Fatti non foste a viver come bruti

[fabio80]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Si, ma i cristiani non possono permettersi di paragonare la sete di conoscenza alla cupidigia e alla bramosia delle cose materiali.
E' una bestemmia IMMANE.
Ci sono fior di scienziati che dedicano la vita alla scienza e non ricavano praticamente nulla in beni materiali.
Paragonare queste cose assolutamente opposte è un gravissimo errore, e mostra l'avversione del papa verso la scienza, soprattutto in questo momento visto che "il nemico" sembrerebbe essere l'LHC.....

parrebbe? se consideri a che serve l'LHC e fai due più due, il risultato è scontato

il giorno in cui la scienza sarà in grado di spiegare tutto ( e ci arriveremo ) che ruolo si potrà dare al papa e papaboys?

[F1R3BL4D3]

Ho ancora qualche dubbio ma comunque più o meno credo di aver capito.

Stò cercando di immaginare una situazione dove si possa "applicare" quella frase considerando entrambe le visioni. spero di elucubrare bene.

[lowenz]

Originariamente inviato da fabio80

regolarmente poi dici loro qualcosa e scatta la protezione ewigen

Mi pare non scatti da 2 anni

Ciao Ewigen, se leggi

[fabio80]

Originariamente inviato da lowenz

Mi pare non scatti da 2 anni

beh, dopo massiccio attacco ha desistito

ad ogni modo credo sia chiaro cosa intendessi, nel caso esplicito: qualsiasi azione che differisca dal loro dare carta bianca è intesa come persecuzione, con contorno di stracciamento di vesti e blablablabla

ha anche un pò scassato come ritornello

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da lowenz

Mi pare non scatti da 2 anni

Ciao Ewigen, se leggi

è vero, è rimasto solo suo fratello qui in giro...

[FagioloOne]

Credo che il vero significato di quelle parole di Benedetto XVI siano equiparabili al messaggio esposto in modo artistico da Dante vedi canto
Dante Alighieri, Divina Commedia, Inferno canto XXVI,

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

A meno che non mi facciate un esempio sensato in cui la ricerca della conoscenza pura, senza alcun fine pratico, sia una cosa malvagia.

io questo "senza alcun fine pratico" non l'ho letto nel messaggio del papa.
e non capisco come ci siamo arrivati
secondo me, il papa elencava elementi che possono distrarre l'uomo dalla fede. non si è soffermato abbastanza sul "sapere" perchè sia chiaro cosa intendesse...

imho è il classico "prestare esclusiva attenzione alla materialità e al sapere terreno, dimenticandosi di dio e della salvezza".
nulla di nuovo quindi... secondo me.

[Grand Kenyon]

sapere aude!

basterebbe citare Alfieri per rispondere a queste provocazioni

[lowenz]

Originariamente inviato da Grand Kenyon

sapere aude!

basterebbe citare Alfieri per rispondere a queste provocazioni

E' quello il problema.....siamo ancora a quei tempi

[cagnaluia]

esagerati...

e pignoloni.. non sapete pesare le parole e leggere tra le righe...

[Fritz!]

Originariamente inviato da Il_Grigio

trovato il testo integrale del discorso:
http://www.oecumene.radiovaticana.or...o.asp?c=230614

non lo riporto tutto...
la parte che ci interessa mi pare sia questa, che riguarda gli idoli e l'uso della ragione:



onestamente, non mi pare nulla di nuovo... nè di scandaloso.
è il solito principio per cui l'eccessivo attaccamento alla materialità svierebbe l'uomo dal suo "vero fine".
discutibile, ma rientra ne repertorio dei classici della fede cristiana.

Non lo si può ridurre banalmente a una questione di materialità (o materialismo) vs Spiritualità.

Perchè il sapere non può essere certo ridotto a mero materialismo come la cupidigia di denaro.

Quello che dice il Papa, che certo non è nuovo, è una ri-affermazione della supremazia religiosa su tutto il resto. Sul potere, sulla politica, sull'economia e, in questo caso, sulla conoscenza e il sapere.

