[GENERALE] IA e Linguaggi di Programmazione

[DioBrando]

Originariamente inviato da mjordan

Molto interessante, peccato però che di scientifico ci sta solo la "storia". Lo so che ora mi ucciderai, però ora come ora ci sarebbe da dimostrare questioni reali e attuali piu' che confutare le teoria proposte dai filosofi. Sono antipatico, lo so, ma purtroppo io non ci posso fare niente: psicologi e filosofi li ho sempre considerati spazzatura della cultura vera. Sarà che ho sempre fato corsi di studi scientifici dall'inizio alla fine... Non mi fucilare, sono stato semplicemente onesto nell'esporre quello che pensavo

spazzatura? Eresia!

dai ti perdono, apprezzo sempre la sincerità , poi con in firma Dijkstra ti scuso ancora di +

Io ho seguito il tuo stesso percorso anche se nonostante questo mi ha affascinato di + l'Umanesimo e tutti i campi strettamente correlati.

Cmq per quanto non possa piacere la filosofia, è indubbio che il suo progredire è strettamente correlato alla scienza.
Senza fare una digressione prolissa (e io nella mia logorroicità potrei esserne in grado senza nemmeno accorgermene ) ti basta pensare ai vari Pitagora, Euclide, Talete, Aristotele...tutti grandi matematici che hanno posto le basi della matematica moderna (teoria dei numeri, geometria, logica, aritmetica) ma anche grandi filosofi.
Questo banalmente era normale nell'età classica perchè i depositari del sapere erano sacerdoti e studiosi a tutto campo quindi i loro interessi spaziavano + o - in tutte le discipline allora conosciute e anzi con loro ne nacquero parecchie.
Il concetto di infinito nasce nella filosofia, gli strumenti quali la dimostrazione per assurdo o il principio induttivo anche (e sai perfettamente quanto siano usati in ambito scientifico).
Pascal è stato uno dei padri fondatori dell'Informatica (le pascaline se le ricorda qualcuno? ), grande matematico ma anche grande filosofo (con la contrapposizione fra l'esprit de finesse e l'esprit geometrique), Cartesio beh non serve nemmeno spiegarlo.
Popper e l'epistemologia hanno dato una dimensione e un paradigma entro in quale la scienza può ricercare la conoscenza (le teorie sempre in divenire attraverso il metodo della falsificazione).
E alla fine il progresso dei modelli matematico-scientifici ricalca anche quello dei paradigmi filosofoci: perfettibili, mai definitivi, pronti ad essere smentiti dalle nuove prove empiriche.
Chiaramente l'influenza è biunivoca: la filosofia contribuisce e infuenza le scienze così come viceversa; ad esempio la teoria della relatività di Einstein seppur il concetto di tempo era già stato sviscerato (passando per Agostino, Kant e Bergson) è con il contributo di Einstein che i modelli filosofici basati sull'impostazione classica geometrica-euclidea che si rompono.
Il pensiero di Democrito ad esempio, che per primo aveva ipotizzato l'esistenza degli "atomi" come base costitutiva dell'essere ( a cui si contrapponeva il vuoto e il non-essere) cade definitivamente con la meccanica quantistica.
La pretesa dei positivisti e neopositivisti di riuscire a descrivere la realtà seppur in un processo progressista (che poi coincideva con il mito del progresso della civiltà) si sgretola di fronte alla crisi delle fondamenta scientifico-filosofiche provocata dal teorema di incompletezza di Godel e il principio di indeterminazione di Heisenberg.

L'IA si colloca all'interno di questa rete di discipline che si intersecano.


Mi ha sempre affascinato questa "commistione di sapere"...

solo a me?

[DioBrando]

Originariamente inviato da a2000.1

l' ITIS a lu Uast' ?

checcous?


Notte

[k0nt3]

Originariamente inviato da billikid

una volta non ricordo dove ho letto che da qualche parte hanno già intrappreso una strada diversa , lavorando su tessuti organici artificiali stanno tentando di applicare la tecnologia dei chips e quella dei cristalli per fare in modo che la materia organica crei nuove connessioni imitando le sinapsi del cervello.


pensate non si programma piu. si scrivono le direttive di base e poi impara da solo.
cosa ne pensate?

un sistema che impara lo puoi implementare anche adesso con un normale PC, non c'è bisogno di costruire hardware dedicato.
le tecniche più diffuse sono le reti neurali artificiali (che si ispirano alla biologia) e il renforcement learning (che però necessita di un modello della realtà).
il primo percettrone (elemento base delle reti neurali artificiali) è stato presentato negli anni '50, quindi si può dire che è da allora che esiste il paradigma: "il sistema impara da solo senza essere programmato"

[fek]

Originariamente inviato da mjordan

Sono antipatico, lo so, ma purtroppo io non ci posso fare niente: psicologi e filosofi li ho sempre considerati spazzatura della cultura vera. Sarà che ho sempre fato corsi di studi scientifici dall'inizio alla fine...

