Smantellamento delle colonie di Israele

[gpc]

Originariamente inviato da Onisem

Si vabbè, la nostra storia fin dove arriva allora? L'ultimo a tirar fuori questi discorsi in Italia fu il "buon" Benito: la grande Roma...

Vero, ma c'è una differenza: che l'identità del popolo d'Israele è molto più definita della nostra, e oserei dire che è l'unico popolo che ha mantenuto una sua identità nei secoli. Se ci pensi, il concetto di italiano, o francese, o chiunque altro, nasce con gli stati nazionali. L'essere ebrei, pur privi di una nazione, è un qualcosa che c'è sempre stato.

[Onisem]

Originariamente inviato da gpc

Vero, ma c'è una differenza: che l'identità del popolo d'Israele è molto più definita della nostra, e oserei dire che è l'unico popolo che ha mantenuto una sua identità nei secoli. Se ci pensi, il concetto di italiano, o francese, o chiunque altro, nasce con gli stati nazionali. L'essere ebrei, pur privi di una nazione, è un qualcosa che c'è sempre stato.

Quindi riassumendo: i territori non erano "occupati", ma terra israeliana presa con il legittimo uso delle armi, a sua volta giustificato dalla Bibbia e dal fatto che si tratta di ebrei da una parte, palestinesi dall'altra. Non male, davvero.

[majin mixxi]

Noi coloni ci credevamo i migliori »
Un peccato di idealismo. E arroganza

Cari amici, le prossime settimane saranno terribilmente difficili da sopportare. La demolizione delle case e delle comunità costruite negli ultimi 36 anni a Gaza, gli scontri con l’esercito israeliano e i festeggiamenti dei palestinesi: la ricetta sicura per un dolore straziante. Questo dolore genererà il forte desiderio di individuare il colpevole di un disastro collettivo. Il primo ministro Ariel Sharon è già stato scelto come obiettivo dell’odio esasperato di molti. È tuttavia verosimile che un più attento osservatore dei fatti consideri la possibilità che siamo stati proprio noi a provocare la catastrofe. Negli anni successivi alla guerra dello Yom Kippur (il conflitto arabo- israeliano dell’ottobre 1973, ndr) abbiamo creduto, con autentica convinzione, di essere i portabandiera del popolo ebraico. Dopo tutto, non avevamo dimenticato la Torah e i suoi insegnamenti; sapevamo da dove venivamo e dove eravamo diretti. La guerra non intaccò le nostre credenze. Al contrario, ci rafforzò.
I più maturi tra noi riconobbero un vuoto ideologico e di leadership, la necessità di un nuovo ideale capace di «risollevare lo spirito del popolo» piegato dal conflitto e si diedero una nuova, eccitante missione: colonizzare la Giudea, la Samaria e Gaza. Ebbe così inizio il grandioso disimpegno interno del sionismo religioso. Costruimmo straordinarie comunità e grandi famiglie. La nostra gente divenne più forte e si inserì in tutti i settori della società: università, mezzi di informazione, esercito, politica. La situazione economica di tanti conobbe incredibili miglioramenti. Il prezzo, però, fu alto: la fondazione di comunità con una chiara matrice religiosa e la creazione di quartieri separati nelle città ci allontanarono dal resto della società. L’ideologia di Merkaz Harav Yeshiva (la scuola talmudica sionista