I prezzi delle batterie per auto crollano: più elettriche e guadagni per i costruttori

[gd350turbo]

Originariamente inviato da Darkon

sono a 130k Km e Turbo sa bene che ormai, grazie anche al suo aiuto, la tengo insieme con lo sputo quindi fra poco vedrai che si cambia.

E sarebbe anche ora...
Però....
Un auto del genere che dura 130mila km, è uno scandalo!
Neanche la uno cs durava così poco
Dai su apri il caveau della banca e prendi una tesla che poi facciamo una prova NON zocchi style !

[Strato1541]

Originariamente inviato da TorettoMilano

raga ci si sta confrontando con chi fa terrorismo mediatico verso le elettriche, se per anni certi utenti non hanno mostrato la minima apertura verso l'elettrico è ingenuo ipotizzare il 25 agosto magicamente cambi qualcosa

Quindi smetti di girare con il "succo di dinosauro" e compri l'auto del futuro? O l'auro del 2000 come cantava qualcuno?!
Attendiamo le specifiche e i dettagli della nuova auto!

[Strato1541]

Originariamente inviato da Darkon

Non è vero ripeto dipende dall'auto certo se confronti quella che descrive Piedone con una berlina elettrica è ovvio che non sia economico.

Ma se io dovessi fare quello che propone Piedone anche solo sulla Giulietta che ho in mio possesso praticamente mi costerebbe come comprare una Model 3 e per assurdo più di quanto la pagai al momento dell'acquisto nuova.

Una Model 3 nuova ( non km zero, semestrale etc ) costa 37 mila euro, non so in Lombardia se ci sono altri incentivi, o altre agevolazioni.
Qui in veneto per una RWD si esce a quella cifra..
Dubito spenderesti più di 30 mila euro per sistemare qualche componente, voglio dire anche se cambi motore intero con uno nuovo spendi 10 mila euro...

[Strato1541]

Originariamente inviato da Darkon

Non ho niente in mano per contestare tali numeri ma ho la sensazione, che sia chiaro che sono il primo a dire che non vale nulla ed è solo per parlare fra di noi, che tali numeri siano enormemente influenzati da una massa di auto che sostanzialmente non circolano, sono nei garage o depositi o piazzali ecc... ecc...

Ora oggettivamente se viaggiate quanto spesso vedete per strada un'auto con oltre 20 anni? Certo che si incrociano ma da qua a dire che sono il 60%... boh qualcosa non mi torna poi ripeto non ho niente per contestare i dati che posti quindi è solo una sensazione mia.

Dipende dove abiti e quali strade percorri, se viaggi al nord mediamente ci sono auto più recenti, vicino ai centri urbani.
Ma è normale lì si concentrano le persone con i redditi maggiori, inoltre si è vincolati dalle norme isteriche degli ultimi 10 anni..
Appena si esce in periferia le cose cambiano e al centro, sud c'è la più alta concentrazione di auto datate, spesso proprio quelle importate dal nord grazie ai sindaci ayatollah stile sala...
Di fatto il trend della auto sempre più datate è crescente e non solo in Italia, anche in tutta europa ( fatto salvo i soliti paesi greta-compatibili).

[Darkon]

Originariamente inviato da Strato1541

Una Model 3 nuova ( non km zero, semestrale etc ) costa 37 mila euro, non so in Lombardia se ci sono altri incentivi, o altre agevolazioni.
Qui in veneto per una RWD si esce a quella cifra..
Dubito spenderesti più di 30 mila euro per sistemare qualche componente, voglio dire anche se cambi motore intero con uno nuovo spendi 10 mila euro...

Appunto... mettici anche turbina, dischi, sospensioni, pinze non sarà una model 3 nuova ma arrivi a 15/20k€ e nuova se non ricordo male l'ho pagata 21/22k€.

Se consideri che nel frattempo son passati quasi 15 anni e che ora un'auto simile la paghi tranquillamente 30k€ fai presto a dire che non conviene e merita riprenderla nuova.

Ripeto se si parla di utilitarie con altri prezzi anche per i ricambi è un discorso ma se parli di auto simili a una Giulietta ormai che compri termico o elettrico i prezzi questi sono e i ricambi sono sempre proibitivi o quasi.

