Sony Alpha A7 e A7r: la mirrorless diventa Full Frame

[Marko#88]

Originariamente inviato da roccia1234

Sony ha fatto un'ottimo lavoro con il corpo macchina, ma ha steccato di brutto con le lenti, un po' come col sistema nex. O meglio, ha "ordinato male" la lista delle priorità.

Al primo posto avrebbe dovuto mettere compattezza e leggerezza. Punto. Non mi puoi fare un 55 f/1.8 per Mless nettamente più grosso e pesante della stessa lente per dslr, entrambe FF.

E non me ne frega una ceppa della "estrema risolvenza ai bordi fin da tutta apertura", quella è fuffa da benchmark, pixelpipparoli e gente che fa foto ai muri di mattoni. Quando scatti a TA con lenti così luminose i bordi saranno sfocati nella stragrande maggioranza dei casi (sempre?)... e allora che te frega se sono definiti o meno a TA? Attenzione: parlo di scatti veri, sul campo, non benchmark.

Se per avere i bordi perfetti sono stati costretti a tirar fuori un mastodonte del genere... beh, hanno steccato, ma tanto.

Quoto nella maniera più assoluta

[ficofico]

Originariamente inviato da roccia1234

Lo stop pieno è a favore delle u4/3, hai preso ottiche f/2.8 per 4/3 contro f/4 per FF

Si certo, ma che te lo scrivo a fa, tanto lo sai anche tu da che parte sta lo stop, però sei ovviamente libero di scrivere che il 12-35 è più luminoso, nessuno potrà dire il contrario, anche se poi all'atto pratico è insignificante...

Roccia, facciamo una cosa, scrivi qui per favore le dimensioni del sigma 60 f2,8 apsc, così poi le confrontiamo con quelle del 55 f1,8 full frame...

[roccia1234]

Originariamente inviato da ficofico

Si certo, ma che te lo scrivo a fa, tanto lo sai anche tu da che parte sta lo stop, però sei ovviamente libero di scrivere che il 12-35 è più luminoso, nessuno potrà dire il contrario, anche se poi all'atto pratico è insignificante...

Ti riferisci alle diverse prestazioni ad alti iso/sfocato dei due sensori a pairtà di tutto il resto, giusto?

Beh si, alla fine le differenze sono molto più ridotte di quanto i numeri possano far pensare.

Roccia, facciamo una cosa, scrivi qui per favore le dimensioni del sigma 60 f2,8 apsc, così poi le confrontiamo con quelle del 55 f1,8 full frame...

60.8 x 55.6 mm , 185 g il sigma 60

71 x 64 mm, 280 g il sony 55

Quindi? Dove vuoi andare a parare?

[ficofico]

Non sono ridotte, sono nettamente a vantaggio dell'accoppiata full frame, il 12-35 f2,8 m4/3 sfoca esattamente come una full frame con montato un 24-70 f5,6 .... ovvero uno stop intero su tutta l'estensione, cosa che ne fà una differenza marcata, non ridotta.

Anche la capacità del sensore di raccogliere luce andrà di pari passo, la trasmittanza della luce sarà di uno stop inferiore, ma dato che il sensore è 4 volte più grande, la quantità totale di fotoni che raggiungeranno il sensore sarà doppia.

Quindi? Dove vuoi andare a parare?

Voglio andare a parare sul fatto che le dimensioni che secondo te o raghan dovrebbero essere consone ad un 55 f1,8 formato full frame (forse anche meno probabilmente) per questo nuovo sistema, in realtà su questa baionetta, da un produttore terzo, sono corrispondenti ad un 60 f2,8 che copre solo l'aps-c..... sarà anche stupida sony a fare lenti grosse lunghe ok, ma poi si vede che gli stupidi diventano 2, poi tre, etc etc etc.....

Evidentemente con questo tiraggio e baionetta è difficile se non impossibile fare lenti con lunghezza focale di 50-60 compatte come si vorrebbe, non lo dico io, lo dicono i fatti, che poi proponendo ottiche dal costo di 5000-6000 euro qualcosa in fatto di riduzione dei volumi sia possibile questo non lo so, ma rimanendo su cifre abbordabili questo passa il convento...

