[Thread serio] Le idee della sinistra per l'Italia

[tdi150cv]

Originariamente inviato da flisi71

Ti correggo: il casino causato dall'applicazione dell'€.
Il che è davvero differente.

Si vero ... l'itaGLIa va a stenti , aggiungiamo l'euro che tanto poi se lo smazza il governo prossimo ... con tutto sto schifo non potra' far bene e noi ritorneremo al potere. Io vedo questo !

[prio]

Originariamente inviato da tdi150cv

Si vero ... l'itaGLIa va a stenti , aggiungiamo l'euro che tanto poi se lo smazza il governo prossimo ... con tutto sto schifo non potra' far bene e noi ritorneremo al potere. Io vedo questo !

Quindi tu avresti preferito rimanere con la lira?

[flisi71]

Originariamente inviato da tdi150cv

Si vero ... l'itaGLIa va a stenti , aggiungiamo l'euro che tanto poi se lo smazza il governo prossimo ... con tutto sto schifo non potra' far bene e noi ritorneremo al potere. Io vedo questo !

Permettimi di cambiare valutazione:
la stabilità introdotta dall'€ è una buona cosa.
Che questo abbia tolto l'arma migliore alle nostre esportazioni, cioè la svalutazione competitiva (e non la qualità o la tecnologia come dovrebbe essere) è vero.
Che ci abbia evitato speculazioni feroci sulla nostra moneta tali da farci fare la fine di qualche altro paese è probabilmente vero.

Permettimi infine ricordare che almeno fino al 2000 l'Italia NON ANDAVA A STENTI.

Ciao

Federico

[massimo78]

Originariamente inviato da tdi150cv

Infatti ... pieno di gente che compra CD ... una marea ... si una marea di gente che si e' fatta l'adsl per scaricare di tutto ... quello crea danno COMUNQUE ... che ti piaccia o meno.

La gente ha il diritto secondo me di controllare la qualità prima di acquistare visto il prezzo di vendita.
Sarei proprio curioso di vedere, se gli utenti TUTTI insieme, quindi migliaia di persone decidessero un mega boicottaggio non comprando + film, cd audio, ecc per qualche mese.
vorrei vedere come risponderebbero le major visto che i soldi li guadagnano al 99% loro e non gli artisti.

Originariamente inviato da tdi150cv

Tu dici ? a me non risulta ... comunque sia mi riservo di controllare ... sai com'è mi fido poco della fazione opposta ! Sai anche Fassino recentemente disse che a Bologna il ticket sanitario non si paga piu' grazie alla loro parte politica ! SI BAUUUUUUUUUUUUUUUUUU !!!

controlla pure, io parlo per voce di gente che ho in famiglia che si è trovata quell'esempio lì quindi so cio che dico.
Quanto alla battuta su Fassino, che fai sdrammatizzi dove non ti "sconfiffera" ?

Originariamente inviato da tdi150cv

soldi ? ti assicuro che questa e' la classica frase fatta tua e di chi ha deciso che nella vita servono soldi per tutto ... Sai quanta gente ha approfittato in questi ultimi anni di finanziamenti a tassi agevolatissimi per avviare delle piccole imprese ? Tra i miei amici ne conosco 4 ... tutti lavorano decentemente , non avranno utili da Re' , ma vivono bene molto bene ... Ci vuole solo voglia di provarci ...
Lo dimostra anche il fatto che per gli immobili le banche erogano mutui al 100% senza QUASI alcun problema ... caxxarola se questo non e' conveniente ... figuriamoci quindi per una nuova impresa ... dai su ... apriamo gli occhi.

ok visto che la mia è una frase fatta...
ci riusciresti a dimostrarmi che io (non sono un povero, neppure un ricco) con una moglie e una figlia, e uno stipendio da 1200 euro al mese, potrei riuscire ad ottenere un prestito d'onore, e delle agevolazioni, per ottenere una mia piccola impresa ? coraggio, andiamo a gli esempi pratici, visto che nella vita non servono sempre i soldi, dimostramelo... se hai ragione tu non solo mi scuso per la "malafede" ma provo ad aprirlo subito il negozio