Poi se uno ha culo, becca il motore perfetto e anche dopo 15 anni non gli mangia olio, funziona perfettamente e deve fare solo manutenzione ordinaria quella è la botta di culo ed è come vincere alla lotteria. Ma in condizioni medie il mio discorso fila.

Originariamente inviato da Strato1541

Dipende dove abiti e quali strade percorri, se viaggi al nord mediamente ci sono auto più recenti, vicino ai centri urbani.
Ma è normale lì si concentrano le persone con i redditi maggiori, inoltre si è vincolati dalle norme isteriche degli ultimi 10 anni..
Appena si esce in periferia le cose cambiano e al centro, sud c'è la più alta concentrazione di auto datate, spesso proprio quelle importate dal nord grazie ai sindaci ayatollah stile sala...
Di fatto il trend della auto sempre più datate è crescente e non solo in Italia, anche in tutta europa ( fatto salvo i soliti paesi greta-compatibili).

La Toscana come la consideri? Perché nel tempo siamo stati considerati nord, centro-nord, centro quindi non si sa mai. In ogni caso io abito in piena campagna toscana, in un paesino da 1200 abitanti, città più vicina circa 35/40Km. Ora sicuramente vedo qualche pandino di contadini con 20 e passa anni sul groppone ma da qua a dire che il 60% delle auto hanno 20+ anni ce ne passa.
Poi ripeto magari al Sud è diverso non pretendo di fare statistica però il 60% mi sembra un dato un po' tanto elevato.
Se poi è una media perché al sud si arriva al 85% e sposta una situazione a nord di tipo il 20/25% allora che ti devo dire lo prendo per buono anche se mi sembra comunque un dato enorme.

[Strato1541]

Originariamente inviato da Darkon

Appunto... mettici anche turbina, dischi, sospensioni, pinze non sarà una model 3 nuova ma arrivi a 15/20k€ e nuova se non ricordo male l'ho pagata 21/22k€.

Se consideri che nel frattempo son passati quasi 15 anni e che ora un'auto simile la paghi tranquillamente 30k€ fai presto a dire che non conviene e merita riprenderla nuova.

Ripeto se si parla di utilitarie con altri prezzi anche per i ricambi è un discorso ma se parli di auto simili a una Giulietta ormai che compri termico o elettrico i prezzi questi sono e i ricambi sono sempre proibitivi o quasi.

Poi se uno ha culo, becca il motore perfetto e anche dopo 15 anni non gli mangia olio, funziona perfettamente e deve fare solo manutenzione ordinaria quella è la botta di culo ed è come vincere alla lotteria. Ma in condizioni medie il mio discorso fila.

Alla base comunque non avrei comprato una Giulietta...
Comunque anche fossero 15 mila è sempre meno della metà, ma lavori per 15 mila significa davvero farla nuova..

[Darkon]

Originariamente inviato da Strato1541

Alla base comunque non avrei comprato una Giulietta...
Comunque anche fossero 15 mila è sempre meno della metà, ma lavori per 15 mila significa davvero farla nuova..

Col senno di poi manco io l'avrei presa eh... purtroppo sono un essere umano e al tempo mi sembrava buona ma ahimè commetto i miei errori.

Il discorso era per dire che superata una certa soglia non merita mai. Al di là di Giulietta o altro ma spenderesti mai su un'auto cifre del genere per rifarla nuova salvo sia una qualche auto particolarmente storica?
Fosse una dodge storia ci si spende ma su una utilitaria o una berlina normale, senza chissà quale legame o affetto non ha senso spenderci certe cifre che spesso sono l'equivalente del 50% o più del prezzo a nuovo.

Poi sia chiaro non punto nessuna pistola a nessuna testa. Se uno ritiene i soldi sono i suoi. Io in questo momento sono combattuto tra una parte di me che spera che si rompa irreparabilmente il prima possibile per comprare un nuovo e una parte di me che spera non si rompa per non spendere.

[piwi]

Sarai pure contrario al mercato dell'usato ... ma venderla ?

[Goofy Goober]

Originariamente inviato da Darkon

Non voglio far sembrare che abbia fatto chissà che sacrifici ma mi sembra innegabile che per durabilità ma anche offerte commerciali ecc... ecc... sia tutto sostanzialmente orientato a un orizzonte all'incirca decennale da molto tempo. Poi ripeto che sia possibile far diversamente ne sono io stesso la testimonianza ma non c'è mai stata a titolo generale la volontà di agevolare il lungo possesso che anzi è da 25+ anni e in modo crescente nel tempo sempre più scoraggiato.