Non si può neanche pensare che quella sia una critica al positivismo scientista, perchè sono 150 anni che questo non esiste più. I Limiti della ragion pratica non son certo una novità degli ultimi decenni.

Ma se il pensiero scientifico razionale guarda con introversione i propri limiti, di certo non si può dire lo stesso del pensiero cattolico di Ratzinger.
Anzi al contrario, non passa giorno che questo Papa, non sposti più in la i limiti del pensiero religioso.
Qualche giorno fa, a Cagliari, affermava che i cristiani devono evangelizzare l'economia.
Col discorso di Parigi ha attaccato il pensiero libero, non diretto o indirizzato dal discorso divino.

Ovviamente poi per Ratzinger pensiero Divino, religione cattolica, gerarchie vaticane sono un tutt'uno. E questa è un altro gesto di presunzione e prepotenza.

Originariamente inviato da Il_Grigio

comunque, il papa dice anche di non rinunciare alla ragione, poichè essa, assieme alla fede, sarebbe un dono divino...
e che la fede deve essere accompagnata anche dalla ragione...
questi parti, stranamente, non le cita nessuno.

Un Papa che dica di rinunciare alla ragione sarebbe davvero una macchietta.

Ma la ragione, come tutto il resto, è per Ratzinger subordinata alla rivelazione e agli insegnamenti cattolici.

Che questo lo dica ai cattolici è irrilevante.

Che questi inviti li rivolga alle istituzioni è invece insopportabile.

Originariamente inviato da Il_Grigio

come dice F1R3BL4D3, anche se il papa pensasse al sapere come ad un male, non si esporrebbe tanto da dirlo apertamente.
potete vedere in lui un uomo pericoloso, un oscurantista o quant'altro... ma di sicuro non è uno sprovveduto.

Il Papa considera il sapere non guidato dalla fede (ma non solo il sapere, è chiaro che la fede per questo Papa è superiore a tutto quanto) un male, un falso idolo.

Questo è un pensiero oscurantista e oltranzista, che mina alla base i concetti di liberta e democrazia.

[Fritz!]

La buona laicità

GIAN ENRICO RUSCONI
Il lungo ciclo delle prese di posizione pubbliche di Papa Ratzinger, tra il discorso di Ratisbona (settembre 2006) e il solenne ricevimento all’Eliseo a Parigi (settembre 2008), si chiude con un successo di attenzione mediatica. Il Papa ha ribadito che il contrasto principale di oggi è tra «religione e laicismo». Nel contempo ha evocato benevolmente una «laicità positiva» lasciandone tuttavia indeterminati i contorni. A scanso di equivoci, però, lontano da Nicolas e Carla, ha invitato i Vescovi a non benedire «le unioni illegittime». Tutto deve tenere.

Sembra essersi affermata nell’opinione pubblica l’idea che ci sia il pericolo di una illegittima esclusione dalla sfera pubblica della religione, della Chiesa, del cristianesimo, di Dio (con una intenzionale o preterintenzionale confusione e sovrapposizione di questi concetti).

Naturalmente questo non risponde a verità. Quanto meno occorre distinguere tra la situazione francese e quella italiana. Da noi molti cattolici coltivano la sindrome della vittima: costante presenza mediatica accompagnata dal lamento dell’esclusione; denuncia della critica e del rifiuto delle loro opinioni come prova dell’ostilità verso il cristianesimo-cattolicesimo, verso la Chiesa, anzi verso Dio. Da qui l’equivoco di scambiare il dissenso ragionato verso aspetti - naturalmente importanti - della dottrina della Chiesa e della sua strategia come inimicizia preconcetta contro la religione o come ateismo militante. Magari si prende occasione dall’atteggiamento di alcuni laici, del tutto legittimamente atei, che con le loro posizioni polarizzano su di loro l’attenzione dei media e della Chiesa.

