La corsa alla reflex: riflessione.

[JCD's back]

Originariamente inviato da mattia.pascal

E' vero che alcune compatte di oggi sono un po' più rumorose in certe situazioni (soprattutto in condizioni di poca luminosità) rispetto a quelle di 1-2 anni fa con meno megapixel, ma sono molto meno rumorose di compattine di 5 anni fa con molti meno megapixel

non sono d'accordo: prima di passare alla D60, ho avuto nell'ordine (parlo solo di digitali) Canon A60 (pagata la bellezza di 349€, una cifra con cui oggi ci scappa la D40), Fujifilm Finepix s5600, Casio Exilim V7; posso dire che, per quanto mi riguarda, la qualità in qualsiasi condizione di luce (quindi mi riferisco anche e soprattutto al rumore ad iso relativamente alti) della Canon, la Casio se la può semplicemente sognare, e stiamo parlando di 2 vs 7 mpx, senza considerare lo stabilizzatore e tutte le altre migliorie che ci sono state in 5 anni (un'enormità in questo campo)

molto semplicemente, la Canon permetteva degli scatti spaventosamente nitidi e con colori che ancora oggi, in parte (ma ho dovuto scomodare una reflex) rimpiango: nè la s5600 (resa cromatica tutt'altro che fedele) nè la Casio (una delusione sotto tutti i punti di vista, di una mediocrità imbarazzante, con colori nel 90% dei casi impastati e con la perenne sensazione di un effetto blur, probabilmente dovuto all'invadenza dello stabilizzatore, e praticamente inutilizzabile dentro casa)

unico difetto dalla Canon? che all'improvviso mi ha abbandonato, altrimenti la utilizzerei ancora oggi (in situazioni di emergenza o laddove l'uso della D60 non fosse possibile)

[mattia.pascal]

Probabilmente hai ragione, ma forse è un problema che ha la Casio, che oltrettutto è una di quelle super compatte, super zoom che non comprerei mai. Il problema nel tuo caso è la lente non il sensore . Sarebbe stato più utile un paragone con una canon a570, per esempio o con una compatta simile per caratteristiche. Io non ho mica detto che tutte le compatte di oggi siano migliori di quelle di 5 anni fa, ma sicuramente ci sono stati dei progressi notevoli. Io non sono d'accordo con chi fa dell'accoppiata MEGAPIXEL<---->RUMORE un dogma.

[newreg]

Originariamente inviato da mattia.pascal

Io non sono d'accordo con chi fa dell'accoppiata MEGAPIXEL<---->RUMORE un dogma.

Non è un dogma, basta guardare le foto ...

[tonike]

anche io possiedo una A70 dal 2002 che fa buone foto in qualsiasi situazione...
poi è stata affetta dal problema noto di questa serie e mentre era in assistenza ne ho presa un'altra nuova (non mi ricordo manco qual'è perchè l'ho dovuto mettere nel cassetto... troppe foto ciofeche) sempre canon sperando di prendere qualcosa di migliore non sapendo che fine facesse la A70...
Alla fine per fortuna canon mi ha restituita perfettamente funzionante la A70 e la pessima qualità dell'altra mi ha obbligato a metterla nel cassetto e continuare a usare principalmente la A70 piuttosto che quella nuova).

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da mattia.pascal

Io non sono d'accordo con chi fa dell'accoppiata MEGAPIXEL<---->RUMORE un dogma.

Il tutto va relazionato alle dimensioni del sensore , 12Mpix su Nikon D3 (864mmq di superficie) sono una cosa ben diversa da 12mpix su un sensore tipico da compatta come 1/2.5" (25mmq di superficie).

E' evidente come in casi come questo le densita' siano notevolmente diverse
, nella fattispecie sono 14.000 pixel/mmq per la prima e 480.000 per la seconda

Detto questo , a parita' di tecnologia l' aumento di densita' comporta sempre un aumento del rumore ed un intervento di aventuali filtri NR riduce la quantita' di dettaglio (parlare di rumore senza parlare di dettaglio non ha senso)

Ciauz
Pat

[mattia.pascal]

Il mio discorso è diverso. Ho letto diversi topic in cui è stato detto a priori "prendi quella che ha una risoluzione minore perchè produce foto migliori". Quello che intendo dire è che non è sempre vero che una compatta con una risoluzione di 5Megapixel produce foto migliori di una di 7MegaPixel, e di conseguenza sia sempre un acquisto più saggio.