Male! Filosofia e Storia della scienza sono materie splendide e sono la base per capire come si e' formato il pensiero scientifico umano. Galileo non si e' svegliato dal nulla quando ha proposto il metodo scientifico. Aveva motivi chiari per indirizzare il pensiero scientifico in quella direzione.

Non precluderti queste informazioni e neppure materie come Storia, Storia dell'Arte, perche' sembrera' strano ma sono utilissime anche per gli indirizzi puramente scientifici.

Poi, psicologia e' un'altra materia interessantissima per capire ad un livello piu' alto di astrazioni i meccanismi di funzionamento del cervello umano sui quali, di nuovo, si basa molto del pensiero scientifico.

[mnovait]

Originariamente inviato da mjordan Guarda i messaggi
Sono antipatico, lo so, ma purtroppo io non ci posso fare niente: psicologi e filosofi li ho sempre considerati spazzatura della cultura vera. Sarà che ho sempre fato corsi di studi scientifici dall'inizio alla fine...

pensiamo solamente alla modellazione di un software: si parla di classi,oggetti e relazioni fra essi.
Mi sembra che un tale,che mi pare abitava in grecia, un po' più di 2000 anni fa, ne avesse già parlato.
mi sembra si chiamasse Aristotele..

[mjordan]

Originariamente inviato da fek

Male! Filosofia e Storia della scienza sono materie splendide e sono la base per capire come si e' formato il pensiero scientifico umano. Galileo non si e' svegliato dal nulla quando ha proposto il metodo scientifico. Aveva motivi chiari per indirizzare il pensiero scientifico in quella direzione.

Sicuramente sono utilissime per capire il pensiero all'origine. Galilei, Da Vinci, Platone, Aristotele... Tutti scienziati che per necessità si sono dovuti appellare alla filosofia. Oggi sappiamo che il mondo non è piu' costruito utilizzando acqua, aria, terra e fuoco. Quindi a parte "farsi una cultura" e soddisfare una curiosità, non le vedo per niente rilevanti al fine del "fare scienza". Con la filosofia sarei uno scienziato piu' completo. Il problema è che è lo scienziato che dovrebbe essere filosofo. Il problema sorge quando il filosofo crede di capire la scienza moderna. Ci vogliono le basi per farlo, non soltanto teorie.

Poi, psicologia e' un'altra materia interessantissima per capire ad un livello piu' alto di astrazioni i meccanismi di funzionamento del cervello umano sui quali, di nuovo, si basa molto del pensiero scientifico.

Dopo un'esposizione a materie come psicologia generale, psicopatologia dello sviluppo, psicopatologia infantile sono arrivato alla conclusione che sono materie che di scientifico non hanno nulla (non a caso sono materie di facoltà di scienze umane e non corsi da medicina o facoltà scientifiche), sono teorie campate in aria, molte semplicemente dettate dal buon senso. Inoltre non ho mai visto uno psicologo aiutare nessuno. Il 99.99999% delle persone che credono di aver bisogno di uno psicologo sono tutte persone che in realtà hanno bisogno di un neurologo o di uno psichiatra. Se vuoi portare al suicidio un malato di depressione, mandalo dallo psicologo. Si dovrebbe proprio vietare di far trattare a sta gente casi riconosciuti come depressione, quando ormai è appurato che la depressione è un fenomeno chimico e cerebrale, quindi applicabile a un medico eslcusivamente (neurologo o psichiatra che sia).

Materia interessante sicuramente, utile tutto da ridire. Finchè si rimane nel campo della "percezione" allora posso essere anche d'accordo. Quando la psicologia si vuole intersecare con la medicina, un po meno. Personalmente la cosa che mi da piu' fastidio è che in primis si sentono dei medici.
EDIT: Già solo chiamarle "neuroscienze" mi da sui nervi. Ma quali scienze. Le scienze sono un'altra cosa.