fondata nel 1924 a Gerusalemme dal rabbino capo Kook, ndr) fu rafforzata in comunità che consideravano la colonizzazione di tutta la Terra di Israele l’obiettivo centrale di una generazione, al quale se ne aggiunsero altri, come il potenziamento delle istituzioni religiose sioniste, sulla base della convinzione che «la nostra gente» meritasse di sostituire le vecchie e corrotte élites, prive dei valori autentici, i nostri. Il senso del potere, unito alla convinzione di conoscere la via e all’odio che nutrivamo nei confronti delle élites fecero sì che molti di noi smettessero di occuparsi di domande come: che fare con tre milioni e mezzo di palestinesi privi di diritti civili? Pochissimi tra noi si sono posti interrogativi simili con la dovuta serietà. È forse questa la principale ragione per la quale la barra del potere non è mai stata in mani sioniste.
L’isolamento e la profonda convinzione di avere ragione, sganciata da qualsiasi necessità di confronto o conferma dall’esterno, hanno reso ciechi molti di noi. Dov’è che tutto ha inizio? Non siamostati noi a determinare, con il nostro isolamento, questa situazione? Non è soprattutto a causa nostra che la politica israeliana degli ultimi trent’anni si è concentrata esclusivamente sulla questione della Terra di Israele e sulle comunità da noi costruite? Se fossimo stati meno chiusi e più umili, se avessimo avuto il coraggio di volgere lo sguardo alle persone e smettere di predicare quanto fosse meraviglioso il nostro mondo, se i nostri rabbini si fossero occupati della situazione effettiva della società, oggi forse non saremmo di fronte alla tragedia consumata sulla porta di casa nostra. Per quanto sia spiacevole ammetterlo, ci siamo innamorati di noi stessi: abbiamo comunità forti, buone scuole e insegnanti devoti. Abbiamo un cammino, abbiamo un destino. Cari amici, è talmente difficile scriverlo: ci sbagliavamo e abbiamo indotto in errore la nostra società. Impegnati a riscattare la terra dei nostri avi, abbiamo dimenticato la nostra gente. Ci siamo presi ottimamente cura di noi stessi e dei nostri figli e abbiamo dimenticato i figli degli altri.
La nostra Torah non risponde alle esigenze della vasta maggioranza degli ebrei di questa generazione. La società israeliana conta un milione e mezzo di poveri, che per lo più non sono tra noi. Non abbiamo nulla da dire sulla questione palestinese. I palestinesi sono invisibili, un fenomeno naturale. Ci accorgiamo della loro esistenza solo quando ci colpiscono. Le manifestazioni scomposte degli ultimi mesi, il tacito assenso alla partecipazione dei bambini ai blocchi stradali e agli scontri con le forze di sicurezza, tutto ciò tradisce il sentimento di chi si percepisce vittima di un profondo oltraggio — come se la società avesse tradito i migliori dei suoi figli. Sì, molti di noi sono davvero i migliori dei suoi figli, ma siamo stati noi a tradirla per primi. Con innocenza. Per autentico idealismo. Anche, però, per arroganza. Siamo stati noi i primi a disimpegnarci.
Bambi Sheleg, direttrice di Eretz Acheret (Una terra diversa), rivista dei coloni Maariv (traduzione di Maria Serena Natale)
18 agosto 2005

