Referendum sulla fecondazione assistita

[CYRANO]

Originariamente inviato da Maxmel

ripeto quello che ho scritto nel post che hai quotato al quale quello che hai detto non aggiunge nulla.

io ti sto parlando di una situazione raggiunta da una persona , che equipari lo stato del suo sistema nervoso con quello di un embrione che ne è privo.
Che poi , una persona , prima di tale situazione , avendo ancora il suo sistema nervoso almeno parzialmente integro , sia oggetto di pieni diritti umani , mi sembra lampante.



Ciaozzz

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

Io ho capito che vita umana per te è quell'unghia che adesso ho tiarto nel cestino ma non ho capito cosa sia la persona, secondo te, allora...

beh l'unghia no perchè è cheratina... cmq la definizione non è certo facile da dare così su due piedi.
Diciamo che come prerequisito ci deve essere una struttura materiale in grado di consentire lo sviluppo di processi cognitivi superiori, quali coscienza di se, pensiero ma anche la capacità di provare emozioni. In questo quindi rientra qualsiasi individuo sufficentemente formato, feti compresi. Non rientrano invece gli individui non formati, come i bambini nati privi di cervello. Certo però non distingue per quelle specie che hanno caratteristiche simili a quelle umane... per quelle ho diverse riserve in effetti....

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

ma vedi questo è il tuo problema: che la scienza non può dire quando ci sia la vita e quando ci sia la morte. Eppure si vive e si muore e lo si conosce pure non in senso scientifico ma lo si conosce. Continui acercare e a misurare quando non c'è caso che si possa farlo in questi casi.

No il discorso è diverso, non sappiamo qual è il confine tra vita e morte ma sappiamo riconoscere la vita e sappiamo riconoscere la morte. Il fatto che il passaggio tra vita e morte sia continuo, non ci impedisce di fare distinzione... è il concetto di continuità che ti criticavo.

[CYRANO]

Originariamente inviato da CYRANO

Nel caso in cui un figlio è portatore , non sano , di una malattia genetica , non curabile se non nel modo descritto nel topic sulla coppia andata in turchia , e , non potendo accedere a laboratori esteri , dopo qualche mese eglimuore.
In questo caso , i promulgatori di questa legge non devono sentirsi responsabili , almeno moralmente , di questa morte?

sigh nessuno che voglia rispondere a questo mio quesito ?



Ciaozzz

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

beh l'unghia no perchè è cheratina... cmq la definizione non è certo facile da dare così su due piedi.
Diciamo che come prerequisito ci deve essere una struttura materiale in grado di consentire lo sviluppo di processi cognitivi superiori, quali coscienza di se, pensiero ma anche la capacità di provare emozioni. In questo quindi rientra qualsiasi individuo sufficentemente formato, feti compresi. Non rientrano invece gli individui non formati, come i bambini nati privi di cervello. Certo però non distingue per quelle specie che hanno caratteristiche simili a quelle umane... per quelle ho diverse riserve in effetti....

bhe, in effetti, che l'unghia no è già qualcosa... Bhe non vedo perchè allora l'embrione no... Il tuo concetto di sufficenza si posa su che basi?

[Maxmel]

Originariamente inviato da CYRANO

io ti sto parlando di una situazione raggiunta da una persona , che equipari lo stato del suo sistema nervoso con quello di un embrione che ne è privo.
Che poi , una persona , prima di tale situazione , avendo ancora il suo sistema nervoso almeno parzialmente integro , sia oggetto di pieni diritti umani , mi sembra lampante.



Ciaozzz

io non ho euiparato proprio niente dicevo una'ltra cosa, ma vabbè...

[Anakin]

Originariamente inviato da jumpermax

Dici? Franco privato del suo cervello è ancora Franco? E il cervello di franco senza il suo corpo è ancora Franco?

potevi chiedermi anche Franco dalla vita in su, e Franco dalla vita in giù...

se separi Franco in un modo che non può più vivere, Franco muore.
la sua vita non c'è più e quindi Franco, non c'è ne ne nel corpo, ne nel cervello..quelli sono pezzi di carne.
non è una questione di cervello o meno, è questione che hai impedito che Franco potesse sopravvivere.
per me una persona cerebrolesa ha dignità identica alla mia.(niente facili battute)

l'embrione non è affatto sprovvista di pezzi di Franco...tutto l'occorrente è in un inarrestabile fase di crescita e trasformazione.

[Maxmel]

Originariamente inviato da CYRANO

sigh nessuno che voglia rispondere a questo mio quesito ?



Ciaozzz

no, non sono responsabili. Il concetto di responsabilità è legato a quello di potere e quello di potere alla leggittimità. Appunto qui manca la leggittimità. Quindi viene a cascare tutto il costrutto. Per male che possa fare la cosa e per quanto possa dipiacere.

