le schede elettorali sono sbagliate :)

[Vifani]

Originariamente inviato da Raven

Tutti e tre i casi da te citati sono esempio di quello che un presidente di seggio (a prescindere dalla propria appartenenza politica) NON deve fare!

Guarda solitamente va a finire così:
-il rappresentante di lista si incazza, litiga come un matto e il presidente si convince
-il presidente non si convince (o fa finta) ed il rappresentante di lista fa mettere a verbale che quella è una scheda contestata (che in teoria dovrebbero essere trattate separatamente in un riconteggio)
-il rappresentante di lista se ne frega perché tanto è lì solo per avere il suo compenso

[k4ez4r]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

a 'sto punto, visto che insisti tanto in ogni post, spiegami in maniera APPROFONDITA perchè un software closed-source sarebbe meno sicuro di un software open-source.

direi per questo motivo

tra l'altro mi pare una tesi confermata anche da lui

[k4ez4r]

Originariamente inviato da k4ez4r

direi per questo motivo

tra l'altro mi pare una tesi confermata anche da lui

intendiamoci, non sto dicendo che un sw open è automaticamente sicuro, e uno closed automaticamente fallato.

però in generale se si ha il sorgente a disposizione è molto più probabile scoprire eventuali falle, e soprattutto è molto più difficile (direi impossibile) inserire "uova di pasqua" o backdoor per manipolare il comportamento del software

EDIT: azz volevo fare modifica e invece ho quotato, sorry

[artes82]

non vi fidate del voto elettronico?

perchè.... di carta e penna si??
possono fare quello che vogliono...
poi non voglio immaginare nei paesini!!
dove c'è "una maggioranza" e presidente e scrutatore "sono d'accordo...." o peggio ancora si conoscono e sono amici!

chi controlla?? chi è che va a controllare 40 milioni di schede?
poi... è bianca? mmm... prendi un po' la matita, ops... non è più bianca! e anche se dopo vai a controllare, risulta tutto regolare.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da k4ez4r

direi per questo motivo

tra l'altro mi pare una tesi confermata anche da lui

Originariamente inviato da k4ez4r

intendiamoci, non sto dicendo che un sw open è automaticamente sicuro, e uno closed automaticamente fallato.

però in generale se si ha il sorgente a disposizione è molto più probabile scoprire eventuali falle, e soprattutto è molto più difficile (direi impossibile) inserire "uova di pasqua" o backdoor per manipolare il comportamento del software

EDIT: azz volevo fare modifica e invece ho quotato, sorry

e questo cosa avrebbe a che fare con le elezioni online?
Hai idea di come funzioni un sistema di crittografia a chiave asimmetrica?
Hai idea di come funzioni il sistema HTTPS utilizzato nelle connessioni web sicure?
Sai cos'è un certificato di autenticazione?
E le autorità trusted che rilasciano questi certificati?
Cioè, secondo te le carte di credito non sarebbero sicure perchè il loro software di gestione è closed...
Hai mai lavorato su qualche progetto software (sia esso open source o closed source) in cui vengono utilizzate tecniche di autenticazione/crittografia a chiave pubblica?

[shinji_85]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

e questo cosa avrebbe a che fare con le elezioni online?
Hai idea di come funzioni un sistema di crittografia a chiave asimmetrica?
Hai idea di come funzioni il sistema HTTPS utilizzato nelle connessioni web sicure?
Sai cos'è un certificato di autenticazione?
E le autorità trusted che rilasciano questi certificati?
Cioè, secondo te le carte di credito non sarebbero sicure perchè il loro software di gestione è closed...
Hai mai lavorato su qualche progetto software (sia esso open source o closed source) in cui vengono utilizzate tecniche di autenticazione/crittografia a chiave pubblica?

Credo che citi (forse indirettamente) il principio di Kerckhoffs...

[k4ez4r]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

e questo cosa avrebbe a che fare con le elezioni online?

ha a che fare con la domanda che mi hai fatto prima, ovvero

perchè un software closed-source sarebbe meno sicuro di un software open-source.