[gpc]

Originariamente inviato da Onisem

Quindi riassumendo: i territori non erano "occupati", ma terra israeliana presa con il legittimo uso delle armi, a sua volta giustificato dalla Bibbia e dal fatto che si tratta di ebrei da una parte, palestinesi dall'altra. Non male, davvero.

Aridaje con la Bibbia... ma guarda che io non ho proprio parlato della Bibbia, sei te che la tiri sempre fuori.
Quello che voglio dire, e che ho già detto più volte, tra l'altro, è che quelle terre fanno parte della storia degli israeliani, e di questo si doveva tenere conto quando sono state assegnate quelle terre ai palestinesi.
Per il resto, non ho detto nulla di quello che dici tu...

[skywalker77]

Originariamente inviato da gpc

Aridaje con la Bibbia... ma guarda che io non ho proprio parlato della Bibbia, sei te che la tiri sempre fuori.
Quello che voglio dire, e che ho già detto più volte, tra l'altro, è che quelle terre fanno parte della storia degli israeliani, e di questo si doveva tenere conto quando sono state assegnate quelle terre ai palestinesi.
Per il resto, non ho detto nulla di quello che dici tu...

Grande la storia come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali!
Incredibile amisci siamo i padroni del mediterraneo! E dell'Inghliterra Scozia esclusa!
E ovviamente i palestinesi dove dovevano andare ? Nei mitici campi profughi perchè se conoscessimo bene storia e geografia capiremmo che una lettura di questo genere significherebbe la cancellazione dell'identità palestinese a favore di quella israeliana. Senza contare che una simile baggianata creerebbe dei conflitti paurosi, chi ha più diritto a stare in palestina le genti di fede ebraica che le hanno occupate per mille annni duemiala anni fa o i palestinesi che le hanno occupate per gli ultimi duemila anni?
Ma la smettiamo di dire sciocchezze! Ma vogliamo documentarci almeno un pò prima di parlare a vanvera e per partito preso ?
L'assemblea dell'ONU ha emesso centinaia di risoluzioni contro l'occupazione e contro i crimini contro l'umanità perpetrati dagli israeliani. Per non parlare di tutto il sangue che hanno fatto scorrere in Libano assieme ai siriani, le stragi si Sabra e Shatila etc. etc. In quale memoria storica c'è la leggittimazione dell'oppressione di un popolo a favore di un altro ? Quale religione puù giustificare simili azioni ?
Oggi lo stato di Israele è una realtà non voglio nemmeno discutere su che basi è stato fondato, ma oggi Israele ha pieno diritto ad esistere come stato in medioriente, ma entro i confini del 67 e un diritto paritetico ha lo stato palestinese di esistere sui territori che furono assegnati dalle nazioni unite nel 46. Se non capiamo questo non capiremo le ragioni dello scontro, e mai si porrà fine ad una carneficina terribile da entrambo le parti. Inoltre giustificando ora una parte e ora un'altra sulla base di fandonie e et similia non si riuscirà mai a portare equilibrio. Ci sono stati casi in cui al confine tra territori palestinesi e israeliani si sia costituita una vera e propria solidarietà inter-culturale tra palestinesi e israeliani. Se vogliamo combattere il terrorismo e vogliamo garantire ad entrambi i popoli il diritto alla libertà non dobbiamo fare altro che chiedere un passo indietro a tutti!

[gpc]

Non capisco se non riuscite a capire quello che dico o se non volete capire, ma credo sia più probabile la seconda.

[skywalker77]

Originariamente inviato da gpc

Non capisco se non riuscite a capire quello che dico o se non volete capire, ma credo sia più probabile la seconda.

No abbiamo capito, ma se conoscessi bene la questione in tutte le sue sfaccettature capiresti che stai portando avanti una colossale baggianata.
Mi dispiace dover essere duro e se ho ecceduto me ne dispiace, ma se vui con clama ti psiego anche perchè.
Basti qui sapere che il diritto occupazione che tu attribuisci ad Israele non è mai esistito e mai esisterà, anche perchè tra l'onu e Israele è aperto un contenzioso immenso proprio sull'illegale occupazione dei territori. Inoltre l'entità stato Israele non è mai esistita prima del 1946, mente fino a quella dato esisteva prima il protettorato britannico di palestina e poi il mandato dopo la pace di versailles del 1919.
Se poi vogliamo parlare di Gerusalemme, questa città è sacra per le tre grandi religioni monoteiste ed era in territorio palestinese allora, se tutti facessero un passo indietro la soluzione potrebbe essere l'internazionalizzazione, ma bada sia palestinesi che israeliani dovrebbero accettare di recedere.

[gpc]

Originariamente inviato da skywalker77

No abbiamo capito, ma se conoscessi bene la questione in tutte le sue sfaccettature capiresti che stai portando avanti una colossale baggianata.
Mi dispiace dover essere duro e se ho ecceduto me ne dispiace, ma se vui con clama ti psiego anche perchè.
Basti qui sapere che il diritto occupazione che tu attribuisci ad Israele non è mai esistito e mai esisterà, anche perchè tra l'onu e Israele è aperto un contenzioso immenso proprio sull'illegale occupazione dei territori. Inoltre l'entità stato Israele non è mai esistita prima del 1946, mente fino a quella dato esisteva prima il protettorato britannico di palestina e poi il mandato dopo la pace di versailles del 1919.
Se poi vogliamo parlare di Gerusalemme, questa città è sacra per le tre grandi religioni monoteiste ed era in territorio palestinese allora, se tutti facessero un passo indietro la soluzione potrebbe essere l'internazionalizzazione, ma bada sia palestinesi che israeliani dovrebbero accettare di recedere.