Ora ha senso questo sistema con queste lenti, io dico si, intanto col 35 f2,8 (che corrisponde ad un 23 f1,8 aps-c) la macchina è molto compatta, col 55 f1,8 ( che corrisponde ad un 37 f1,2 aps-c) la macchina perde compattezza ma rimane comunque leggera e maneggevole, oltre che tropicalizzata, e con prestazioni che si annunciano da urlo..... col 24-70 si perde definitivamente compattezza ma l'unica cosa paragonabile è il sistema reflex che pesa mezzo chilo di più... a questo si aggiunge la possibilità di montarci le vintage e le ottiche e-mount aps-c...

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da ficofico

Evidentemente con questo tiraggio e baionetta è difficile se non impossibile fare lenti con lunghezza focale di 50-60 compatte come si vorrebbe, non lo dico io, lo dicono i fatti, che poi proponendo ottiche dal costo di 5000-6000 euro qualcosa in fatto di riduzione dei volumi sia possibile questo non lo so, ma rimanendo su cifre abbordabili questo passa il convento...

Evidentemente fare deduzioni di ottica partendo dal marketing è difficile, se non impossibile.

Che sia difficile fare un 50mm pancake con un tiraggio di 16mm è ovvio.
Che sia necessario fare ottiche lunghe 71mm + 16mm di tiraggio per avere una focale di 55mm è ignoranza o partigianeria.

Questo 50mm + NEX è più lungo di reflex + 50mm F/1.8 e qualche centrimetro buono in più dei Leica/Voigtlander. E vieni a dirmi che è necessario sia così. Ma facci il piacere ficofico dai... -.-

[ficofico]

Mai detto che sia necessario, dico che questo è quello che riescono a fare su questa baionetta più produttori, risulta evidente che tu hai ben altre nozioni di ottica rispetto a chi le lenti le produce per sigma e sony, quindi fatti avanti perchè i presupposti per diventare milionario ci sono tutti....

Evidentemente con questo tiraggio e baionetta è difficile se non impossibile fare lenti con lunghezza focale di 50-60 compatte come si vorrebbe

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da ficofico

Mai detto che sia necessario, dico che questo è quello che riescono a fare su questa baionetta più produttori, risulta evidente che tu hai ben altre nozioni di ottica rispetto a chi le lenti le produce per sigma e sony, quindi fatti avanti perchè i presupposti per diventare milionario ci sono tutti....

Bel modo di ragionare: Sony fa sempre ciò che è meglio. Quindi se non l'hanno fatto è perché non è il meglio.

[ficofico]

E te la sei cercata!!

edit su tuo edit: sony e sigma fanno il possibile, loro fanno però...

[Raghnar-The coWolf-]

Anche Voigtlander, Leica, Zeiss stessa, Canon, Nikon, e chiunque abbia progettato ottiche per telemetro ha fatto, e ha mostrato che da decenni è possibile realizzare ottimi 50mm compatti. E la storia recente ha mostrato che tali ottime ottiche possono essere ancora più spremute sul digitale con riedizioni dotate di qualche accorgimento.
Dove compatti sta a significare che lunghezza del tiraggio + lunghezza della lente è la metà di quel mostro del 55 F/1.8.

Per non parlare dei 35mm e di altre ottiche ancora più grand'angolari che Sony non offre neanche.

Significa che tutto il tuo castello di carte è fatto di colossale aria fritta, da parte di qualcuno che non sapendo nulla di ottica e storia della fotografia (e neanche ciò che il mercato offre in questo momento) ricama su un paio di scelte di marketing di produttori mainstream che stiamo mettendo in discussione.


Se poi vogliamo trascurare tutti i 100 anni di storia fotografica in formato Leica "perché ora è digitale" e la recente storia delle ottiche a telemetro allora l'ignoranza è tua, non mia.

Vogliamo parlare di 50mm e di altri produttori?
Voigtlander Nokton 1.5 Asferico, riedizione del 2013 da parte di quel genio di Kobayashi (il motivo per cui non servo io a portare un po' di sanità nell'ottica fotografica) di uno schema del 1950. Filtro 49mm, Lunghezza 47.7mm. LO STESSO schema (quindi un sistema decisamente non ottimizzato dal punto di vista della compattezza) adattato su E risulta in una lunghezza di 56.5 mm, filtro da 49mm.
Prezzo?! 850€

Vogliamo parlare della stessa Zeiss?
Sonnar ZM 50/1.5, in commercio dal 2004. Lente eccellente.
filtro 46mm lunghezza 38mm. Lo stesso schema su E comporta un'ottica lunga 47.8mm.
Prezzo?!
1200€.