[Max(IT)]

Originariamente inviato da (IH)Patriota

Il tutto va relazionato alle dimensioni del sensore , 12Mpix su Nikon D3 (864mmq di superficie) sono una cosa ben diversa da 12mpix su un sensore tipico da compatta come 1/2.5" (25mmq di superficie).

E' evidente come in casi come questo le densita' siano notevolmente diverse
, nella fattispecie sono 14.000 pixel/mmq per la prima e 480.000 per la seconda

Detto questo , a parita' di tecnologia l' aumento di densita' comporta sempre un aumento del rumore ed un intervento di aventuali filtri NR riduce la quantita' di dettaglio (parlare di rumore senza parlare di dettaglio non ha senso)

Ciauz
Pat

innegabile matematica

Quando leggo di compattine con 12 Mpixel su sensori così piccoli rabbrividisco.
Io credo che il limite si sia raggiunto tra i 5-7 Mpixel, e spingersi oltre è solo marketing

[pocket]

Io godo perchè con l'avvento del digitale le reflex a pellicola le stanno cestinando in tanti ... corpi macchina immacolati a pochi spiccioli ...

Per il resto, in ordine, ho scattato con

.. compattina -> compattona -> reflex aps-c -> reflex full frame -> telemetro manuale (pellicola) -> reflex pellicola ... ed infine ... usa e getta ! (exploit finale) ...

.. non credo di aver seguito le mode quanto piuttosto le esigenze personali ...

.. faccio street .. ho bisogno di velocità .. uso una reflex ..
.. faccio foto in BN .. scelgo la pellicola ..
.. faccio still-life per uso web .. mi va bene una compattona ..
.. voglio ottenere effetti "particolari" .. me ne vado in giro con una scatoletta di cartone con un foro che fa impressionare la pellcola ..

etc.

le macchine sono mezzi non fini .. ognuno scelga quello che gli fa ottenere il risultato migliore in base alle esigenze ...

mettete in conto che all'inizio è piuttosto fisiologico aver voglia di smanettare con i mezzi ... basta che prima o poi si trovi l'assetto giusto e si comprenda che alla fine ciò che conta è il risultato finale ...

[Max(IT)]

ok, Pocket, anch' io ho iniziato con una reflex a pellicola, ma è innegabile che la comodità di "sviluppare in casa" (raw) e visionare subito quanto scattato (per correggere composizioni errate), unite al netto miglioramento del digitale negli ultimi anni, ha reso la pellicola davvero un "oggetto di culto" più che altro riservato ad una nicchia di utilizzo ben precisa (tu mi parli di B/N, io non ho esperienza in proposito)

[pocket]

Pardon, la mia era una considerazione piuttosto estemporanea considerato l'argomento del topic. Non rivendico la superiorità di alcun sistema sull'altro in senso assoluto (ognuno ha i pro ed i contro) ed infatti oggi il mio corredo è formato da una compattona, una reflex digitale ed una a pellicola.

Quello che mi premeva dire era che più si va avanti con l'esperienza, più ci si rende conto di quanto una bella foto esce fuori prima dalla testa di chi scatta che dalla macchina. Di certo, quando si approfondisce un determinato tipo di fotografia, la scelta dei mezzi diventa in qualche modo scontata ... provate a fare riprese sportive con una compattina, tanto per dirne una.

Qui è anche vero che il discorso è rivolto all'utente medio, che ha esigenze medie ... A questo target io consiglio di partire da una compattona per evitare di cedere alle tentazioni del mercato ... offrono il corpo, le regolazioni (anche complesse come quelle completamente manuali), la possibilità di abituarsi ad usare un mirino ed il feeling di una reflex, senza obbligare a grossi esborsi per le ottiche (come accade per le reflex) - spesso montano obiettivi che più tuttofare di così non si può. Poi, se l'esigenze crescono, l'evoluzione verso le reflex entry level si può sempre fare (e le due tipologie di macchine si completano a vicenda).

[Max(IT)]

Originariamente inviato da pocket

Pardon, la mia era una considerazione piuttosto estemporanea considerato l'argomento del topic. Non rivendico la superiorità di alcun sistema sull'altro in senso assoluto (ognuno ha i pro ed i contro) ed infatti oggi il mio corredo è formato da una compattona, una reflex digitale ed una a pellicola.

Quello che mi premeva dire era che più si va avanti con l'esperienza, più ci si rende conto di quanto una bella foto esce fuori prima dalla testa di chi scatta che dalla macchina. Di certo, quando si approfondisce un determinato tipo di fotografia, la scelta dei mezzi diventa in qualche modo scontata ... provate a fare riprese sportive con una compattina, tanto per dirne una.