Ho perso il filo sul discorso dell'orizzonte decennale.

Per il resto, che sia scoraggiato il lungo possesso, per me equivale a dire che è "pilotato" ciò che conviene alle aziende, e banalmente è tutto marketing e nulla di più, perchè quando il selling point era la durabilità, allora veniva bene pubblicizzare quella.

Di base, come dico sempre, il marketing non va mai guardato se non per tentare di fare il contrario di quanto suggerito. Ma sempre meglio pensare con la propria testa.

Difficile se non difficilissimo. Un Land Cruiser di 30 anni fa aveva logiche costruttive, un tipo di impiantistica (elettrica e non solo) pensate in maniera completamente diversa che su un auto attuale sarebbero quasi impossibili da far durare 30 anni. Sia chiaro non voglio dire che sia totalmente impossibile ma che mentre con il Land Cruiser di 30 anni fa ci arrivavi a 30 anni tutto sommato tranquillamente o con qualche compromesso ma senza drammi con un auto che compri oggi per arrivare a 30 anni avresti da sputare sangue e sarebbe economicamente pesante.

Ho detto subito "il modello giusto". Oggi se non si costruiscono Land Cruiser uguali a 30 anni, si costruiscono comunque Land Cruiser che hanno dimostrato, per kilometri percorsi, di esser al pari se non superiori a quello di 30 anni fa.
Per cui, bisogna solo aspettare che arrivino a 30 anni questi "ultimi esemplari" (mi riferisco ai Land fino al penultimo modello) per vedere se la nomea del modello è stata mantenuta.

Ci sono altri modelli specifici con questa durabilità? Forse. Sono pochi, quindi di difficile c'è solo la loro reperibilità usata, ma quando erano nuovi, in produzione, non c'era nessuna difficoltà (costo a parte).

Onestamente dissento anche sullo sputare sangue, se prendi un veicolo da 50.000 euro, in 30 anni, arrivare a spendere la stessa cifra di manutenzione è improbabile salvo disastrosi malfunzionamenti equiparabili alla sfortuna di aver avuto un incidente.
Il tutto gira attorno ai kilometri percorsi, che restano comunque un fattore di usura predominante su certi componenti rispetto al semplice trascorrere del tempo, e all'eventuale presenza di componenti ad alto costo e SICURA necessità di sostituzione.

Un'altro veicolo molto longevo che non ha 30, ma 20 c'è quasi, sono le Prius dalla seconda serie in su (evidentemente non un caso che siano Toyota anche queste).
Queste auto e relativa meccanica hanno mostrato di raggiungere i 400.000km e molto oltre con solo regolare manutenzione.

Il vero "problema" di questi veicoli è la certezza, quasi matematica, che dopo circa 12 anni di vita, il pacco batteria ibrido andrà sostituito. E il costo del singolo è importante sul valore residuo del veicolo, ma NON sul valore totale di sostituzione del veicolo.
Messo in conto anche quello, il costo di gestione annuale di una Prius di 20 anni è ridicolo.
Sono auto che non cambiano freni neppure dopo 200k kilometri. Il resto è manutenzione spicciola da auto a motore aspirato. Senza frizione, per altro.

Ma infatti da essere non voglio dire la norma ma una fetta importante del mercato ormai chi tiene l'auto oltre 11/12 anni sta diventando l'eccezione e probabilmente andremo tutti a sparire. Non lo escludo affatto come scenario e anche io me ne sono fatto una ragione che probabilmente dalla prossima auto avrò un orizzonte del genere.

In realtà l'età delle auto continua ad aumentare.

Quindi prima che diventi l'eccezione tenerla minimo 10 anni, mi sa che dovrà passare ancora parecchio tempo.

Non vorrei sembrare pessimista ma temo che ci possa essere uno scenario dove letteralmente non ci sarà più nulla del genere se non appunto in scenari in cui appassionati ci spendono a livelli anti-economici.