Ora i toni sono decisamente più accettabili per rispondere...
Dunque, prima di tutto non mi pare che abbiate capito quello che sto dicendo, provo a ripeterlo.
Prima cosa: dal punto di vista legale non ci sono dubbi, i confini assegnati erano quelli e non c'è nemmeno da discutere.
Ora, facendo un passo oltre, mi chiedo: oltre a legali erano anche giusti? Secondo me no, perchè come dicevo il popolo israeliano ha una storia legata a quei luoghi ed è molto più sentita di quanto non possa essere per altri "popoli", che di fatto non ci sono (dato che l'identità di ebreo è qualcosa che si è tramandato per secoli mentre l'identità di cittadino è una invenzione abbastanza nuova -mi piacerebbe sentire il parere di Pippi a tal proposito), di conseguenza è comprensibile che ci siano rivendicazioni di territori non legalmente assegnati -da terze parti.
A questo punto, tra gli attacchi degli stati vicini e le posizioni degli stati islamici secondo me hanno provocato una prevedibile (e personalmente ritengo giusta) reazione di Israele, con le conseguenze che conosciamo oggi.
Questo è come la vedo io.
Da un punto di vista umano, non posso comunque, a prescindere dall'esattezza o meno dei ragionamenti che ho riportato sopra, provare compassione per tutte quelle famiglie che hanno dovuto abbandonare le loro case.
A parte questo, un'altra cosa che mi faceva riflettere era il fatto che, se questi fossero problemi puramente politici non ci sarebbe stato il bisogno di far sfollare gli israeliani: che bisogno c'era di portare via qualche migliaio di persone per far andare i palestinesi? Invece il problema è che quella gente non può stare l'uno vicino all'altro, e questo rende molto effimeri gli sforzi fatti finora.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da skywalker77

L'assemblea dell'ONU ha emesso centinaia di risoluzioni contro l'occupazione e contro i crimini contro l'umanità perpetrati dagli israeliani. Per non parlare di tutto il sangue che hanno fatto scorrere in Libano assieme ai siriani, le stragi si Sabra e Shatila etc. etc. In quale memoria storica c'è la leggittimazione dell'oppressione di un popolo a favore di un altro ? Quale religione puù giustificare simili azioni ?
Oggi lo stato di Israele è una realtà non voglio nemmeno discutere su che basi è stato fondato, ma oggi Israele ha pieno diritto ad esistere come stato in medioriente, ma entro i confini del 67 e un diritto paritetico ha lo stato palestinese di esistere sui territori che furono assegnati dalle nazioni unite nel 46. Se non capiamo questo non capiremo le ragioni dello scontro, e mai si porrà fine ad una carneficina terribile da entrambo le parti. Inoltre giustificando ora una parte e ora un'altra sulla base di fandonie e et similia non si riuscirà mai a portare equilibrio. Ci sono stati casi in cui al confine tra territori palestinesi e israeliani si sia costituita una vera e propria solidarietà inter-culturale tra palestinesi e israeliani. Se vogliamo combattere il terrorismo e vogliamo garantire ad entrambi i popoli il diritto alla libertà non dobbiamo fare altro che chiedere un passo indietro a tutti!

qualche corollario:

1) le risoluzioni contro israele sono state prese dall'assemblea onu in seduta plenaria e non dal consiglio di sicurezza, e solo per questo fatto sono senza valore alcuno, al massimo un valore simbolico, tolto il fatto che anche le risoluzioni prese in sede di consiglio di sicurezza, se non fatte valere, cioè se qualche stato non si prende la briga di farle valere coattivamente, sono destinate a rimanere lettera morta e agli effetti pratici sono senza valore anch'esse
2) sicuro che sono centinaia?
vabbè che non ci vuole molto perchè l'assemblea in seduta plenaria aizzata dai paesi arabi adottasse le risoluzioni di "condanna" contro israele, ma centinaia mi sembrano troppe anche per israele
3) il massacro di sabra e shatila sino a prova contraria fu compiuto da cristiani drusi, in uno scenario di guerra civile che causo decine di migliaia di morti
4) non ho capito quali sarebbero per te i confini "giusti", quelli del 46 o quelli del 67?
5) smettiamola di considerare l'onu come parametro della legalità internazionale, dopo le eroiche "imprese" di cui si è reso protagonista in bosnia e nei grandi laghi africani, negli anni 90, non ha più alcun titolo morale per fregiarsene