Qui è anche vero che il discorso è rivolto all'utente medio, che ha esigenze medie ... A questo target io consiglio di partire da una compattona per evitare di cedere alle tentazioni del mercato ... offrono il corpo, le regolazioni (anche complesse come quelle completamente manuali), la possibilità di abituarsi ad usare un mirino ed il feeling di una reflex, senza obbligare a grossi esborsi per le ottiche (come accade per le reflex) - spesso montano obiettivi che più tuttofare di così non si può. Poi, se l'esigenze crescono, l'evoluzione verso le reflex entry level si può sempre fare (e le due tipologie di macchine si completano a vicenda).

per carità, io la penso come te

Volevo solo puntualizzare come il digitale personalmente mi ha cambiato la vita (relativamente alla fotografia, chiaramente)

[mino79]

Dopo aver letto tutto il topic provo a dire la mia:

Ognuno dei suoi soldi ne fà quello che vuole, ci mancherebbe; basta che poi quegli stessi personaggi non vengano a lamentarsi perchè non arrivano a fine mese, dopo aver preso un LCD da XX"...
Avendo mio padre un piccolo negozio di elettrodomestici sono ben consapevole che molti, non solo in campo fotografico, cercano l'oggetto che "fa figo"; ma cosa te ne fai di un LCD da 60" che costa, ingombra, e al momento si vede pure peggio di un vecchio CRT? Non basta più il vecchio 28", che a me sembrava già enorme? E quando poi devono prendere una lavatrice o un ferro da stiro, cioè roba più utile di una TV, prendono quelli più cessosi, perchè tanto con quelli non puoi fare lo sborone con gli amici...

Tornando alla fotografia, ripeto, nulla contro chi spende fior di € in attrezzatura che non userà mai; sono problemi loro e vantaggi per me, quando mi troverò a prendere - usata - la loro vecchia reflex che fa schifo perchè il nuovo modello ha 0,0000001 Mpix in più ; ci sono passato pure io (e molti altri) agli inizi; si vuole prendere tutto, anche se magari poi non lo si userà mai.

Il vero problema di oggi è che siamo circondati da una quantità enorme di immagini, purtroppo però sempre più di infima qualità e completamente e/o malamente taroccate ; e questo è per buona parte colpa, inutile negarlo, della tecnologia; infatti se da una parte ha aperto le porte a molti e semplificato il lavoro (il che è un bene), purtroppo c'è anche il lato B, è cioè che da quelle stesse porte entrano tutti, cani e porci. Non parlo solo della macchinetta digitale, ma anche dei vari programmi e del web; una volta in giro vedevi sole le immagini migliori; ora il 12enne che va in gita, comodamente seduto in camera impiega un attimo a prendere la sua bella foto storta e scura, dare 2 botte di photoshop e portarla a colorazioni psichedeliche e metterla in rete alla mercè del mondo...
E' facilissimo trovare in rete i vari siti, blog, forum, ecc, dove molti "fotografi" con qualità 0 spacciano le proprie foto per arte, e poi se ne convincono ancora di più quando arriva quello che di fotografia sta a livello -100 e conferma che per lui sono capolavori...

Ad esempio anche i giornali si rivolgono sempre meno ai professionisti dell'immagine, e si vedono spesso foto tratte addirittura dalla tv, tanto anche se la qualità fa schifo, la gente non ci fa caso, con le schifezze a cui è abituata...
E' quindi logico che poi per matrimoni o altro si facciano fare le foto dall'amico di turno che si accontenta di un "grazie" piuttosto che andare da un fotografo (e così risparmiano i 1.500€ per prendere il 60" di prima... )
A me hanno chiesto qualche volta se potevo fare delle foto ad eventi tipo matrimoni o altro, ma mi sono sempre rifiutato: primo, perchè le foto io le faccio per passione, se diventa un obbligo, un lavoro, non mi attira più; poi perchè nonostante molti affermino che io sia un buon fotografo, io non mi ritengo all'altezza e quindi preferisco passare la mano piuttosto che rischiare di fare la figura di m****...

Comunque tanto vale fregarsene di ciò che dicono e pensano gli altri; alla fine chi è capace viene fuori, che abbia in mano una reflex o una compatta, 100€ di attrezzatura come 10.000...

PS: W le Yashica, ne ho 2 che uso sempre, con tutti i loro begli obiettivi...