Dipdende dalle automobili. E dall'utente.
Certo è che già oggi, di 30 anni, ci sono solo le auto degli appassionati.
Nessuna auto si è mai conservata per 30 anni senza un "appassionato" alle spalle, o perlomeno una persona che "ci teneva all'auto".
Le sopravvissute ad usi e abusi sono ancora più rare delle 30enni tenute circolanti in buone condizioni che vediamo oggi.

Quando dici antieconomico, non ti capisco.
Se in 15 anni compri 2 auto da 30.000 euro, hai speso 60.000 euro.
Come fai a spendere 30.000 euro di manutenzione in 7/8 anni se non hai rotture catastrofiche di qualche tipo?
Sono 4000 euro l'anno di manutenzione. Irrealistici. Anche facessi tanti km all'anno... Cosa che non ho neppure considerato, dato che se parliamo di auto di 30 anni con mezzo milione di km, significano che ne hanno fatti 16.000 l'anno di media, un non nulla che rientra nella manutenzione "minima" annuale, che anche in auto di "peso", come un Land Cruiser, non arriva nemmeno lontanamente a 1000 euro l'anno, figurarsi 4000.

E si torna a uno dei punti iniziali per cui preferisco l'elettrico: l'Italia è piena di gente che dice di aver passione, di voler sentire il "sound" del motore bla bla bla... ma poi di fatto non hanno nemmeno le basi per controllare se fanno una manutenzione come cristo comanda. Non fosse che abbiamo controlli ridicoli per strada la stradale farebbe piazzali enormi di auto sequestrate per motivi più o meno gravi di gente convinta di essere in regola.

Esageri nettamente a distinguere il restauro di un'auto da la messa in efficienza di un'auto.

E' come dire che se prendi un'americana del 1970 restaurata ci passano anni luce da una americana del 1970 marciante mai restaurata.
Grazie al piffero, aggiungo io, ma il punto è che sono entrambi marcianti.

La variabilità tra auto marcianti è infinita, ossia lo stato dei singolo componenti è enormemente variabile per le condizioni d'uso del mezzo, le condizioni ambientali dove ha "vissuto", e idem il luogo di conservazione negli anni.

Con questo è più che ovvio che dire "come nuova" può valerlo solo a vetture 30 o più anni che hanno subito un totale restauro, ma questo non significa che un'auto non restaurata non possa esser marciante.

Ci sono interventi su auto di queste età che sono eseguiti a solo scopo commerciale: aumentarne il valore per rivenderle con profitto. Non per renderle marcianti.

Per concludere, cosa che tanti sottovalutano, è l'età della persona che c'è dietro all'automobile.
Vogliamo dirci cosa gliene frega al proprietario settantacinquenne del Land Cruiser (prendendo sempre lui come esempio) di cambiare auto che ha comprato quando ne aveva 45?
30 anni, ma anche 20, sono un'età spannometricamente elevata in cui nella vita di una persona ci sono vari cambiamenti, e, di norma, ci includiamo anche l'invecchiamento e il disinteresse al cambiamento per qualcosa che, entro pochi anni, sarà magari totalmente irrilevante, come l'automobile per una persona molto anziana.

[Darkon]

Originariamente inviato da piwi

Sarai pure contrario al mercato dell'usato ... ma venderla ?

Mi son sempre dato la regola che tutto ciò che si compra lo si usa fino alla fine che sia auto o altro per evitare sprechi inutile.

Nel caso specifico poi mi sentirei anche poco "pulito" in quanto vendendola rifilerei una fregatura a qualcuno e francamente non mi va come non vorrei che fosse fatto a me.

Sì... anticipo la domanda, sono fondamentalmente, almeno sotto questo punto di vista, un ingenuo che si fa troppi problemi e si impone troppe regole. So bene che sarebbe meglio venderla ma è più forte di me... non penso esista nessun Dio o chissà che ma se esistesse vorrei arrivare al confronto potendo dire di non aver inculato nessuno almeno volontariamente.

[zephyr83]

Originariamente inviato da barzokk

"non ho pannelli a casa"
e niente, io mi fermerei già qui...


2.000€ per gomme VS 200€ per pastiglie freni ? E non è dissonanza cognitiva questa ?