ps 6) la giordania di hussein nel celebre "settembre nero" del 1970, massacrò migliaia e migliaia di palestinesi, eppure nessuna risoluzione di condanana per questo massacro, che come dimensone ed efferatezza, superà qualsiasi comportamento israeliano in proposito, è mai stata emessa dall'onu, anche in assemblea plenaria, chissà perchè

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da skywalker77

No abbiamo capito, ma se conoscessi bene la questione in tutte le sue sfaccettature capiresti che stai portando avanti una colossale baggianata.
Mi dispiace dover essere duro e se ho ecceduto me ne dispiace, ma se vui con clama ti psiego anche perchè.
Basti qui sapere che il diritto occupazione che tu attribuisci ad Israele non è mai esistito e mai esisterà, anche perchè tra l'onu e Israele è aperto un contenzioso immenso proprio sull'illegale occupazione dei territori. Inoltre l'entità stato Israele non è mai esistita prima del 1946, mente fino a quella dato esisteva prima il protettorato britannico di palestina e poi il mandato dopo la pace di versailles del 1919.
Se poi vogliamo parlare di Gerusalemme, questa città è sacra per le tre grandi religioni monoteiste ed era in territorio palestinese allora, se tutti facessero un passo indietro la soluzione potrebbe essere l'internazionalizzazione, ma bada sia palestinesi che israeliani dovrebbero accettare di recedere.

gran parte degli stati che fanno parte dell'onu, nel 46 non eisitevano proprio, al loro posto esistevano colonie e protettorati e per molti di quegli stati i confini sono stati tracciati in maniera discutibile per non dire del tutto arbitraria
per israele, nel suo cammino che lo porterà a costituirsi stato, una certa importanza la riveste la celebre "dichiarazione di Balfour", del 1919 o 21, adesso non ricordo

[skywalker77]

Originariamente inviato da gpc

Ora i toni sono decisamente più accettabili per rispondere...
Dunque, prima di tutto non mi pare che abbiate capito quello che sto dicendo, provo a ripeterlo.
Prima cosa: dal punto di vista legale non ci sono dubbi, i confini assegnati erano quelli e non c'è nemmeno da discutere.
Ora, facendo un passo oltre, mi chiedo: oltre a legali erano anche giusti? Secondo me no, perchè come dicevo il popolo israeliano ha una storia legata a quei luoghi ed è molto più sentita di quanto non possa essere per altri "popoli", che di fatto non ci sono (dato che l'identità di ebreo è qualcosa che si è tramandato per secoli mentre l'identità di cittadino è una invenzione abbastanza nuova -mi piacerebbe sentire il parere di Pippi a tal proposito), di conseguenza è comprensibile che ci siano rivendicazioni di territori non legalmente assegnati -da terze parti.
A questo punto, tra gli attacchi degli stati vicini e le posizioni degli stati islamici secondo me hanno provocato una prevedibile (e personalmente ritengo giusta) reazione di Israele, con le conseguenze che conosciamo oggi.
Questo è come la vedo io.
Da un punto di vista umano, non posso comunque, a prescindere dall'esattezza o meno dei ragionamenti che ho riportato sopra, provare compassione per tutte quelle famiglie che hanno dovuto abbandonare le loro case.
A parte questo, un'altra cosa che mi faceva riflettere era il fatto che, se questi fossero problemi puramente politici non ci sarebbe stato il bisogno di far sfollare gli israeliani: che bisogno c'era di portare via qualche migliaio di persone per far andare i palestinesi? Invece il problema è che quella gente non può stare l'uno vicino all'altro, e questo rende molto effimeri gli sforzi fatti finora.