Originariamente inviato da tdi150cv

Non sono un imprenditore , sono un quadro , guadagno decentemente , mi piace il mio lavoro e stop ...
Ma nonostante questo mi interesso di contratti ... e ti posso garantire che i contratti mese per mese SONO AMPIAMENTE REGOLAMENTATI ! L'imprenditore ha dei limiti che fanno spavento ! Che poi l'imprenditore faccia il furbo e' n'altro discorso , ma se non ti informi sui tuoi diritti contrattuali cosi' da poter trovare soluzione in caso di abusi con i sindacati non e' certo colpa di Berlusconi ... sei tu disinformato ... STOP !

si si certo... mi sa che vivi in un ampolla... sei un quadro ? esci dalla cornice e vedi il mondo che c'è la fuori... non è tutto come dove ti trovi tu... è vero si che il dirigente ha delle limitazioni, ma è altresì vero che fatta la legge trovato l'inganno l'hai mai sentito questo detto ?

Originariamente inviato da tdi150cv

In totale onesta' ? fatti una ricerca su internet ... vedrai che scoprirai molte cose a te EVIDENTEMENTE nascoste ... basta leggere e interessarsi.
Trovo che sia questo il problema , mancanza di interesse , quindi disinformazione , ed ecco che e' colpa di Berlusconi ...

Ahhhhhhhhhhhhhhh ! ecco ! Adesso che dovrei fare? Come ha fatto *R25* che anzìchè cercare su internet, ha aperto un thread "serio" su quali sono i suoi dubbi e perplessità ? Naaa non serve... perchè sono convinto che stai dicendo delle cose che non sono ne in cielo ne in terra.. quindi ho poco da cercare, visto che le hai proposte tu pensavo facessi un elenco come ho fatto io quando tu mi hai invitato a elencare di quali danni parlavo.

[flisi71]

Originariamente inviato da Proteus

Attento Fede, i numeri si prestano a manipolazioni e pur veri non spiegano gli eventi,
...

E' vero. Infatti andrebbero esposti tutti insieme per completezza.

..
resto sappiuamo tutti che condizioni internazionali vigano dal 2001

Ti correggo, già da prima, in Italia le speculazioni Cirio e Parmalat erano già in atto da prima. Solo che fino alla fine del 2000 non c'erano segnali che avvertissero la fine della bolla speculativa.
In USA la ENRON (caso clamoroso) perdeva miliardi di $ già ben prima.

Tra le altre cose dovresti spiegare come mai pur riducendo la percentuale debito/pil il debito sia in costante ascesa come cifra a se stante

Perchè aumentava il PIL

... io per risanamento intendo la diminuzione del debito stesso e non il suo aumento con diiminuzione rispetto il "fatturato".

Questo sarebbe fare un bilancio serio.

.. Ciò suona molto, per entrambi i governi, di propaganda e di inganno agli elettori per poter continuare nella dissennata politica della spesa pubblica per guadagnare voti quando ciò non è più possibile pena la catastrofe economica e forse la dissoluzione dell'italia stessa. Crediamo forse che in tal caso si ragioni per rimanere tutti uniti ?, non facciamoci illusioni, prevarrà il classico "ognuno per se e DIO per tutti" con l'ancora più classico "si salvi chi può" ed allora assisteremo al repertorio completo delle nostre bassezze e meschinità.

Come espresso già più volte, voglio sperare che tu abbia sbagliato previsione, ma non ci credo.


Ciao

Federico

[evelon]

Originariamente inviato da flisi71

Ti correggo: il casino causato dall'applicazione dell'€.

Vero...noi non eravamo in condizioni di entrare, dovevamo aspettare e starne fuori.