[mnovait]

Originariamente inviato da mjordan

Sicuramente sono utilissime per capire il pensiero all'origine. Galilei, Da Vinci, Platone, Aristotele... Tutti scienziati che per necessità si sono dovuti appellare alla filosofia. Oggi sappiamo che il mondo non è piu' costruito utilizzando acqua, aria, terra e fuoco. Quindi a parte "farsi una cultura" e soddisfare una curiosità, non le vedo per niente rilevanti al fine del "fare scienza". Con la filosofia sarei uno scienziato piu' completo. Il problema è che è lo scienziato che dovrebbe essere filosofo. Il problema sorge quando il filosofo crede di capire la scienza moderna. Ci vogliono le basi per farlo, non soltanto teorie.

oddio.
ti posso assicurare che tutti quelli che hai citato(escluso da vinci,senza nulla toglierli,ma a confronto con gli altri..)sono prima filosofi e poi scienziati.
quando fek parla di metodo scientifico,non si riferisce all'esperimento da laboratorio.
su questo avrei qualche lettura da consigliarti...

[mjordan]

Originariamente inviato da mnovait

oddio.
ti posso assicurare che tutti quelli che hai citato(escluso da vinci,senza nulla toglierli,ma a confronto con gli altri..)sono prima filosofi e poi scienziati.
quando fek parla di metodo scientifico,non si riferisce all'esperimento da laboratorio.
su questo avrei qualche lettura da consigliarti...

Certo che erano prima filosofi... A parte la filosofia, che scienza c'era?

[fek]

Originariamente inviato da mjordan

Sicuramente sono utilissime per capire il pensiero all'origine. Galilei, Da Vinci, Platone, Aristotele... Tutti scienziati che per necessità si sono dovuti appellare alla filosofia. Oggi sappiamo che il mondo non è piu' costruito utilizzando acqua, aria, terra e fuoco. Quindi a parte "farsi una cultura" e soddisfare una curiosità, non le vedo per niente rilevanti al fine del "fare scienza". Con la filosofia sarei uno scienziato piu' completo. Il problema è che è lo scienziato che dovrebbe essere filosofo. Il problema sorge quando il filosofo crede di capire la scienza moderna. Ci vogliono le basi per farlo, non soltanto teorie.

Sei totalmente fuori strada: Popper era un filosofo, Penrose e' anche un filosofo. Filosofia e scienza si influenzano a vicenda: una studia i metodi, l'altra come applicarli alla realta' per descriverla. Una senza l'altra non porta da nessuna parte.

Inoltre non ho mai visto uno psicologo aiutare nessuno.

Io si'
Stai generalizzando davvero troppo e traendo conclusioni sbagliate.

[mnovait]

Originariamente inviato da mjordan

Il problema sorge quando il filosofo crede di capire la scienza moderna. Ci vogliono le basi per farlo, non soltanto teorie.

secondo me il problema è quando lo scienziato crede di avere le basi per affrontare la scienza moderna.

[DioBrando]

Originariamente inviato da mnovait

secondo me il problema è quando lo scienziato crede di avere le basi per affrontare la scienza moderna.

aggiungo, quando lo fa senza porsi le domande che vanno oltre la scienza stessa.

Questa frattura, quando ancora gli scienziati facevano ricerca preoccupandosi solamente del proprio lavoro senza pensare a tematiche + ad ampio rispero e "alte" se mi si passa il termine, ha avuto l'apice della sua drammaticità con la bomba atomica.
Quei fisici, lo stesso gruppo di via Panisperna ebbero poi un forte ripensamento del ruolo della scienza e di come si intreccia con i temi dell'essere (inteso nella sua ontologia).
Insomma le classiche domande che la filosofia si pone da migliaia di anni (considerando la tradizione orientale siamo sui 4 millenni abbondanti ormai)...

Per questo è sbagliato secondo me scorporare come fossero comparti stagni le branche scientifico-matematiche e quelle umanistiche. Ormai vi è un'osmosi di teorie e influenze che è innegabile ed inevitabile.
Tutte le teorie che coinvolgono per esempio l'HCI fanno riferimento a studi a monte di psicologia cognitiva, socio-comportamentale.

Su quanto detto da mjordan per le neuroscienze non sn d'accordo e sposo la tesi di fek, non si puà generalizzare.
Psicologia, psichiatria, neuropsichiatria utilizzano i metodi scientifici tanto quanto altre scienze.
La pretesa dell'esattezza non può esserci ma non può esserci per nessuna scienza, si può al massimo cercare di approssimare mano a mano che gli strumenti di misurazione vengono affinati (basti pensare alla scienze di matematica applicata come la statistica).

E per ritornare al collegamento con la filosofia, Freud che è stato il capostipite di tutta la tradizione della psicoanalisi era anche e soprattutto un filosofo

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da fek

Sei totalmente fuori strada: Popper era un filosofo, Penrose e' anche un filosofo. Filosofia e scienza si influenzano a vicenda: una studia i metodi, l'altra come applicarli alla realta' per descriverla. Una senza l'altra non porta da nessuna parte.