[Anakin]

Originariamente inviato da CYRANO

sigh nessuno che voglia rispondere a questo mio quesito ?



Ciaozzz

certo che non devono sentirsi responsabili.

non è che basta raccontare una storia triste, che allora si deve accettare una pratica truce come la selezione e la distruzione degli embrioni.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin

potevi chiedermi anche Franco dalla vita in su, e Franco dalla vita in giù...

se separi Franco in un modo che non può più vivere, Franco muore.
la sua vita non c'è più e quindi Franco, non c'è ne ne nel corpo, ne nel cervello..quelli sono pezzi di carne.
non è una questione di cervello o meno, è questione che hai impedito che Franco potesse sopravvivere.
per me una persona cerebrolesa ha dignità identica alla mia.(niente facili battute)

l'embrione non è affatto sprovvista di pezzi di Franco...tutto l'occorrente è in un inarrestabile fase di crescita e trasformazione.

No no ho fatto una domanda ben precisa, il fatto che sia possibile la vita o meno è solo una questione di tecnica medica. Trapianti di cervello sulle scimmie li hanno già sperimentati, e a quanto pare potrebbero essere fattibili, la domanda è se un trapianto di cervello per te è equivalente ad un trapianto di cuore...

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

No il discorso è diverso, non sappiamo qual è il confine tra vita e morte ma sappiamo riconoscere la vita e sappiamo riconoscere la morte. Il fatto che il passaggio tra vita e morte sia continuo, non ci impedisce di fare distinzione... è il concetto di continuità che ti criticavo.

Il fatto è che tra vita e morte c'è una forte discontinuità come quella che c'è tra essere e non essere, come quella che c'è prima del concepimento e dopo... Continua a sfuggirti la cosa? veramente certe evidenze si sono perse?

[Maxmel]

Originariamente inviato da Anakin

non è che basta raccontare una storia triste, che allora si deve accettare una pratica truce come la selezione e la distruzione degli embrioni.

quoto. Il sentimentalismo non è certo una buona politica.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

bhe, in effetti, che l'unghia no è già qualcosa... Bhe non vedo perchè allora l'embrione no... Il tuo concetto di sufficenza si posa su che basi?

che per avere una persona c'è bisogno di determinate condizioni, coscienza io pensiero emozioni e via dicendo. Ora anche se queste condizioni sono sospese, fintanto che esiste un cervello in grado comunque di svolgere queste funzioni che ci caratterizzano come persone abbiamo comunque un individuo. Sospeso se vuoi, inanimato, ma comunque c'è ne possiamo sapere cosa nella sua testa sta accadendo. La questione è metterci d'accordo su cosa siamo... io credo che la nostra componente "non materiale" ci caratterizzi come persone e che la tutela della vita del nostro corpo vada considerata in funzione di questo, se il corpo è in grado o meno di "ospitare" questa componente. Un gruppetto di cellule decisamente non può...

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

che per avere una persona c'è bisogno di determinate condizioni, coscienza io pensiero emozioni e via dicendo. Ora anche se queste condizioni sono sospese, fintanto che esiste un cervello in grado comunque di svolgere queste funzioni che ci caratterizzano come persone abbiamo comunque un individuo. Sospeso se vuoi, inanimato, ma comunque c'è ne possiamo sapere cosa nella sua testa sta accadendo. La questione è metterci d'accordo su cosa siamo... io credo che la nostra componente "non materiale" ci caratterizzi come persone e che la tutela della vita del nostro corpo vada considerata in funzione di questo, se il corpo è in grado o meno di "ospitare" questa componente. Un gruppetto di cellule decisamente non può...

mettiamo che hai, ragione. Come la metti con il fatto che potrà? Che non è un grupetto di cellule qualunque ma si evolve in una ben precisa direzione? Anche se il fatto non è certo...

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

Il fatto è che tra vita e morte c'è una forte discontinuità come quella che c'è tra essere e non essere, come quella che c'è prima del concepimento e dopo... Continua a sfuggirti la cosa? veramente certe evidenze si sono perse?

anche tra embrione e bambino per quanto mi riguarda... è a te che ti sfugge l'evidenza Tu dici che il punto è che non c'è un "salto" tra quelle 4 cellule ed un bambino di 4 anni ma un processo graduale e continuo. Io ti rispondo, guarda che l'assenza di un salto non implica che non vi siano comunque dei processi fondamentali ed irreversibili che differenziano nel modo più totale ciò che era prima da ciò che è adesso. La morte ne è un esempio... concordiamo sul fatto che ci sia una discontinuità per quanto dal punto di vista "temporale" tra vita e morte non ci sia uno stacco.