La stabilità che ci garantisce non compensa i tantissimi svantaggi portati e questa è colpa di Prodi...

Cmq io vorrei davvero che qualcuno mi rispondesse circa quali sono i programmi (le cose da fare) della sinistra per raggiungere i suoi obiettivi.

La mia è una richiesta seria.

thanks a chiunque risponderà

[tdi150cv]

Originariamente inviato da massimo78

Naaa non serve... perchè sono convinto che stai dicendo delle cose che non sono ne in cielo ne in terra..

Ti stavo rispondendo ma letto questo preferisco non sprecare tempo. Potrei star li a suggerirti o aprirti gli occhi su qualsiasi cosa ma sicuramente troveresti modo per vederci del marcio. Io c'ho provato a suggerirti degli spunti ... Continua quindi a pensare che non potrai mai fare del tuo lavoro una attivita' , continua a pensare che non esistono sgravi per figli a carico (in particolare per uno che ha uno stipendio come il tuo) , continua a pensare che gli imprenditori POSSONO FARE QUEL CHE VOGLIONO , continua a pensare quello che vuoi ... a perderci sei solo tu ...

[evelon]

Originariamente inviato da prio

Un qualche indovino, forse.

Che intendi ?

Che non lo hanno?
Non lo rendono pubblico?

[tdi150cv]

Originariamente inviato da evelon

Vero...noi non eravamo in condizioni di entrare, dovevamo aspettare e starne fuori.

La stabilità che ci garantisce non compensa i tantissimi svantaggi portati e questa è colpa di Prodi...

Cmq io vorrei davvero che qualcuno mi rispondesse circa quali sono i programmi (le cose da fare) della sinistra per raggiungere i suoi obiettivi.

La mia è una richiesta seria.

thanks a chiunque risponderà

Sono serio ... IO NON NE HO MAI SENTITO PARLARE !
vediamo cosa ci si inventa ora ...

[massimo78]

Originariamente inviato da tdi150cv

Ti stavo rispondendo ma letto questo preferisco non sprecare tempo
ecc...

sisi

[tdi150cv]

Originariamente inviato da massimo78

sisi

Massimo , mi spiace ma nella vita ci vuole anche propensione all'ascolto ... senza questa sono parole sprecate ...

[flisi71]

Originariamente inviato da Proteus

L'italia seguirà un diverso destino poichè altre economie ben più solide reggono il peso dell'euro
...
le nostre piccole e medie aziende, temprate da un ambiente malsano creato da burocrazia e fisco, erano efficienti, aggressive e molto concorrenziali grazie alle svalutazioni competitive,...

Converrai con me che non si tratta di meriti reali, come se dicessimo che certe aziende hanno meriti perchè producono in paesi dove il costo del lavoro è quasi nullo.

... l'averle ingabbiate nell'euro le ha condannate, con grande giubilo di francesi e tedeschi in particolare, ad un soffocamento lento e ad una carenza di competitività perchè l'energia costa il 30% in più, le tasse sono molto più onerose e la burocrazia molto più farraginosa e costosa...

Non dimenticare che la nostra tipica industria è quella manifatturiera, cioè quella a minor valore aggiunto, minor know-how, minor tecnologia.
Se la competitività dipendesse solo dalla presenza di una moneta banderuola non si capirebbe come mai i tedeschi hanno sempre potuto vendere la loro meccanica anche ai tempi del supermarco; invece si capisce perchè sfornano prodotti di proverbiale qualità.

Entrare nell'euro era possibile ma solo dopo aver adeguato il sistema agli altri competitori e non prima.

All'epoca sembrava impossibile lasciare fuori un paese fondatore. Dal punto di vista politico avrebbe significato perdita di ogni peso politico nell'Unione.