Io si'
Stai generalizzando davvero troppo e traendo conclusioni sbagliate.

..e perchè un certo Renè des Cartes che se non erro concluse la sua vita per una polmonite che si era beccato proprio durante un esperimento in laboratorio?
..e dire che viene considerato lui il padre della scienza moderna

[M3thos]

Originariamente inviato da k0nt3

la speranza non è una componente elementare fisicamente presente nel nostro cervello, ma è il risultato di tutta una serie abbastanza complessa di processi che avvengono nel nostro cervello.
i "robot" che siamo in grado di produrre oggi certamente si comporterebbero come dici, ma questa non è una prerogativa dell'intelligenza artificiale. anzi sono già stati esplorate strade diverse e si continuerà a farlo sempre più spesso.

Mah non saprei, cioè secondo il tuo punto di vista quindi "la speranza non è una componente elementare fisicamente presente nel nostro cervello, ma è il risultato di tutta una serie abbastanza complessa di processi che avvengono nel nostro cervello." in futuro questa serie di processi sarà possibile riprodurli? ma come? CON CIRCUITI o meglio hardware e software? Cioè qua dipende da punti di vista, io la vedo + come una cosa legata all'anima che un robot non potrà MAI AVERE, tu la vedi + come una cosa scientifica per questo secondo me non si può riprodurre!

Originariamente inviato da k0nt3

non mi preoccupa la cosa nel caso ci vorranno ancora secoli prima di riuscire a capirci qualcosa seriamente

A me preoccupa, preoccupati per i tuoi figli allora, IO ROBOT MI ha insegnato molto

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da M3thos

Mah non saprei, cioè secondo il tuo punto di vista quindi "la speranza non è una componente elementare fisicamente presente nel nostro cervello, ma è il risultato di tutta una serie abbastanza complessa di processi che avvengono nel nostro cervello." in futuro questa serie di processi sarà possibile riprodurli? ma come? CON CIRCUITI o meglio hardware e software? Cioè qua dipende da punti di vista, io la vedo + come una cosa legata all'anima che un robot non potrà MAI AVERE, tu la vedi + come una cosa scientifica per questo secondo me non si può riprodurre!

beh..
per dire questo dovresti prima definire un'anima..
cosa *lievemente* controversa
tanto per fare un esempio piuttosto esplicativo..
Per te quali esseri viventi tra i seguenti hanno un'anima:
un neonato?
un bonobo? (o una qualsiasi altra scimmia antropomorfa)
un cane?
un gatto?
un topo?
un insetto?
e magari scrivi anche il perchè della tua risposta

[marco.r]

Originariamente inviato da mjordan

Dopo un'esposizione a materie come psicologia generale, psicopatologia dello sviluppo, psicopatologia infantile sono arrivato alla conclusione che sono materie che di scientifico non hanno nulla (non a caso sono materie di facoltà di scienze umane e non corsi da medicina o facoltà scientifiche), sono teorie campate in aria, molte semplicemente dettate dal buon senso. Inoltre non ho mai visto uno psicologo aiutare nessuno.

EDIT: Già solo chiamarle "neuroscienze" mi da sui nervi. Ma quali scienze. Le scienze sono un'altra cosa.

Non posso giudicare nel dettaglio delle materie di cui parli sopra, ma ci sono psicologi che si occupano di scienza. Il mio collega psicologo che si occupa di percezione ad esempio lavora in modo decisamente scientifico, ed ottiene i suoi validi risultati.
Incidentalmente se la cava pure nella programmazione.

[k0nt3]

Originariamente inviato da M3thos

Mah non saprei, cioè secondo il tuo punto di vista quindi "la speranza non è una componente elementare fisicamente presente nel nostro cervello, ma è il risultato di tutta una serie abbastanza complessa di processi che avvengono nel nostro cervello." in futuro questa serie di processi sarà possibile riprodurli? ma come? CON CIRCUITI o meglio hardware e software? Cioè qua dipende da punti di vista, io la vedo + come una cosa legata all'anima che un robot non potrà MAI AVERE, tu la vedi + come una cosa scientifica per questo secondo me non si può riprodurre!

prima di poter produrre qualcosa come minimo dobbiamo sapere cosa produrre. non conosciamo ancora abbastanza il nostro cervello.
quello che è certo è che è complesso, per questo dico che la speranza è il risultato di una serie di processi, non è che bisogna implementare la speranza, ma questa viene naturale una volta che abbiamo qualcosa che dimostri un'intelligenza sufficiente. devo leggere quel libro di marvin minsky prima o poi (the emotion machine)

ps. l'anima è qualcosa di molto astratto, non penso che ne sia mai stata data una definizione accettabile