Ma dove passa la differenza tra laicità positiva e laicismo? In concreto: nella definizione della famiglia «naturale», nei temi connessi a quella che viene genericamente chiamata eutanasia, nei problemi cruciali della bioetica? Chi non è d’accordo sul lungo elenco dei «no» degli uomini di Chiesa - dalle coppie di fatto alla sospensione dell’alimentazione forzata nel caso di Eluana - è dichiarato laicista. Chi invece è d’accordo è laico positivo. Come si possono schiacciare in queste caselle le convincenti considerazioni di Barbara Spinelli su «quando muore il cervello» (La Stampa 14 settembre)?

Ma c’è un altro malinteso. In Italia si sta estinguendo il dialogo, se con esso miriamo allo scambio di ragioni e di argomenti. Se lo intendiamo come la ricerca della verità su questioni complesse, dove ognuno degli interlocutori dovrebbe essere disposto a mettere in gioco le proprie convinzioni. No: il dialogo è diventato sinonimo di rassegna e competizione di posizioni già predisposte in funzione identitaria (cattolici contro laici). In particolare per gli interlocutori religiosi la verità c’è ed è intrattabile. Ma questo avviene sulla base di un passaggio logico non esplicitato: l’incontrovertibilità della verità passa impercettibilmente dal piano della «rivelazione religiosa» ai temi della «natura umana» che dovrebbero essere invece affrontabili con strumenti razionali e scientifici presuntivamente comuni e accessibili a tutti.

La Chiesa in questi anni di esposizione pubblica è riuscita a riaffermare la credibilità della sua dottrina naturale. Il costo (non detto e persino non percepito da molti Pastori) è che non si parla più davvero di teologia ma di antropologia, come si sente ripetere in continuazione. Il problema che sta a cuore non è la questione di Dio, ma l’idea di natura umana e di razionalità (nel senso inteso da Ratzinger) che passa surrettiziamente dietro e dentro l’idea di Dio quale è codificata nei termini tradizionali della dottrina. Il laico che solleva questa problematica è etichettato senz’altro come laicista. Con lui si polemizza, non si dialoga.

A questo punto confesso d’aver perso il senso della distinzione benevola-polemica tra laicità positiva e laicismo. Secondo lo stereotipo corrente il laico-laicista è il non-credente, il razionalista («arido», naturalmente), lo scettico cultore del dubbio metodico, relativista rispetto ai valori, l’uomo senza speranza. Inutile dire che queste sono caricature clericali. In realtà oggi il laico (senza bisogno di sentirsi definire «positivo») non condivide più la «religione della ragione» settecentesca, la «religione dell’idealismo» di stampo ottocentesco, neppure quella della scienza novecentesca, anche se tiene ben fermi come criteri di certezza quelli offerti dal metodo scientifico. Di conseguenza si pone interrogativi su Dio che appaiono incompatibili con la dottrina corrente della Chiesa.

Il laico è l’uomo/la donna delle certezze che sanno di essere radicalmente contingenti, ma non per questo meno stringenti. È l’uomo/la donna della ragionevolezza, cioè della razionalità temperata da ciò che non appare riducibile alla semplice strumentazione scientifica. Ma non per questo accetta dottrine costruite su modelli mentali e antropologici storicamente elaborati con mentalità pre-scientifica (o addirittura anti-scientifica) che pretendono accesso privilegiato alla trascendenza.

Il confine tra razionale e irrazionale è precario, ma sempre definibile con gli strumenti della ragione. L’orizzonte della ragione e delle sue espressioni semantiche è intrascendibile. La fede non vi trova posto. Questa è la lezione irrinunciabile da Kant a Wittgenstein, due studiosi che non si dichiaravano affatto atei ma ponevano la fede nella «ragione pratica» o nell’ambito delle «forme di vita». Chi ragiona così è un laicista o un laico positivo? Francamente questa distinzione, che pretende diventare una graduatoria della razionalità, è insostenibile.

[Fritz!]