Ora perché invece ci propongono un'ottica che non è F/1.5 ma F/1.8, non è lunga 47.8 ma è lunga 71 mm, non ha diametro 55mm ma 62, quando senza inventarsi nessuno nuovo schema potrebbero offrire qualcosa di molto più vicino ai gusti degli utenti telemetro?

Sicuramente non per limiti ottici.
Marketing. Marketing focalizzato sull "risolvenza a tutto campo" che secondo me è idiota. Marketing da cui forse faresti meglio a evitare per trarre le tue deduzioni in materia di possibilità ottiche, specialmente dato che non lo conosci neppure il mercato.

[roccia1234]

Originariamente inviato da ficofico

Non sono ridotte, sono nettamente a vantaggio dell'accoppiata full frame, il 12-35 f2,8 m4/3 sfoca esattamente come una full frame con montato un 24-70 f5,6 .... ovvero uno stop intero su tutta l'estensione, cosa che ne fà una differenza marcata, non ridotta.

Vero. Comunque, parlando in generale, lo "sfocare meno" potrebbe benissimo essere un vantaggio, come uno svantaggio, sia chiaro. Dipende dai gusti, e dal genere fotografico. Maggiore sfocato=meglio non è un'assioma.

Voglio andare a parare sul fatto che le dimensioni che secondo te o raghan dovrebbero essere consone ad un 55 f1,8 formato full frame (forse anche meno probabilmente) per questo nuovo sistema, in realtà su questa baionetta, da un produttore terzo, sono corrispondenti ad un 60 f2,8 che copre solo l'aps-c..... sarà anche stupida sony a fare lenti grosse lunghe ok, ma poi si vede che gli stupidi diventano 2, poi tre, etc etc etc.....

Evidentemente con questo tiraggio e baionetta è difficile se non impossibile fare lenti con lunghezza focale di 50-60 compatte come si vorrebbe, non lo dico io, lo dicono i fatti, che poi proponendo ottiche dal costo di 5000-6000 euro qualcosa in fatto di riduzione dei volumi sia possibile questo non lo so, ma rimanendo su cifre abbordabili questo passa il convento...

Ora ha senso questo sistema con queste lenti, io dico si, intanto col 35 f2,8 (che corrisponde ad un 23 f1,8 aps-c) la macchina è molto compatta, col 55 f1,8 ( che corrisponde ad un 37 f1,2 aps-c) la macchina perde compattezza ma rimane comunque leggera e maneggevole, oltre che tropicalizzata, e con prestazioni che si annunciano da urlo..... col 24-70 si perde definitivamente compattezza ma l'unica cosa paragonabile è il sistema reflex che pesa mezzo chilo di più... a questo si aggiunge la possibilità di montarci le vintage e le ottiche e-mount aps-c...

Stai impostano un discorso del tipo "mal comune, mezzo gaudio"... il problema è che questo "mal", tanto "comune" non è.
Come ti ha fatto presente raghnar e come ho evidenziato anche io, la possibilità di fare ottimi vetri per tiraggi corti, di caratteristiche "tecniche" pari (ma solitamente migliori) e molto più compatti c'è. E non sono vetri inventati l'altro ieri o con schemi ottici estremi.

Lo zeiss sonnar che ha portato in esempio raghnar, è molto probabilmente la versione riveduta e corretta dello stesso zeiss (guadacaso 50 f/1.5, schema sonnar) in produzione da prima della WWII, copiato pure dai russi (jupiter 3) quando hanno occupato le fabbriche tedesche dopo la guerra.
Esiste anche una versione f/2 di questa lente, dalle prestazioni molto buone anche oggi nonostante l'età (vedi link che ho postato ieri o l'altro ieri) e che è comunque compattissimo.

Il 35 f/2.8 è l'unica lente che si salva come dimensioni... anche se come dati "di targa" è tutt'altro che interessante, specie alla luce del prezzo (800€).

A prezzi non da urlo non è questo che passa il convento, ci sono soluzioni nettamente migliori per più o meno le stesse cifre.