Allora adesso te lo spiego ancora più semplicemente, dopo la guerra ci si pose il prblema di creare due stati da uno territorio sotto mandato che era solo palestinese.
La questione palestinese nasce nel lontano 1917 prima del mandato, qunado gli ebrei cominciarono ad acquistare terreni dagli arabi per costruirci i primi kibbutz, all'inizio questa pratica fu fortemente osteggiata dai britanni perchè prevedevano che gli ebrei avrebbero rivendicato la nascita di uno stato e che quindi ciò avrebbe creato un profondo conflitto con gli arabi che erano ritenuta a ragione i leggittimi proprietari e gli unici con diritto di stabilirsi in quelle terre anche perchè ne detenevano le propietà.
L'azione di contrasto britannico si limitò semplicemente ad osteggiare le pratiche di trasferimento delle proprietà arabe agli ebrei. Erano comunque già nate diverse comunità ebraiche che tra l'altro convivano abbastanza pacificamente con i palestinesi. Ma ben presto nacque un movimento politico che rivendicava l'indipendenza di un nuovo stato, per l'appunto Israele. Un pò come in Irlanda del nord al movimento politico si assimilò un movimento terroristico composto da diversi gruppi sionisti, in particolare il gruppo Stern si distinse negli anni dell WWII per tutta una serie di attentati dinamitardi, agguati etc. ai danni dell'esercito ed dell'amministrazione britannica proprio mentre gli alleati combattevano per liberare il mondo dal nazismo.
Finita la guerra e fondato l'Onu rispetto al problema della scadenza del mandato e in una complessiva strategia delle nazioni unite a decolonizzare i territori sotto potere straniero, complice il movimento di pubblica opinione sconvolto per le persecuzioni naziste, si decise di creare due stati divisi ed indipendeti. Ora il criterio con cui si decise la delimitazione dei confini fu prettamente geografico ed equo. In particolare si cerco di dare ad ambedue le parti una quantità di territorio coltivabile e quindi vicino la costa, inoltre ai palestinesi fu assegnato soprattutto la parte interna ed il deserto del negev.
Per la questione ulteriori che tu gpc poni e che cioè che Israele abbai occupato i territori per difendersi o comunque perchè si sentiva minacciata dalle altre potenze arabe permettimi di dirti che questa è un'altra baggianato,
1 perchè Israele non ha mai temuto di impegnarsi in un conflitto
2 perchè anche se fosse stata questa la motivazione non si capisce perchè Israele doveva occupare i territori a nord che confinavano con il Libano che fino agli anni 80 era uno stato pacifico. Inoltre Israele fino ad oggi è sempre stata la maggior potenza militare dell'area.
3 se il prblema era la minaccia militare perchè ci ha costruto le colonie 30anni fa ? Il governo israeliano non amava forse i propri coloni?

[skywalker77]

Originariamente inviato da von Clausewitz

gran parte degli stati che fanno parte dell'onu, nel 46 non eisitevano proprio, al loro posto esistevano colonie e protettorati e per molti di quegli stati i confini sono stati tracciati in maniera discutibile per non dire del tutto arbitraria
per israele, nel suo cammino che lo porterà a costituirsi stato, una certa importanza la riveste la celebre "dichiarazione di Balfour", del 1919 o 21, adesso non ricordo

La celebre dichiarazione del 1917 ed è ufficialmente l'inizio della quastione palestinese !
Che la cessazione dei mandati, bada erano mandati leggettimati dalla pace di versailles del 19, mentre prima erano protettorati o comunque territori sotto dominio.
Che i confini fossero stati tracciati arbitrariamente non è una novità, ma si scelse di lasciare erroneamente all'accordo dei due stati la soluzione dei problemi Negev e Gerusalemme. Ovviamente prima che la Palestina nascesse come stato Israele aveva già occupato entrambi.