Originariamente inviato da lowenz

Dopo 20 anni di rievangelizzazione dell'Occidente ci sono sempre persone più "stanche" del Cristianesimo, ancora peggio che ai tempi degli illuministi/positivisti/materialisti/marxisti.....bisognerebbe riflettere su questo, ovvero se non è una crisi ma un rigetto o una combinazione di entrambi.

Questa è una tua osservazione, ma non è facile dimostrarla con dati concreti.

Oltretutto il Papa, non ha come interlocutore l'uomo di strada. Non credo che il Papa si ponga il problema di come le "masse" credano oppure no nel cristianesimo, o meglio, nel cattolicesimo.

L'interlocutore del Papa sono le istituzioni, i politici, il potere mediatico, finanziario e politico. E rispetto a queste controparti il Papa fa una avanzata costante.

Avendo già dimostrato di apprezzare anche l'ipocrita genuflessione del potere, da parte di individui che si limitano a compiacere la Chiesa.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da Gian Enrico Rusconi (riportato da Fritz!)

In Italia si sta estinguendo il dialogo, se con esso miriamo allo scambio di ragioni e di argomenti.

Assolutamente.
Basta leggere SPA per rendersene conto.

Originariamente inviato da Gian Enrico Rusconi (riportato da Fritz!)

Se lo intendiamo come la ricerca della verità su questioni complesse, dove ognuno degli interlocutori dovrebbe essere disposto a mettere in gioco le proprie convinzioni.

Se lo intendiamo così, allora direi che con il "pensiero debole", le "verità che sono vere per alcuni ma non sono vere per altri, e hanno tutte uguali dignità" e così via si è già ampiamente rinunciato a una "ricerca della verità su questioni complesse".
Dopotutto, le cose sopracitate servono esattamente a non dover "mettere in gioco le proprie convinzioni", cosa inutile se tanto sono tutte ugualmente degne.

Originariamente inviato da Gian Enrico Rusconi (riportato da Fritz!)

Il laico è l’uomo/la donna delle certezze che sanno di essere radicalmente contingenti, ma non per questo meno stringenti. È l’uomo/la donna della ragionevolezza, cioè della razionalità temperata da ciò che non appare riducibile alla semplice strumentazione scientifica. Ma non per questo accetta dottrine costruite su modelli mentali e antropologici storicamente elaborati con mentalità pre-scientifica (o addirittura anti-scientifica) che pretendono accesso privilegiato alla trascendenza.

Assolutamente.

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da lowenz

Dopo 20 anni di rievangelizzazione dell'Occidente ci sono sempre persone più "stanche" del Cristianesimo, ancora peggio che ai tempi degli illuministi/positivisti/materialisti/marxisti.....bisognerebbe riflettere su questo, ovvero se non è una crisi ma un rigetto o una combinazione di entrambi.

Dopo 20 anni di rievangelizzazione dell'Occidente fatta a pen di veltro da perfetti improvvisati quando non addirittura eretici (focolarini, neocatecumenali, carismatici) direi che la gente è anche stanca di avere intorno gente che propaganda la propria versione della Chiesa cattolica.

Povero Dio... povero clavicembalo con troppi tasti...

[Fritz!]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Assolutamente.
Basta leggere SPA per rendersene conto.

Se lo intendiamo così, allora direi che con il "pensiero debole", le "verità che sono vere per alcuni ma non sono vere per altri, e hanno tutte uguali dignità" e così via si è già ampiamente rinunciato a una "ricerca della verità su questioni complesse".
Dopotutto, le cose sopracitate servono esattamente a non dover "mettere in gioco le proprie convinzioni", cosa inutile se tanto sono tutte ugualmente degne.

Essere disposti a mettere in gioco le proprie convinzioni non significa rinunciare a qualunque principio in nome di un stereotipato relativismo culturale (che non è la stessa cosa del relativismo etico) in cui ogni cosa diventa degna di rispetto per il solo fatto di essere espressa.

Generalmente chi sminuisce il "relativismo" in una macchietta di pensieri budino senza consistenza e cinicamente nichilisti, sono proprio quelli per cui dialogo significa imposizione del proprio punto di vista.