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Hai idea di come funzioni un sistema di crittografia a chiave asimmetrica?
Hai idea di come funzioni il sistema HTTPS utilizzato nelle connessioni web sicure?
Sai cos'è un certificato di autenticazione?
E le autorità trusted che rilasciano questi certificati?
Cioè, secondo te le carte di credito non sarebbero sicure perchè il loro software di gestione è closed...

allora prendiamo in esame le possibili insicurezze del sistema elettronico:

1) il software contiene backdoor o funzioni nascoste appositamente inserite:
attuabile nel sw closed, non attuabile in quello open

2) il software contiene vulnerabilità non volute che lo rendono insicuro:
se è open saranno corrette molto più in fretta, perchè è più facile che un gruppo di 1000 persone trovi un errore, rispetto a un gruppo di 10

3) intercettazione dei dati / furto identità:
questo è il problema che hai menzionato tu adesso: se però, come mi fai notare, affidiamo il nostro denaro a tali tecnologie, mi chiedo perchè non possiamo farlo con il voto

[giapal]

Secondo me il problema maggiore del voto cartaceo è che due schede identiche votate in seggi differenti possono essere valutate diversamente, quindi in un seggio il voto viene considerato valido mentre in un altro seggio viene dato nullo.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da k4ez4r

ha a che fare con la domanda che mi hai fatto prima, ovvero




allora prendiamo in esame le possibili insicurezze del sistema elettronico:

1) il software contiene backdoor o funzioni nascoste appositamente inserite:
attuabile nel sw closed, non attuabile in quello open

ma anche no.
sono attuabili in entrambi i tipi di codice a rischio e pericolo di chi li attua.
Nessuno mi vieta di scrivere un codice open source offuscato che sia + difficile da comprendere di un software closed-source deassemblato.
E comunque la responsabilità di chi inserisce tali backdoor è del programmatore...e sarei proprio curioso di vedere quanti ne trovi disponibili a farsi crocifiggere nel caso in cui tale backdoor venisse scoperta.

2) il software contiene vulnerabilità non volute che lo rendono insicuro:
se è open saranno corrette molto più in fretta, perchè è più facile che un gruppo di 1000 persone trovi un errore, rispetto a un gruppo di 10

...secondo te ha + bug oracle o la versione open source di mysql?
...tanto per fare il primo esempio terra-terra che mi passa per la testa che contraddice alla grande il tuo pensiero.

3) intercettazione dei dati / furto identità:
questo è il problema che hai menzionato tu adesso: se però, come mi fai notare, affidiamo il nostro denaro a tali tecnologie, mi chiedo perchè non possiamo farlo con il voto

io mi chiedo perchè non possiamo affidarci per il voto ad un sistema CLOSED-SOURCE che è esattamente la stessa cosa che facciamo quando affidiamo il nostro denaro alle banche.

Cmq, detto con sincerità, non prendere troppo alla lettera tutte le sparate di stallman perchè altrimenti poi commetti tutti i suoi stessi innumerevoli errori.
Le evangelizzazioni non sono mai state una cosa buona in alcun campo, e lui, ennesimo esempio del genere, è solo un evangelizzatore.

[Gemma]

Originariamente inviato da tatrat4d

diciamo la stessa cosa, siccome quanti seggi prende una coalizione (e di conseguenza i partiti al suo interno) dipende anche dalla vittoria o meno del premio di maggioranza. Chi lo vince ha quozienti per fare un seggio più bassi. (senza contare che all'interno delle coalizioni anche gli sbarramenti sono più bassi, e alla Camera partecipa alla retribuzione dei seggi il primo partito della coalizione che sta sotto allo sbarramento).

Io mi reputo una persona mediamente intelligente, eppure questo meccanismo mi sembra tutto fuorchè chiaro, limpido, trasparente e semplice.