[raxas]

scusate l'intromissione, vorrei fare solo una constatazione: se coloro che pensano che un embrione fino ad alcuni mesi dopo l'inizio del concepimento non è ancora una persona umana, seppur ancora da sviluppare come più avanti si vede distintamente, perchè allora non propongono di sopprimere i primi (edit aggiungo 1-2 ovviamente) 1-2-3-4-5-6-7 mesi o più avanti o quello che vogliono, dal concepimento, della vita di una persona, tanto sono ininfluenti al fine della costituzione della persona umana... perchè questa mi sembra la conclusione...

poi chi pensa che, a 1-2-3-4-5, o più avanti, mesi dal concepimento, ha potuto vedere che non era persona, già qui siamo all'assurdo, perchè non ha potuto verificare proprio nulla ed era dipendente in tutto dall'esterno,
e questo è il problema: l'esterno

un'altra cosa sul trapianto di cervello: il cervello, è questa è una mia riflessione alla luce di quanto mi è capitato di venire a sapere, sarebbe l'organizzazione tramite sistema nervoso con tutto il resto del corpo, già sa come è organizzato tutto il resto e dispone secondo stimoli e risposte del corpo di mandarne una lui... sicuramente sto semplificando, ma ad esempio se si trapiantasse il cervello di una persona magari, faccio un esempio, con blocchi muscolari o stress vari, su un corpo di una persona sana, (edit: tolto il non ) credete che sappia cosa fare? tipo risposte da recettori nervosi da varie parti del corpo e lui, il cervello, invece è abituato a rispondere in altro modo? e poi mettiamo che si trapianti un cervello sana su un corpo sano ( ) (scusate il proverbio ) non ci sono le abitudini e i ricordi e le emozioni che possano risiedere pure nel cervello, diversi da quelle organizzate nel nuovo corpo?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

mettiamo che hai, ragione. Come la metti con il fatto che potrà? Che non è un grupetto di cellule qualunque ma si evolve in una ben precisa direzione? Anche se il fatto non è certo...

il gioco del potrà è molto difficile. Primo perchè quello che diventerà dipende molto da ciò che avrà intorno, il legame con l'utero è fondamentale per il suo sviluppo. E visto che comunque non si sviluppa da solo ma ha bisogno di una presenza esterna, a questo punto chiediamoci cosa queste cellule possono diventare. Possono essere indotte a separarsi e a dare origine a più individui? In natura questa facoltà si perde abbastanza in fretta... in laboratorio? La questione della potenzialità mi sembra spinosa. Severino mi sembra abbia risposto in modo interessante... magari cerco qualcosa.

[Anakin]

Originariamente inviato da jumpermax

No no ho fatto una domanda ben precisa, il fatto che sia possibile la vita o meno è solo una questione di tecnica medica. Trapianti di cervello sulle scimmie li hanno già sperimentati, e a quanto pare potrebbero essere fattibili, la domanda è se un trapianto di cervello per te è equivalente ad un trapianto di cuore...

un trapianto di cervello non sarebbe uguale ad un trapianto di cuore.
il cervello ha un ruolo fondamentale in quanto sede del pensiero.
ma per me la persona non ha dignità in quanto pensa, non è essere umano in quanto pensa.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin

un trapianto di cervello non sarebbe uguale ad un trapianto di cuore.
il cervello ha un ruolo fondamentale in quanto sede del pensiero.
ma per me la persona non ha dignità in quanto pensa, non è essere umano in quanto pensa.

no infatti, ha dignità in quanto in grado di pensare e di provare emozioni. Privati di questa capacità, non siamo più persone...

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

anche tra embrione e bambino per quanto mi riguarda... è a te che ti sfugge l'evidenza Tu dici che il punto è che non c'è un "salto" tra quelle 4 cellule ed un bambino di 4 anni ma un processo graduale e continuo. Io ti rispondo, guarda che l'assenza di un salto non implica che non vi siano comunque dei processi fondamentali ed irreversibili che differenziano nel modo più totale ciò che era prima da ciò che è adesso. La morte ne è un esempio... concordiamo sul fatto che ci sia una discontinuità per quanto dal punto di vista "temporale" tra vita e morte non ci sia uno stacco.

Non guarda tu continui a lambicarti in migliaia di distinzioni quando qui l'essenziale sono due: vita e morte. un bambino di 4 anni è vivo, un embrione pure. Un morto è un morto.
L'importanza non è l'assenza del salto, non è l'horror vaccui che importa qui importa che ogni stadio contiene in se quello precedente in potenzialità e il fatto che noi non possimo misurarlo o vederlo non implica che non ci sia giacchè col tempo ci sarebbe. Se rimuovo le cause non avrò gli effetti è questo il punto.