Giulietta di 8-10 anni, su autoscout c'è una ampia forbice dai 7k ai 13k
https://www.autoscout24.it/lst/alfa-...n&ustate=N%2CU

forse non sai quanto costa l'energia al kWh!
2000 euro per le gomme? in quanti anni? e il resto dei tagliandi non li consideri?
si la Giulietta come altre auto usate costano adesso tanto perché il mercato è impazzito ma fino al 2022 non era così! provo a riscrivere perché evidentemente c'è problema di comprensione del testo. l'ho comprata nel 2020 e l'ho pagata 5500 (con 150 Mila km), se l'avessi comprata nuova nel 2012 l'avrei pagata sui 26 Mila euro e dopo 8 o 10 (quindi 2020 o 2022) con oltre 200 Mila km ci avrei preso poco e niente. ora usata costa di più ma anche nuova.costeebbe di più! non c'è più la Giulietta ma una auto equivalente oggi nuova supera i 30 Mila euro quindi siamo sempre lì.

[Strato1541]

Originariamente inviato da Darkon

Mi son sempre dato la regola che tutto ciò che si compra lo si usa fino alla fine che sia auto o altro per evitare sprechi inutile.

Nel caso specifico poi mi sentirei anche poco "pulito" in quanto vendendola rifilerei una fregatura a qualcuno e francamente non mi va come non vorrei che fosse fatto a me.

Sì... anticipo la domanda, sono fondamentalmente, almeno sotto questo punto di vista, un ingenuo che si fa troppi problemi e si impone troppe regole. So bene che sarebbe meglio venderla ma è più forte di me... non penso esista nessun Dio o chissà che ma se esistesse vorrei arrivare al confronto potendo dire di non aver inculato nessuno almeno volontariamente.

Questo è il fulcro della decadenza nei principi dell'occidente, pensare di essere tutti il "Super uomo" teorizzato di Nietzsche.
Con questa visione del Mondo si sono fatti danni incalcolabili e si continua a farli.
Bisogna avere dei principi morali e comprendere la presenza di limiti.
L'indottrinamento oscurantistico è un male, ma anche l'assenza di principi è un male.
Per questo se non ci daremo una regolata saranno altri popoli ( già lo stanno facendo ) a prender e il sopravvento. Parentesi fuori dalle auto.

[Alodesign]

Originariamente inviato da Strato1541

Dipende dove abiti e quali strade percorri, se viaggi al nord mediamente ci sono auto più recenti, vicino ai centri urbani.
Ma è normale lì si concentrano le persone con i redditi maggiori, inoltre si è vincolati dalle norme isteriche degli ultimi 10 anni..
Appena si esce in periferia le cose cambiano e al centro, sud c'è la più alta concentrazione di auto datate, spesso proprio quelle importate dal nord grazie ai sindaci ayatollah stile sala...
Di fatto il trend della auto sempre più datate è crescente e non solo in Italia, anche in tutta europa ( fatto salvo i soliti paesi greta-compatibili).

Ho appena finito le vacanze. Prima 1 settimana sul Gargano (Peschici, Vieste etc), poi 2 in Valtellina tra Bormio, Livigno, Aprica etc.

Tolte le auto dei turisti stranieri capisci bene chi ha i soldi e no. O chi ha i soldi e li spende e chi li ha e se li tiene per altro
Io con la mia targa EZ... da una parte mi sentivo privilegiato, dall'altra uno straccione

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Alodesign

Eh miseria, quanti anni e quanti km ha la tua auto?

21, 320k

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Darkon

Sì e no. Sulle elettriche alcuni di quei problemi non ci sono essenzialmente perché quelle componenti non sono presenti e poi come rispondevo sopra se l'orizzonte di vita di una elettrica è 11/12 anni e poi rottami automaticamente il 90% di quei problemi diventa superfluo.

Si parlava che un auto elettrica dopo 10 anni cambiavi con 6k € la batteria e tornava nuova.
Ma:

Originariamente inviato da Darkon

Nei 6k€ dovresti per renderla quasi nuova anche rifare tutte le sospensioni, dischi dei freni e pinze, revisionare tutta l'idraulica e l'impianto elettrico, revisionare il telaio. Basti pensare che sicuramente avrai i tubi del liquido dei freni in plastica che in un tempo così lungo saranno cotti che sarebbero tutti da sostituire con un buon tubo in treccia cosa che tanto non fa nessuno.

Il fatto che l'auto funzioni e non percepisci o vedi problemi è diverso da dire che un auto è nuova.