La casalinga di voghera secondo voi le sta queste cose quando va a votare?
E la vecchietta di 80 anni?

E' proprio vero che sto voto è in definitiva una cialtronesca presa per i fondelli...

[trallallero]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ma de che?
hai una minima idea di cosa sia un sistema open source?
La veridicità delle votazioni non c'entra assolutamente NULLA con il fatto che sistema software sia open source o no.
Sono due cose totalmente slegate.

Secondo me invece ha ragione, ma se si facessero le votazioni non online ma tramite un computer messo in ogni seggio.
A quel punto il sorgente opensource si potrebbe ridurre ad una shell tipo:

case $VOTO in
      1) vote Berlusconi;;
      2) vote Veltroni;;
      3) vote Veltrusconi;;
   esac

[cocis]

Originariamente inviato da Gemma

Io mi reputo una persona mediamente intelligente, eppure questo meccanismo mi sembra tutto fuorchè chiaro, limpido, trasparente e semplice.

La casalinga di voghera secondo voi le sta queste cose quando va a votare?
E la vecchietta di 80 anni?

E' proprio vero che sto voto è in definitiva una cialtronesca presa per i fondelli...

già .. noi che siamo collegati a internet certe cose le sapiamo .. ma tanti altri no..

[k4ez4r]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ma anche no.
sono attuabili in entrambi i tipi di codice a rischio e pericolo di chi li attua.
Nessuno mi vieta di scrivere un codice open source offuscato che sia + difficile da comprendere di un software closed-source deassemblato.

ah beh mi pare ovvio...
mi pare normale che il lavoro viene commissionato, e poi i sorgenti non li guarda nessuno...
nessuno si accorgerà mai che è stato scritto del codice offuscato

su questo non mollo, se ci sono parti di codice non chiaro le si fa esaminare e si pretendono spiegazioni da chi le ha scritte

mi spiace ma su questo punto non puoi proprio pretendere di avere ragione

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

E comunque la responsabilità di chi inserisce tali backdoor è del programmatore...e sarei proprio curioso di vedere quanti ne trovi disponibili a farsi crocifiggere nel caso in cui tale backdoor venisse scoperta.

ti rimando al video che ti ho linkato prima...
quello di Clinton Eugene Curtis in tribunale sotto giuramento.

D: "e il tipo di programma che lei ha scritto era qualcosa che i responsabili delle elezioni avrebbero potuto rilevare?"
R: "non se ne sarebbero mai potuti accorgere"
D: "quindi come si fa ad accorgersi di un programma nascosto in grado di truccare le elezioni?"
R: "bisogna poter esaminare il codice sorgente"

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

...secondo te ha + bug oracle o la versione open source di mysql?

secondo me Oracle, invece secondo Secunia
uno mediamente grave e parzialmente fixato per Oracle
uno mediamente grave e non fixato per mySQL

con la piccola differenza che quello di Oracle è stato scoperto nel 2003, quello di mySQL 3 mesi fa.
verrà tappato a breve come i precedenti

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

io mi chiedo perchè non possiamo affidarci per il voto ad un sistema CLOSED-SOURCE che è esattamente la stessa cosa che facciamo quando affidiamo il nostro denaro alle banche.

Quando affidi il tuo denaro alla banca, puoi controllare quando vuoi che il tuo credito sia quello giusto. Ora, chi se ne importa di come lo gestiscono, a me basta che quando vado a leggere il credito ci sia l'importo esatto.
E se non lo è posso rivalermi.

Col voto come faccio ad avere questo controllo?
Non posso, quindi voglio che il sistema che lo gestisce sia trasparente.

non capisco perchè tu lo voglia a tutti i costi closed.
avere il sorgente è una cosa in più!

in pratica tu vuoi avere il software A
io voglio avere il software A + il suo sorgente,
giusto per stare tranquillo, visto appunto quello che è successo in america.