[gpc]

Originariamente inviato da skywalker77

Per la questione ulteriori che tu gpc poni e che cioè che Israele abbai occupato i territori per difendersi o comunque perchè si sentiva minacciata dalle altre potenze arabe permettimi di dirti che questa è un'altra baggianato,

Non ho detto questooooooo

[gpc]

Originariamente inviato da skywalker77

Che i confini fossero stati tracciati arbitrariamente non è una novità,

Ma non hai appena detto:

"Ora il criterio con cui si decise la delimitazione dei confini fu prettamente geografico ed equo. "

?

[skywalker77]

Originariamente inviato da von Clausewitz

qualche corollario:

1) le risoluzioni contro israele sono state prese dall'assemblea onu in seduta plenaria e non dal consiglio di sicurezza, e solo per questo fatto sono senza valore alcuno, al massimo un valore simbolico, tolto il fatto che anche le risoluzioni prese in sede di consiglio di sicurezza, se non fatte valere, cioè se qualche stato non si prende la briga di farle valere coattivamente, sono destinate a rimanere lettera morta e agli effetti pratici sono senza valore anch'esse
2) sicuro che sono centinaia?
vabbè che non ci vuole molto perchè l'assemblea in seduta plenaria aizzata dai paesi arabi adottasse le risoluzioni di "condanna" contro israele, ma centinaia mi sembrano troppe anche per israele
3) il massacro di sabra e shatila sino a prova contraria fu compiuto da cristiani drusi, in uno scenario di guerra civile che causo decine di migliaia di morti
4) non ho capito quali sarebbero per te i confini "giusti", quelli del 46 o quelli del 67?
5) smettiamola di considerare l'onu come parametro della legalità internazionale, dopo le eroiche "imprese" di cui si è reso protagonista in bosnia e nei grandi laghi africani, negli anni 90, non ha più alcun titolo morale per fregiarsene

ps 6) la giordania di hussein nel celebre "settembre nero" del 1970, massacrò migliaia e migliaia di palestinesi, eppure nessuna risoluzione di condanana per questo massacro, che come dimensone ed efferatezza, superà qualsiasi comportamento israeliano in proposito, è mai stata emessa dall'onu, anche in assemblea plenaria, chissà perchè

1 le risoluzioni sono dell'assemblea e non del consiglio di sicurezza perchè in consiglio gli U.S.A. hanno sempre posto il veto, ovviamente come tu dici sono atti senza valore perentorio alla stregua delle raccomandazioni, ma sono sempre l'espressione della volontà dell'assemblea in cui tutti gli stati sono rappresentati.

2Mi pare che un centinaio fossero tutte quelle contro Israele fino al 90 dovrebbero essere una trentina dell'assemblea per l'occupazione dei territori, sia per questioni di carttere prettamente territoriale sia per violazione dei diritti dell'uomo, mi pare che ci siano anche diversi dossier sull'argomento della commissione preposta.

3 per me i confini giusti sono quelli del 1967 cioè quelli scaturiti dai trattati di pace con Egitto e Giordania.

4 Avendo Israele la carta delle nazioni unite si è comunque sottoposta alla giurisdizione, agli atti, alle risoluzioni di quell'organizzazione. Del resto ancora oggi l'Onu all'interno dell'ordinamento internazionale detiene un forte potere. Del resto Israele aveva comunque firmato le convenzioni dell'Onu sulla guerra.
Inoltre come ben sai le norme di diritto internazionale sull'occupazione oltre che essere formalizzate nelle convenzioni sono rette dal proncipio conuetudinario e quindi sono valide fino a prova contraria da 200 anni.

5 A Sabra e Shatila il compito di limitare e sorvegliare la sicurezza dei campi spettava agli Israeliani che fecero volontariamente entrare i falangisti e li lasciarono agire indisturbati per tre giorni. Per questo crimine Ariel Sharon è stato incriminato in passato dal tribunale costituzionale del Belgio che godeva di questa particolare prerogativa fino a qualche anno fa.

6 Hussein non colpì i palestinesi, ma i guerriglieri dell'OLP, c'è una bella differena a combattere un esercito che minaccia l'integrità di uno stato rispetto a massacrare civili innocenti ed indifesi se permetti.