Queste prestazioni "da urlo" rispetto alla massa si vedono solo ai bordi a TA... ma è fuffa da benchmark (un po' come i punti al 3dmark dell schede video), dato che quelle aree mooolto difficilmente saranno a fuoco a tutta apertura... e se non sono a fuoco che te frega della risolvenza lì?

[ficofico]

Mi pare che tu non abbia le idee molto chiare su dove devono essere montate queste lenti... sulla m9? sulla m240? No su una macchina da 1350 euro al lancio full frame...

L'eccellente zeiss 50 f1,5 "magari" si comporta in maniera eccellente sulla m9 da 6.000 dollari, ma sulla a7 si comporta come una lente toy anche a f5,6....

Ora lo so che dirai che spendere 1200 euro per una lente senza autofocus, senza tropicalizzazione, non nitida neanche a f5,6-f8 su questo sensore è cosa buona e giusta mentre spenderne 1000 per un ottica af, tropicalizzata, nitida a f1,8 e 5 mm più lunga come focale è sbagliato solo perchè lunga 2 cm in più.., come posso dire che sbagli? cavolo quei 2 cm fanno proprio la differenza....

guarda tu stesso.....

https://dl.dropboxusercontent.com/u/...M50C_f-5-6.jpg

Ma poi la cosa folle è che quella lente, che tu reputi eccellente, piccola proprio come vorresti, che costa solo 1200 euro, la puoi comprare anche domani, tanto tra focus peaking e mirino elettronico non c'è alcun problema ad usarla, perchè lamentarsi dei 2 cm in più dicendo che è enorme, quando con 2 cm in meno hai la lente dei tuoi sogni?


Beato te che conosci il mercato...

[ficofico]

Vero. Comunque, parlando in generale, lo "sfocare meno" potrebbe benissimo essere un vantaggio, come uno svantaggio, sia chiaro. Dipende dai gusti, e dal genere fotografico. Maggiore sfocato=meglio non è un'assioma.

Anche questo, come sai, è una mezza verità impostata male.... non c'è nessun vantaggio perchè mentre la full frame può chiudere, la m4/3 non può aprire..... quindi la full frame ha il vantaggio di poter sfocare di più mentre rimane la stessa possibilità per entrambi i sistemi, di sfocare, di meno, mantenendo la stessa qualità (diversi iso) e tempi di scatto, a meno di bloccare col super attack le rotelle di selezione diaframmi sulla full frame...

[roccia1234]

Originariamente inviato da ficofico

Anche questo, come sai, è una mezza verità impostata male.... non c'è nessun vantaggio perchè mentre la full frame può chiudere, la m4/3 non può aprire..... quindi la full frame ha il vantaggio di poter sfocare di più mentre rimane la stessa possibilità per entrambi i sistemi, di sfocare, di meno, mantenendo la stessa qualità (diversi iso) e tempi di scatto, a meno di bloccare col super attack le rotelle di selezione diaframmi sulla full frame...

mah, guarda... non ci metterei la mano su fuoco.

Prova a dare un'occhiata alle performance della e-m5 ad alti ed altissimi iso, potresti rimanere stupito di cosa possa fare un sensore così piccolo, se paragonato ad un pieno formato .

http://www.dpreview.com/reviews/olympusem5/21

[ficofico]

Si, e tu prova a guardare i tempi di scatto della em5 rispetto alla d800 per esempio.... gli iso non contano nulla se il tempo di scatto è quasi doppio tra uno e l'altro...

Visto come si comporta bene zeiss 50 f1,5?.... quasi quasi....

[Raghnar-The coWolf-]

Originariamente inviato da ficofico

L'eccellente zeiss 50 f1,5 "magari" si comporta in maniera eccellente sulla m9 da 6.000 dollari, ma sulla a7 si comporta come una lente toy anche a f5,6

Vabbeh dai se hai finito gli argomenti non è che devi raschiare il fondo del barile postando i soliti samples in chissàquali condizioni di chissàquale prototipo della A7 con chissàquale lente..

Bello poi che i 2cm fanno la differenza fra uno Zeiss F/1.5 e uno F/1.8 e invece la fanno fra il 24-70 F/2.8 e il F/4 sebbene queste ultime non siano decisamente ottiche da street, l'F/2.8 sia più luminoso dell'F/4 e non viceversa...etc...