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Cmq, detto con sincerità, non prendere troppo alla lettera tutte le sparate di stallman perchè altrimenti poi commetti tutti i suoi stessi innumerevoli errori.
Le evangelizzazioni non sono mai state una cosa buona in alcun campo, e lui, ennesimo esempio del genere, è solo un evangelizzatore.

qui stiamo proprio facendo l'opposto, parliamo di dati e situazioni reali, niente idealismi (altrimenti avrei parlato di sw libero, non sw opensource )

gli argomenti che ti espongo sono più che concreti

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da k4ez4r

ah beh mi pare ovvio...
mi pare normale che il lavoro viene commissionato, e poi i sorgenti non li guarda nessuno...
nessuno si accorgerà mai che è stato scritto del codice offuscato

Secondo te il software, solo perchè è closed source non verrà controllato a fondo dagli organi competenti?
ti faccio una domanda a questo punto..
il software di windows è open source o closed source?
Secondo te nella UE nessuno ha controllato il software di windows solo perchè è closed source?
Secondo te se io committente, sto affidando ad una software house la scrittura di un software non sono proprietario del sorgente e quindi avrò tutte le possibilità per vederlo?
Mi sa che ti mancano proprio le basi di come funzioni il mercato del software....
Non mi dire che fai il programmatore di professione che non ci credo.

su questo non mollo, se ci sono parti di codice non chiaro le si fa esaminare e si pretendono spiegazioni da chi le ha scritte

Le esamina il proprietario del software, in questo caso lo stato, e controlla se tutto è regolare.

mi spiace ma su questo punto non puoi proprio pretendere di avere ragione

ah ecco.
Perchè invece dovresti controllarlo TU il software usato per le elezioni.
O magari qualche cracker che così avrà qualche strumento in + per tentare di danneggiare il sistema di voto elettronico.

ti rimando al video che ti ho linkato prima...
quello di Clinton Eugene Curtis in tribunale sotto giuramento.

D: "e il tipo di programma che lei ha scritto era qualcosa che i responsabili delle elezioni avrebbero potuto rilevare?"
R: "non se ne sarebbero mai potuti accorgere"
D: "quindi come si fa ad accorgersi di un programma nascosto in grado di truccare le elezioni?"
R: "bisogna poter esaminare il codice sorgente"

Quindi?
Le autorità, in quanto committenti, secondo te non hanno a disposizione il codice sorgente?

secondo me Oracle, invece secondo Secunia
uno mediamente grave e parzialmente fixato per Oracle
uno mediamente grave e non fixato per mySQL
con la piccola differenza che quello di Oracle è stato scoperto nel 2003, quello di mySQL 3 mesi fa.
verrà tappato a breve come i precedenti

ah ok...
spiegalo alle n+1 aziende che preferiscono oracle a mysql allora
il tuo parere mi sa che vale di + di quello dei vari technical consultant impiegati in queste aziende

Quando affidi il tuo denaro alla banca, puoi controllare quando vuoi che il tuo credito sia quello giusto. Ora, chi se ne importa di come lo gestiscono, a me basta che quando vado a leggere il credito ci sia l'importo esatto.
E se non lo è posso rivalermi.

E secondo te non è possibile fare un sistema di controllo delle votazioni accessibile a chiunque abbia una connessione ad internet?
ah no..
magari poi mi vieni a dire che anche il sistema di controllo è taroccato dato che è closed source, esattamente come i sistemi bancari che ti permettono di guardare l'estratto conto.

Col voto come faccio ad avere questo controllo?
Non posso, quindi voglio che il sistema che lo gestisce sia trasparente.

Si che puoi.
Se tu avessi un minimo di basi proverei anche a spiegartelo.
Ma da quello che vedo sarebbe uno spreco di tempo.

non capisco perchè tu lo voglia a tutti i costi closed.
avere il sorgente è una cosa in più!

Perchè quanto meno i crackers della domenica hanno meno possibilità di attaccare il sistema.

in pratica tu vuoi avere il software A
io voglio avere il software A + il suo sorgente,
giusto per stare tranquillo, visto appunto quello che è successo in america.