[DISTRUCTOR_ITA]

Originariamente inviato da Boss87

Ah, dimenticavo, la conversazione che mi ha stimolato questa discussione filosofica: tratta da msn, dove mi stavo accordando per un book.

Modella wannabe: "Qnt megapixel ha la tua fotokamera?"
Io: "Non è che conti molto, comunque una 8 ed una 10."
Modella wannabe: "Ma dai, è pocooooooo la mia casio ne ha 12. Lasciamo stare, me le faccio da sola"
Io: ""

Bye.

huahuahua

[DISTRUCTOR_ITA]

Originariamente inviato da tommy781

al 99,9% degli utenti che scattano fotografie oggi sono gli stessi che usavano le usa e getta o le compatte con zoom 4 X ai tempi della pellicola. Il fatto che oggi vogliano avere tra le mani una reflex non implica una loro crescita di interesse verso la fotografia stessa ma semplicemente rappresenta la mania di esibire un gadget tecnologico al resto del mondo come per i cellulari o i pc. La maggior parte di loro la modalità manuale non la userà mai e al massimo arriverà ad utilizzare la reflex in priorità di diaframmi convinta in questo modo di saper usare la macchina fotografica. Una volta si imparava a scattare perchè ci si impegnava di più a causa dei costi tra rullino e sviluppo, oggi che si vede subito il risultato si sparano foto a raffica perchè tanto per la legge dei grandi numeri su 1000 scatti qualcuno decente ne sarà saltato fuori e lo esibiranno come un lavoro studiato e voluto. Io ho sempre visto malissimo questo tipo di utenti, se non fosse stato per colpa loro oggi non avremmo macchine con mille mega pixel inutili perchè chi sa fotografare faceva bellissimi scatti anche agli albori del digitale e non ha mai richiesto più di quello che gli serviva nella pratica. se non fosse per questi acquirenti da centro commerciale non avremmo cambi di modelli ogni 3 mesi che non apportano nulla di buono visto che tagliano le gambe al valore dell'usato. Io rido quando vedo turisti che arrivano con le loro macchinone e con su il fondo di bottiglia fornito di serie, quelli sarebbero degli amatori? No, sono degli esibizionisti e basta, come la maggior parte di queli che compra le reflex.

bhe ho anche visto turisti con macchinone con super tele obbiettivi montare meglio dei migliori fotograwfi ho visto a milano giapponesi e francesi con supermacchinone tipo d300 o 5d con super teleobbiettivi.

io prenderei la reflex per migliorarmi io e per migliorare le mie foto avere una miglior qualita e sopratutto un maggior controllo dei comandi manuali , in p scatto si e no 1 foto o 2 ogni 100 o 200 foto , se ad esempio ho la fotocamera con me impostata in manuale su 1/400 e su un 5.6 ma devo fare una foto velocemente che ne so ad una persona che cade o altro allora solo li vado in p altrimenti nn farei in tempo a regolare la fotocamera , ma per il resto scatto sempr ein p per cercare di capire i miei errori anche e migliroarmi .

pero non nascondo che prendere una reflex ultimamente sia piu una moda sopratutto ora valgono le reflex solo canon o nikon nei fotoamatori evoluti , io mi son trovato bene e benissimo con la mia panasonic mai sarei passato alla reflex ma coi prezzi che so scesi con la qualita che gia la d40 mi da ho visto le foto su internet e nn ce paragone e un po per sfizxio di avere anche io una reflex ecco il motivo del cambio , ovviamente nn abbandonero mai la mia pana .

[tonike]

ragazzi ma tutte ste pagine di discussione per dire tutto e nulla...
è ovvio che come ogni cosa che si vende c'è un periodo in cui possedere tale oggetto fa tendenza...
Tra l'altro ci si metteno anche le case ad aumentare di più la "corsa" alla reflex...
Basta tenere in considerazione la "nuova" 1000D canon... voi ne sentivate il bisogno?!
A me sembra che canon l'abbia sfornata solo per avvicinarsi di più al pubblico che solitamente ha come target le compatte\reflex...
Poi alla fine ogniuno i soldi li spende come vuole

[VitOne]

Io credo che quello che si può fare è cercare di informare le persone che sono agli inizi e chiedono consiglio. Personalmente cerco sempre di speigare l'importanza di spendere i propri soldi in modo equilibrato, cercando di dividerli in modo equo tra corpo macchina, ottiche, accessori vari.