Dai su ficofico, inizi ad andare oltre lo spassoso...

[ficofico]

Io spassoso? sei tu che passi da mostruosamente enorme a compatto in 2 cm, mica io...

il 55 f1,8 autofocus e tropicalizzato enorme è il 33% più lungo della stessa lente manual focus che tu definisci compatta, oltretutto dalle scarse qualità ottiche sulla macchina in questione, a meno che tu mi proponga un test più affidabile di quello che ho postato io che sostenga il contrario...



Mai paragonato gli f4 ai f2,8, ho solo detto che c'è quasi mezzo chilo di differenza tra le 2 accoppiate f4 mirrorless-reflex, oltretutto bilanciate come pesi alla stessa maniera

[ficofico]

Cmq il test che ho postato non è fatto per nulla male, anzi è stato fatto da un utente preparatissimo con decine di ottiche di pregio, ci sono più test ma ora non si può più scaricare altro materiale dato che google ha chiuso i rubinetti dato l'elevata richiesta di download.

Ti faccio vedere però come si comporta a f5,6 un'ottica leica che invece si comporta bene sulla a7, si chiama leica 50 f1,4 asph , ecco questa si che è un ottica valida anche sulla a7, peccato che con adattatore sia lunga 6,3 cm e che costi circa 3500 euro...

questo è il 50 f1,4 leica a f5,6
https://dl.dropboxusercontent.com/u/...ASPH_f-5-6.jpg

Noti differenze con lo zeiss 50 f1,5 di prima? Sarà la macchina prototipo che favorisce la lente leica rispetto allo zeiss?

[Raghnar-The coWolf-]

Fico, famo a Capisse...

Non è che quelle ottiche è la prima volta che le si monta in digitale su un sistema che non sia la M9 e seguenti.

Non so se tu non abbia mai avuto l'occasione di usare e/o vedere la resa di suddette lenti non su una M9/M-E da 4000, non su una A7 da 1500, ma su una NEX3 da meno di 200€. E la resa al centro non è quella di quelle foto di certo.

A tutta apertura forse sì, ma a tutta apertura non è nitidezza e contrasto da spaccare il capello con 36Megapixel senza filtro che cerchi con ottiche (e sistemi) del genere.
Ma anche solo leggermente diaframmato non lo è col mio Voigtlander 40/1.4 che ho pagato la bellezza di 350€ paraluce incluso. Non lo è col mio Leica M collassabile 90/4 che ha più di 50 anni ed è un'ottica decisamente "estrema" (altro gioiellino che evidenzia come i "limiti ottici" siano menate di marketing). Praticamente non lo è neppure con lo Jupiter-11 135mm F/4 che è costato 50€!
Non mi spreco neanche a postare esempi perché dovrebbe essere così ovvio, e se non lo è mi chiedo che senso abbia di parlare di fotografia con te (per aiutarti coi parametrini a te cari, su photozone.de i test del Voigtlander F/1.5 VECCHIO, fratello povero della vecchia versione del Sonnar, su NEX5 14MP hanno MTF spesso più alti che il tuo familiare 50mm F/1.8 OSS su NEX7 24MP! Quindi prendi il tuo 50mm, miglioralo un pochino, quella è la versione VECCHIA... ora immagina la nuova riammodernata di un ventennio... dimmi se quello non è sufficiente per scattare...).

E la NEX5 ha 14 Megapixel e quindi è densa tanto quanto la A7r. Quindi se ottengo un comportamento più che decente al centro con quella, non mi possono presentare delle foto slavate e senza definizione e dirmi "questa è la resa sulla A7" perché non ci credo.
Come ho detto quelle foto in chissà che condizioni sono state fatte, e tu dovresti capirlo al volo anziché riportare post dopo post le stesse inaffidabilissime foto, e se avessi un minimo di obiettività e/o cultura fotografica.