..
P.S. L'euro sarà servito ai paesi centroeuropei a far fuori il sistema industriale italiano senza doverlo combattere con la concorrenza, un affare niente male che spiega il motivo per cui l'italia è entrata nonostante i conti tutto fuorchè accettabili.

Io sono di parere diverso, le fortune di parecchie nostre aziende si basavano solo sul cambio lira-$ tenuto artificiosamente basso (con conseguenti salassi per noi consumatori costretti a pagare energia in $), non su reali meriti.

Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da evelon

Vero...noi non eravamo in condizioni di entrare, dovevamo aspettare e starne fuori.
...
La stabilità che ci garantisce non compensa i tantissimi svantaggi portati e questa è colpa di Prodi...
...

L'ho già detto, non eravamo in grado di entrare secondo i parametri stabiliti nel 1992, ma la nostra esclusione sarebbe stata davvero una dimostrazione di perdita totale di peso politico all'interno dell'Unione. Mica poco, no?


La colpa degli aumenti criminali dei prezzi è di Prodi?

Quali altri svantaggi?

Ciao

Federico

[massimo78]

Originariamente inviato da tdi150cv

Massimo , mi spiace ma nella vita ci vuole anche propensione all'ascolto ... senza questa sono parole sprecate ...

sono daccordo, ma per sprecare le parole, bisognerebbe averne...

[prio]

Originariamente inviato da evelon

Che intendi ?

Che non lo hanno?
Non lo rendono pubblico?

Che e' un work in progress.
Ma questo non e' un segreto, mi pare.

Poi, onestamente, la domanda sul "come" fare il "cosa" la trovo quantomeno maliziosa.
Primo perche' la si tira fuori per voler sottolineare che "la sinistra non ha un programma" (grazie al piffero, basta leggere qualunque giornale per sapere che lo stanno preparando), secondo perche' se la facessi sostituendo centrodx a centrosx otterrei un gran numero di facce perplesse e ben poche risposte, terzo perche' sono questioni che non sono propriamente alla portata di tutti come comprensione, e non vedo come non possa essere cosi' a meno di essere tutti supereconomisti, supercostituzionalisti and so on.

[prio]

Originariamente inviato da evelon

Vero...noi non eravamo in condizioni di entrare, dovevamo aspettare e starne fuori.

La stabilità che ci garantisce non compensa i tantissimi svantaggi portati e questa è colpa di Prodi...

Premesso che dell'ingresso nell'euro se ne parla da ben prima di Prodi, IMHO starne fuori ci avrebbe massacrati. La lira non aveva neanche lontanamente la stabilita' necessaria per poterlo fare, e vale poco esportare il doppio se poi quello che importi lo paghi il quadruplo.
E non e' che importiamo solo brustulli..

[tdi150cv]

Originariamente inviato da prio

Che e' un work in progress.
Ma questo non e' un segreto, mi pare.

Poi, onestamente, la domanda sul "come" fare il "cosa" la trovo quantomeno maliziosa.
Primo perche' la si tira fuori per voler sottolineare che "la sinistra non ha un programma" (grazie al piffero, basta leggere qualunque giornale per sapere che lo stanno preparando), secondo perche' se la facessi sostituendo centrodx a centrosx otterrei un gran numero di facce perplesse e ben poche risposte, terzo perche' sono questioni che non sono propriamente alla portata di tutti come comprensione, e non vedo come non possa essere cosi' a meno di essere tutti supereconomisti, supercostituzionalisti and so on.

quindi stai sostenendo che la maggior parte degli italiani non sa e quindi vota senza sapere ???
Bene ... personalmente lo sospettavo ...

[prio]

Originariamente inviato da tdi150cv

quindi stai sostenendo che la maggior parte degli italiani non sa e quindi vota senza sapere ???
Bene ... personalmente lo sospettavo ...

Quello che non sospetti, forse, e' che non c'e' una grossa sperequazione tra le parti.
Non e' che chi vota sinistra lo fa perche' non sa e che chi vota destra non lo fa perche' sa.