Non sapevo onestamente che un auto elettrica è priva di impianto idraulico ( perchè credo che siano decenni che di idraulico ci sia solo l'impianto frenante nelle termiche), le sospensioni, il telaio, l'impianto elettrico.
Dimmi tolto motore e cambio cos'hanno in meno le eletriche rispetto le termiche ( non dirmi aspirazione, radiatore e scarico perchè mi metto a ridere)

[Alodesign]

Originariamente inviato da Piedone1113

21, 320k

Ah meno male.

[Darkon]

Originariamente inviato da Piedone1113

Si parlava che un auto elettrica dopo 10 anni cambiavi con 6k € la batteria e tornava nuova.
Ma:


Non sapevo onestamente che un auto elettrica è priva di impianto idraulico ( perchè credo che siano decenni che di idraulico ci sia solo l'impianto frenante nelle termiche), le sospensioni, il telaio, l'impianto elettrico.
Dimmi tolto motore e cambio cos'hanno in meno le eletriche rispetto le termiche ( non dirmi aspirazione, radiatore e scarico perchè mi metto a ridere)

Non ci siamo capiti... il concetto che volevo esprimere è che non ha senso su una elettrica spendere 6k€ o quello che costa per cambiare la batteria.

Quando la batteria muore o arriva sotto un tot % semplicemente ricompri la macchina. Non è che volevo convincerti che non devi sistemare le sospensioni in una elettrica ma che probabilmente ricompri tutta la macchina PRIMA che arrivi a dover cambiare le sospensioni.

Mi sono spiegato meglio?

[Strato1541]

Originariamente inviato da Darkon

Non ci siamo capiti... il concetto che volevo esprimere è che non ha senso su una elettrica spendere 6k€ o quello che costa per cambiare la batteria.

Quando la batteria muore o arriva sotto un tot % semplicemente ricompri la macchina. Non è che volevo convincerti che non devi sistemare le sospensioni in una elettrica ma che probabilmente ricompri tutta la macchina PRIMA che arrivi a dover cambiare le sospensioni.

Mi sono spiegato meglio?

è quello che dico da sempre...
Ovvero sono auto usa e getta, basta solo avere da parte 40 mila euro+ adeguamento inflazione ogni 8-10 anni per l'auto...E problemi non ce ne sono

[zephyr83]

Originariamente inviato da Strato1541

è quello che dico da sempre...
Ovvero sono auto usa e getta, basta solo avere da parte 40 mila euro+ adeguamento inflazione ogni 8-10 anni per l'auto...E problemi non ce ne sono

ma per Dakon vale anche per l'auto termica! un'auto con 8-10 anni e con oltre 200 Mila km tu la compreresti? se io compro l'auto nuova adesso con l'idea di tenerla 10 anni e di usarla tanto, elettrico o termico mi cambia poco perché per entrambi non ci guadagnerei quasi nulla nel rivenderle! ma in 10 anni quale delle due ti ha fatto risparmiare di più in manutenzione e carburante?

[Piedone1113]

Originariamente inviato da Darkon

Non ci siamo capiti... il concetto che volevo esprimere è che non ha senso su una elettrica spendere 6k€ o quello che costa per cambiare la batteria.

Quando la batteria muore o arriva sotto un tot % semplicemente ricompri la macchina. Non è che volevo convincerti che non devi sistemare le sospensioni in una elettrica ma che probabilmente ricompri tutta la macchina PRIMA che arrivi a dover cambiare le sospensioni.

Mi sono spiegato meglio?

No, non ti sei spiegato meglio, hai solo fatto una riflessione che potrebbe essere condivisibile, ma:
Se dopo 10 Anni rimetti a posto un auto elettrica con cambio avantreno, interni, batteria, freni, con 12/15k € ha senso spenderne 40K per un auto nuova?
Io ho sempre considerato l'auto un utensile, acquistata per fare il tragitto A-B con il miglior compromesso di usabilità e economicità.
Per la cronaca ho anche un berlingo con 280K km e 6 anni, ed un transit custum con 90k e 2 anni e mezzo ( quest'ultimo con una molla parastrappi della frizione spaccata a 35k km).
Mia moglie invece usa una 206 per le commissioni in paese.
Come puoi capire faccio km annui non indifferenti, ma per la maggiore con mezzi da lavoro ( e di sostituti al berlingo non ne vedo)