Quindi le cose sono 2:
1- Le foto sono fatte in condizioni non sotto controllo, la qualità che dobbiamo aspettarci almeno al centro è la stessa che su NEX3/5/7(n-r-s-f). In tali condizioni lenti come il Sonnar F/1.5 e molte altre anche più economiche performano estremamente bene su APS, quindi sulla grossa parte del FF. I motivi per volere una lente così e fregarsene della risolvenza ai bordi nel 98% dei campi di applicazione di questa macchina, ovvero dove non paga lo scotto di non essere una reflex con pentaprisma e autofocus a fase, leggili sopra.
2- Le foto mostrano che la Alpha 7 l'hanno fatta con le microlenti praticamente piatte, in modo che le lenti vintage facessero schifo e solo lenti estremamente telecentriche, che solo loro fanno perché sono grandi e pesanti e non sono roba "da telemetro", potessero performare bene. Allora sono scemi fin dal principio.

Io ho esaurito l'argomento, se hai domande chiedi, se no pace.
L'unica chiosa che mi sento di fare è che spero che rilascino presto anche ottiche compatte e non si apprestino a espandere il corredo solo nella fallimentare direzione "pseudo-reflex", almeno vieni provato per l'ennesima volta in errore e gli appassionati delle telemetro avranno finalmente un sistema abbordabile a cui puntare.

[ficofico]

Ascolta, almeno proviamole su una full frame digitale no? che senso ha dire che sulla nex-3 vanno bene...., oltretutto al centro non mi pare vada male lo zeiss 50 f1,5, è ai bordi del full frame che fà schifo..

Cmq è un caso, ad esempio mi sembra di capire che i voigtlander 35-40 f1,4 vanno piuttosto bene ai bordi se diaframmati ( che anche secondo me è la cosa che più conta, però io non compro una lente che non sia nitida almeno a f5,6 su tutto il frame) come anche l'f1,2 vada piuttosto bene...

Questo è il test "fatto male", guardalo e vedrai che ci sono delle belle sorprese..

http://www.flickr.com/photos/ronsche...h/10385197655/

Il problema raghan è che un sistema và commentato nel suo insieme, e non sui gusti personali, altrimenti ci si lamenta e basta perchè ovviamente non corrisponde esattamente a quanto in mente. Ad esempio pare proprio che la forma delle macchine col mirino a lato venda meno di quella col mirino al centro, simil reflex.... a me piace di più la forma simil nex-7 ma se dopo anni ci si rende conto che quella forma vende meno, bisogna solo accettare la nuova forma, perchè queste macchine devono essere vendute, non solo criticate o elogiate ad esempio..

Ad esempio tu parli di quanto gigante sia il 55 f1,8, se vai su fred miranda (forum bellissimo pieno di gente con macchine e lenti da sogno non canon non nikon) in pochi, pochissimi si sono lamentati delle dimensioni mentre sono in molti che sbavano per gli mtf da paura, ed è tutta gente che ha nei cassetti gli asph, i fle etc etc..

Tu dici che sono stati degli scemi a non mettere le microlenti inclinate sulla a7, peccato che la a7r che le ha costi molto di più, quindi mi pare di capire che tu vorresti il prezzo della a7 con le prestazioni della a7r e magari lenti che andrebbero bene solo sulla a7r perchè tanto il costo superiore del corpo con le microlenti non vorresti assorbirlo...

Ripeto, la a7 costa meno di 1400 euro al lancio, e per 1000 euro propone un 55 f1,8 solo 2 cm più lungo di quello che tu ritieni compatto dalle prestazioni veramente buone, punto secondo me.

Pare che zeiss abbia in mente di produrre ottiche manual focus specifiche per le nuove ful frame sony, magari quelle saranno compatte come vorresti, è probabile, se però poi costeranno 2.000 euro l'una ... be ci rivedremo qui a discutere probabilmente...

[Raghnar-The coWolf-]

Non hai capito cosa intendo sulle microlenti, con relativo paragone NEX3/A7, pazienza.

Ma ostinarsi a dismettere i 2cm come cosa di poco conto... Guarda che quei 2cm di differenza tiraggio + lente la rendono piu' vicino al "compattissimo" 35mm che al "50mm". Rendono quel 50mm che tu ti ostini a definire "compatto" piu' lungo del mastodontico 50mm F/1.2 Canon (7.1 cm Zeiss F/1.2, 6.5 cm Canon F/1.2) e la differenza fra il 50mm F/1.2 Canon e il 50mm F/1.2 e' meno di 1 cm e mezzo.

Quindi per cortesia, se non sai nulla di ottica almeno la geometria...