Molte persone non sono in grado di ottenere buone foto per lacune personali e accusano l'attrezzautra, cercano lenti e macchine più costose senza rendersi conto che il limite sono loro. In questi casi è difficile intervenire, io ogni tanto cerco di spiegare che è inutile comprare e comprare, la 350D è una reflex che va già benissimo per la stragrande maggioranza delle persone...

Sul discorso "fa moda" "fa figo" penso che tutto possa fare moda o figo, dipende da come lo si "porta", dallo spirito con cui si compra. Se ci si vuole vantare con gli amici lo si può fare con tutto e con un po' di parlantina, conosco parecchie persone così. In questi casi non si può far altro che ingnorare, in linea di massima non so se sia peggio chi si compra le cose per fare scena oppure chi critica questa gente dandogli ancora più soddisfazione. Una reflex per me non è più alla moda di una compatta...

[Stigmata]

Originariamente inviato da the_joe

E tutto questo per dire cosa?

La prima cosa che mi è venuta in mente leggendo

Originariamente inviato da Boss87

Della fobia del rumore poi non ne parlo, ci sarebbe da dire troppo.

Come argomento mi interessa, sentiamo.

[Redux]

Io sarò anche un gnubbo, ma venerdì sera sono andato a ritirare il 50 1.4 da un ragazzo di Torino che l'aveva in vendita, l'ho messo sulla 40d, ISO 800, nessun flash, a 1,4 in Av, e ho fotografato la mia bimba alla misera luce di una lampadina e ho avuto delle foto che con la mia compatta f30 non ero mai riuscito a fare
Non discuto che avranno tutto il rumore, il micromosso, la vignettatura e la diffrazione cosmica di questo mondo, ma a me una foto così non è mai venuta
Il che dimostra che anche lo strumento fa la foto, e tendenzialmente uno strumento migliore, nella stessa mano, fa una foto migliore.
Appunto, nella stessa mano: perchè ho visto anch'io su un manuale del NG un intero servizio di foto veramente suggestive realizzate con la fotocamera di un cellulare, e quindi posso dire senz'altro che un bravo fotografo è capace di fare, con una macchinetta da 4 soldi, molto meglio di quello che io so fare con una reflex da 700 euro e un obiettivo da 3/400 euro, ma il fotografo è il fotografo e io sono io, e in mano a me il cellualre farebbe una foto schifosa, mentre la reflex fa una foto che a me piace molto
E la pensa come me anche Scott Kelby

[VitOne]

Originariamente inviato da Stigmata

Come argomento mi interessa, sentiamo.

Per quello che riguarda il rumore io credo che ci sia una cosa fondamentale da valutare: la destinazione delle foto che vengono scattate. Se vogliamo avere le foto sul computer e le vediamo ingrandite al 100% allora il rumore diventa visibile anche con reflex molto costose ed "ottimizzate". Se invece le foto le vediamo in modo che "entrino" nello schermo non basta un 24" per vedere rumore "fastidioso". Se poi le foto le stampiamo il rumore diventa praticamente invisibile, praticamente non c'è neanche bisogno di PW in questo senso, la 20D per esempio mi ha consentito di fare ottimi scatti a 1600ISO e 3200ISO che sono diventati delle stampe A3 inkjet di cui nessuno si è mai lamentato...

Diciamo che il rumore c'è ma si vede se lo si va a cercare, così come la polvere sul sensore, nel mirino o sugli specchi e gli hot/dead/etc pixel. Si tratta di qualcosa che può disturbare se si cerca la "perfezione formale" in tutto, ma che risulta solitamente inifluente ai fini della foto (soprattutto stampata). Questo non significa che il sensore vada pulito quando la polvere è troppa per le nostre esigenze, o che minor rumore sia un vantaggioa ad alti ISO, ma significa solamente che prima di preoccuparci dobbiamo capire se il difetto è solo nella nostra mente o compromette effettivamente il nostro lavoro e quello che vogliamo esprimere con le nostre foto.

[Max(IT)]

Originariamente inviato da VitOne

Per quello che riguarda il rumore io credo che ci sia una cosa fondamentale da valutare: la destinazione delle foto che vengono scattate. Se vogliamo avere le foto sul computer e le vediamo ingrandite al 100% allora il rumore diventa visibile anche con reflex molto costose ed "ottimizzate". Se invece le foto le vediamo in modo che "entrino" nello schermo non basta un 24" per vedere rumore "fastidioso".

il punto è: che senso ha scattare una foto da 7 - 10 Mpixel e poi guardarla "al 100%" sullo schermo pc ?!?