Io voglio che chi di dovere abbia il sorgente e lo controlli e non voglio assolutamente che tale sorgente possa finire nelle mani sbagliate.

qui stiamo proprio facendo l'opposto, parliamo di dati e situazioni reali, niente idealismi (altrimenti avrei parlato di sw libero, non sw opensource )

gli argomenti che ti espongo sono più che concreti

Forse a te sembranno pure concreti....
Ma a me assolutamente no, come puoi vedere.

[trallallero]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Le esamina il proprietario del software, in questo caso lo stato, e controlla se tutto è regolare.

guarda che il problema È proprio quello: il proprietario, che in Italia è l'Italia, marcia dalle radici.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da trallallero

guarda che il problema È proprio quello: il proprietario, che in Italia è l'Italia, marcia dalle radici.

Non che le banche siano meglio, eh?
basta un sistema di controllo del voto e non vedo problemi di sorta.
Ovviamente un minimo di fiducia deve esserci..
Ma questo vale anche per le banche.

[trallallero]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Non che le banche siano meglio, eh?
basta un sistema di controllo del voto e non vedo problemi di sorta.
Ovviamente un minimo di fiducia deve esserci..
Ma questo vale anche per le banche.

il fatto che sia lo stato a:
- organizzare le elezioni
- a commissionare chi gestisce il software
- a controllare che il programma sia conforme

non ti sa un pò di conflitto di interessi ? andrebbe "bene" in un paese statalista ma in Italia no

E "un minimo di fiducia deve esserci" a me fa schifo come concetto, ci deve essere il massimo della fiducia altrimenti è impossibile poter pensare di poter cambiare qualcosa (in meglio)

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da trallallero

il fatto che sia lo stato a:
- organizzare le elezioni
- a commissionare chi gestisce il software
- a controllare che il programma sia conforme

non ti sa un pò di conflitto di interessi ? andrebbe "bene" in un paese statalista ma in Italia no

E "un minimo di fiducia deve esserci" a me fa schifo come concetto, ci deve essere il massimo della fiducia altrimenti è impossibile poter pensare di poter cambiare qualcosa (in meglio)

Ma scusa e quale sarebe la differenza con le votazioni attuali?
ora se volessero non potrebbero falsificare ugualmente i risultati delle votazioni?
anzi, già lo fanno con molta + facilità.
Basti guardare ad esempio i fatti avvenuti a palermo contro leo luca orlando.
E comunque col voto elettronico si potrebbe anche avere una "ricevuta" da controllare in caso di dubbi.

[AlexGatti]

Originariamente inviato da Gemma

Io mi reputo una persona mediamente intelligente, eppure questo meccanismo mi sembra tutto fuorchè chiaro, limpido, trasparente e semplice.

La casalinga di voghera secondo voi le sta queste cose quando va a votare?
E la vecchietta di 80 anni?

E' proprio vero che sto voto è in definitiva una cialtronesca presa per i fondelli...

A un certo punto conoscere come viene determinato il numero di seggi non serve per votare.
Per votare serve che ognuno metta una croce sul simbolo del partito che preferisce. Punto.

La legge precedente era anche più difficile da capire se è per questo, e ti cito solo che avevamo tre schede per eleggere due camere (2 per la camera una per il senato)

[tatrat4d]

Originariamente inviato da AlexGatti

A un certo punto conoscere come viene determinato il numero di seggi non serve per votare.
Per votare serve che ognuno metta una croce sul simbolo del partito che preferisce. Punto.

La legge precedente era anche più difficile da capire se è per questo, e ti cito solo che avevamo tre schede per eleggere due camere (2 per la camera una per il senato)

vero
Avrei pagato per vedere un corso di Diritto costituzionale o scienza politica in danimarca, il giorno che spiegavano lo "scorporo" (nomen omen )

E intanto prosegue l'acuta gestione del buon Amato...

http://www.corriere.it/politica/08_a...4f486ba6.shtml