[flisi71]

Originariamente inviato da prio

Premesso che dell'ingresso nell'euro se ne parla da ben prima di Prodi, IMHO starne fuori ci avrebbe massacrati. La lira non aveva neanche lontanamente la stabilita' necessaria per poterlo fare, e vale poco esportare il doppio se poi quello che importi lo paghi il quadruplo.
E non e' che importiamo solo brustulli..

Infatti, bella cosa dover pagare petrolio in $ se la tua moneta vale pochissimo.
Se ne sarebbero lamentati anche gli industriali dell'alto costo dell'energia.

Ciao

Federico

[evelon]

Originariamente inviato da flisi71

L'ho già detto, non eravamo in grado di entrare secondo i parametri stabiliti nel 1992, ma la nostra esclusione sarebbe stata davvero una dimostrazione di perdita totale di peso politico all'interno dell'Unione. Mica poco, no?

Non contiamo nulla (non poco, nulla) ora, non avremmo contato nulla in quel caso.

differenze ?

O pensiamo che saremmo contati meno (di così?)
O pensiamo che ora contiamo qualcosa?

Si, è poco.

Originariamente inviato da flisi71

La colpa degli aumenti criminali dei prezzi è di Prodi?

E' stata una conseguenza talmente logica e banale che era impossibile non prevederla.

Tutti (sottolineo il "tutti") sapevano che sarebbe accaduto, se ricordi le trasmissioni, le interviste, gli articoli di giornale non c'era un'economista serio che fosse uno che non paventava questi rischi per un'economia come la nostra.

E' credibile secondo te che Prodi, dall'alto della sua laurea e della sua esperienza, e tutto il suo staff non avessero previsto un effetto così scontato?
Se non l'hanno previsto sono dei totali incompetenti che non possono amministrare nemmeno il salvadenaio dei bambini...

Io, però, non credo che siano stati così sciocchi e incompetenti ma che lo sapessero e, forse per motivi politici, forse per altri motivi, sono andati aventi ugualmente.

Originariamente inviato da flisi71

Quali altri svantaggi?

Oltre agli aumenti?

L'impossibilità di esportare ?
o pensiamo davvero che un sistema costruito in 50 anni diventi efficente e non dipendente dalla svalutazione competitiva in qualche mese?

La riduzione della possibilità di manovra del governo in materia finanziaria?
O pensiamo che per rispettare i restrittivi parametri della zona € bastava la "tassa sull'europa" che tutti gli italiani hanno pagato una tantum (a proposito: ma non andava dicendo che "sarebbe stata restituita" ? io aspetto ancora....)

La diminuzione di possibilità di investimento in qualsiasi settore (ricerca, opere pubbliche...)?
Diretta conseguenza del fatto che molte risorse sono destinate al rispetto dei parametri di stabilità.

La concorrenza diretta che le nostre aziende (principalmente PMI) hanno dovuto subire dalle più competitive aziende del resto d'Europa?
O pensiamo che un'infrastruttura economica inefficente e basata su realtà piccole e medio-piccole consolidate in decenni potesse improvvisamente diventare grande e competitiva ?

L'"assalto" delle banche estere che vengono per razzolare i conti correnti ma non investono un centesimo ?
O pensiamo che le nostre banche potessero reggere la concorrenza?
O pensiamo che il nostro sistema, da sempre bancocentrico potesse mutare in qualcosa di più snello?

etc.. devo continuare?

Non dico che sia bello intendiamoci: molti dei nostri guai derivano dalla nostra impreparazione, inefficenza, sistemi sbagliati ereditati da prima, incapacità ed inefficenze costruite in 50 anni...però queste conseguenze, lo ripeto, erano prevedibilissime su un'economia come la nostra.

Ma non vorrei sviare il discorso, io davvero vorrei sapere quali sono i progetti della sinistra quando vincerà le elezioni.