[skywalker77]

Originariamente inviato da gpc

Ma non hai appena detto:

"Ora il criterio con cui si decise la delimitazione dei confini fu prettamente geografico ed equo. "

?

Che fossero quelle le linee guida per la delimitazione dei confini per Israele e Palestina non vuo dire che lo fossero per tutti gli altri stati confinanti o che comunque poi siano risultati poi effettivamente equi.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da skywalker77

La celebre dichiarazione del 1917 ed è ufficialmente l'inizio della quastione palestinese !
Che la cessazione dei mandati, bada erano mandati leggettimati dalla pace di versailles del 19, mentre prima erano protettorati o comunque territori sotto dominio.
Che i confini fossero stati tracciati arbitrariamente non è una novità, ma si scelse di lasciare erroneamente all'accordo dei due stati la soluzione dei problemi Negev e Gerusalemme. Ovviamente prima che la Palestina nascesse come stato Israele aveva già occupato entrambi.

ah giusto era del 17
la questione palestinese s'ingarbuglio subito perchè
1) nel 48 tutti i paesi arabi confinati mossero guerra ad israele, senonchè israele uscì da questo confronto vittoriosa e con qualche territorio in più rispetto alla spartizione del 47, ma come si dice in questi casi, chi è causa del suo mal, pianga se stesso
2) la creazione di uno stato nazionale palestinese, non è mai stato nell'agenda dei paesi arabi, almeno finchè israele non occupò appunto i territori occupati
3) a seconda dei periodi storici l'olp di arafat è stato combattuto e ostracizzato dai "fratelli" arabi in misura maggiore che non da israele

[skywalker77]

Originariamente inviato da gpc

Non ho detto questooooooo

Spiegati meglio, davvero mi sembrava fosse chiara la tua posizione.

[skywalker77]

Originariamente inviato da von Clausewitz

ah giusto era del 17
la questione palestinese s'ingarbuglio subito perchè
1) nel 48 tutti i paesi arabi confinati mossero guerra ad israele, senonchè israele uscì da questo confronto vittoriosa e con qualche territorio in più rispetto alla spartizione del 47, ma come si dice in questi casi, chi è causa del suo mal, pianga se stesso
2) la creazione di uno stato nazionale palestinese, non è mai stato nell'agenda dei paesi arabi, almeno finchè israele non occupò appunto i territori occupati
3) a seconda dei periodi storici l'olp di arafat è stato combattuto e ostracizzato dai "fratelli" arabi in misura maggiore che non da israele

In realtà se non sbaglio Israele per prima cosa occupò il Negev gli arabi, che cercavno solo un pretesto attacarono. Ma comunque davvero non vedo nessuna motivazione per colpire i palestinesi se non quella di espandere il proprio territorio e infatti tali tentativi furono giustamente sanzionati.
Forse non è chiaro che no sono un filo arabo nè un filo israeliano, credo sia giusta una convivenz tra i due popoli, ora che per gli altri stati fino all'occupazione del Negev la nascita della Palestina non fosse una priorità mi impota poco. L'OLP di Arafat era uno stato nello stato in Giordania e ancora peggio fu in Libano, siamo d'accordo ?

[gpc]

Originariamente inviato da skywalker77

Spiegati meglio, davvero mi sembrava fosse chiara la tua posizione.

"A questo punto, tra gli attacchi degli stati vicini e le posizioni degli stati islamici secondo me hanno provocato una prevedibile (e personalmente ritengo giusta) reazione di Israele, con le conseguenze che conosciamo oggi. "

Poi, tra parentesi, ho detto che sinceramente oltre che prevedibile la trovo una reazione giusta.

Originariamente inviato da skywalker77

Che fossero quelle le linee guida per la delimitazione dei confini per Israele e Palestina non vuo dire che lo fossero per tutti gli altri stati confinanti o che comunque poi siano risultati poi effettivamente equi.

Ohi, deciditi: o una suddivisione è equa o non lo è
Comunque capisci quello che volevo dire prima col discorso della legalità? Che una cosa può essere legale ma iniqua.