nella testa degli imputati per sapere la verità, la si approssima al meglio possibile in quella data situazione.

esatto
tecnicamente sarebbe corretto ragionare non in termini di innocenza/colpevolezza, ma in termini di elementi sufficienti per dimostrare la colpevolezza.
il pm non dovrebbe cercare la giustizia, ma, se mi passate l'espressione, di "incastrare" (con mezzi leciti, ovvio) i criminali.

[AtenaPartenos]

ora ho capito.

Grazie a tutti.
Beh, pure travaglio ha da magnà.

[greasedman]

Originariamente inviato da giannola

...che la giustizia legale si avvicini a quella morale...

Scusate, ma di cosa state parlando?!?
Giustizia morale?
Per la vicenda SME?!?!


Travaglio ricapitola la situazione:

Se Previti, com’è irrevocabilmente accertato, pagò Metta per conto della famiglia Rovelli per vincere la causa (altrimenti persa) dell’Imi-Sir; se Previti pagò Metta per conto di Berlusconi per vincere la causa (altrimenti persa) del lodo Mondadori; ecco, se è vero tutto questo, per conto di chi Previti pagava Squillante? E perché Squillante, nel 1988, al termine della causa Sme vinta da Berlusconi e Barilla e persa da De Benedetti, ricevette 100 milioni estero su estero tramite Previti e Pacifico da Barilla, cioè dal socio di Berlusconi che non conosceva né Pacifico, né Previti, né Squillante? Questi erano i termini della questione che ieri i giudici dovevano risolvere. Hanno stabilito che, per i 100 milioni di Barilla a Squillante, «il fatto non sussiste»

E questa sentenza viene fuori dopo:
- 6 cambi di legge (rogatorie, falso in bilancio, patteggiamento allargato, legittimo sospetto, immunità, inappellabilità)
- 2 Cassazioni a sezioni unite per dire no al legittimo sospetto degli imputati sui giudici milanesi
- 3 pronunce della Corte costituzionale
- 1 Cassazione sull'incompetenza territoriale
- 3 fallite ricusazioni di giudici
- 2 azioni ministeriali
- 2 inchieste a Brescia e Perugia sui pm (poi archiviate)

e l'autore di tutto questo polverone che si lamenta del fatto ci sono voluti 12 anni?!?

Giustizia morale de che?!?!?!!?


Come dice Luttazzi, "mai visto un innocente darsi tanto da fare per farla franca"...

[sander4]

Originariamente inviato da greasedman

Scusate, ma di cosa state parlando?!?
Giustizia morale?
Per la vicenda SME?!?!


Travaglio ricapitola la situazione:

Se Previti, com’è irrevocabilmente accertato, pagò Metta per conto della famiglia Rovelli per vincere la causa (altrimenti persa) dell’Imi-Sir; se Previti pagò Metta per conto di Berlusconi per vincere la causa (altrimenti persa) del lodo Mondadori; ecco, se è vero tutto questo, per conto di chi Previti pagava Squillante? E perché Squillante, nel 1988, al termine della causa Sme vinta da Berlusconi e Barilla e persa da De Benedetti, ricevette 100 milioni estero su estero tramite Previti e Pacifico da Barilla, cioè dal socio di Berlusconi che non conosceva né Pacifico, né Previti, né Squillante? Questi erano i termini della questione che ieri i giudici dovevano risolvere. Hanno stabilito che, per i 100 milioni di Barilla a Squillante, «il fatto non sussiste»

E questa sentenza viene fuori dopo:
- 6 cambi di legge (rogatorie, falso in bilancio, patteggiamento allargato, legittimo sospetto, immunità, inappellabilità)
- 2 Cassazioni a sezioni unite per dire no al legittimo sospetto degli imputati sui giudici milanesi
- 3 pronunce della Corte costituzionale
- 1 Cassazione sull'incompetenza territoriale
- 3 fallite ricusazioni di giudici
- 2 azioni ministeriali
- 2 inchieste a Brescia e Perugia sui pm (poi archiviate)

e l'autore di tutto questo polverone che si lamenta del fatto ci sono voluti 12 anni?!?

Giustizia morale de che?!?!?!!?


Come dice Luttazzi, "mai visto un innocente darsi tanto da fare per farla franca"...

ineccepibile.
Ciao

[Jackari]

Originariamente inviato da greasedman

Scusate, ma di cosa state parlando?!?
Giustizia morale?
Per la vicenda SME?!?!


Travaglio ricapitola la situazione:

Se Previti, com’è irrevocabilmente accertato, pagò Metta per conto della famiglia Rovelli per vincere la causa (altrimenti persa) dell’Imi-Sir; se Previti pagò Metta per conto di Berlusconi per vincere la causa (altrimenti persa) del lodo Mondadori; ecco, se è vero tutto questo, per conto di chi Previti pagava Squillante? E perché Squillante, nel 1988, al termine della causa Sme vinta da Berlusconi e Barilla e persa da De Benedetti, ricevette 100 milioni estero su estero tramite Previti e Pacifico da Barilla, cioè dal socio di Berlusconi che non conosceva né Pacifico, né Previti, né Squillante? Questi erano i termini della questione che ieri i giudici dovevano risolvere. Hanno stabilito che, per i 100 milioni di Barilla a Squillante, «il fatto non sussiste»

E questa sentenza viene fuori dopo:
- 6 cambi di legge (rogatorie, falso in bilancio, patteggiamento allargato, legittimo sospetto, immunità, inappellabilità)
- 2 Cassazioni a sezioni unite per dire no al legittimo sospetto degli imputati sui giudici milanesi
- 3 pronunce della Corte costituzionale
- 1 Cassazione sull'incompetenza territoriale
- 3 fallite ricusazioni di giudici
- 2 azioni ministeriali
- 2 inchieste a Brescia e Perugia sui pm (poi archiviate)

e l'autore di tutto questo polverone che si lamenta del fatto ci sono voluti 12 anni?!?

Giustizia morale de che?!?!?!!?


Come dice Luttazzi, "mai visto un innocente darsi tanto da fare per farla franca"...

a mio parere hai frainteso, si diceva che la giustizia andrebbe intesa non in senso morale ma più materiale. anche dai protagonisti che con la giustizia ci lavorano.