Originariamente inviato da M3thos

A me preoccupa, preoccupati per i tuoi figli allora, IO ROBOT MI ha insegnato molto

mi sembri bush che dice all'iran che è pericoloso avere armi nucleari
appunto parlando di IO ROBOT dovresti aver capito che l'intelligenza non si deve basare sulla logica nuda e cruda e non deve essere rigida. esattamente su queste cose si sta concentrando la ricerca. non dovete pensare all'intelligenza artificiale come una serie di regole rigide, siete fuori strada

[gugoXX]

Io ora mi sto gustando una bella birra fresca mentre mi sono letto tutto il thread.
E mi sono divertito.

Chissa' se mai una macchina si divertira' leggendo un thread come questo.
Chissa' se mai si divertira' e basta.

Penso comunque che ci si possa arrivare.
Chimica o Quantistica c'entra poco, si puo' modellare anche la quantistica. Questione di distribuzioni e di probabilita' penso, ma sempre modellabile.
Anche il decadimento radioattivo, tipicamente quantistico, si puo' modellare e simulare...
Fra l'altro si sente sempre piu' spesso parlare di computer quantistici, che non sarebbero macchine di Touring, con l'uso dei quali cadrebbe l'ipotesi di Penrose.
Ma resta che non so se si puo' divertire.
Magari capira' subito e in fretta che e' tutto inutile.
E si suicidera'.

(Scusate, stasera sono depresso)

[billikid]

Originariamente inviato da gugoXX

Io ora mi sto gustando una bella birra fresca mentre mi sono letto tutto il thread.
E mi sono divertito.

Chissa' se mai una macchina si divertira' leggendo un thread come questo.
Chissa' se mai si divertira' e basta.

Penso comunque che ci si possa arrivare.
Chimica o Quantistica c'entra poco, si puo' modellare anche la quantistica. Questione di distribuzioni e di probabilita' penso, ma sempre modellabile.
Anche il decadimento radioattivo, tipicamente quantistico, si puo' modellare e simulare...
Fra l'altro si sente sempre piu' spesso parlare di computer quantistici, che non sarebbero macchine di Touring, con l'uso dei quali cadrebbe l'ipotesi di Penrose.
Ma resta che non so se si puo' divertire.
Magari capira' subito e in fretta che e' tutto inutile.
E si suicidera'.

(Scusate, stasera sono depresso)

quoto sraquoto...
ragazzi vi chiamo cosi perchè ho una certa età,io leggo i vostri commenti tutte le sere da circa 4 anni, e vedo che siete tutti studiosi chi di questo chi di quello , indubbiamente avete un bel sapere infatti a volte imparo qualcosa da qualche commento, ma mi diverte moltissimo quando uno di voi dice ad un'altro: e ma tu allora non sai che tizio e caio erano già.....o quello ha fatto questo.... non sai di che parli prechè io.......



e mi fermo qui.
si stava parlando di programmazione , idee su nuovi linguaggi ,
la possibilità di creare un cervello artificiale o un programma che lo simuli fedelmente.


secondo me tutta la realtà è un enorme programma di dio, l'unica differenza è che noi siamo a ancora a macchine che parlano in sistema binario lui no.
chissa che sistema usa .
se scomponiamo la materia nelle parti piu piccole dovè questa grande differenza le leggi cambiano e diventano leggi dei quanti tutto sembra direto dal caos ma invece è tutto in sincronia

[k0nt3]

Originariamente inviato da billikid

secondo me tutta la realtà è un enorme programma di dio, l'unica differenza è che noi siamo a ancora a macchine che parlano in sistema binario lui no.
chissa che sistema usa .
se scomponiamo la materia nelle parti piu piccole dovè questa grande differenza le leggi cambiano e diventano leggi dei quanti tutto sembra direto dal caos ma invece è tutto in sincronia

la branca della matematica che studia il caos è per quel che mi riguarda quella più affascinante in assoluto. il caos deterministico è una delle grandi conquiste del '900, forse la più grande.
dobbiamo rendere grazie a Lorentz che nel tentativo di descrivere il comportamento dell'atmosfera tramite equazioni differenziali si rese conto che il sistema che aveva creato aveva un andamento del tutto caotico.
eppure era un banale sistema tridimensionale che presentava qualche nonlinearità.
questo ci fa capire come l'interazione fra diversi sistemi apparentemente semplici possa generare qualcosa di apparentemente complesso come il caos.
c'è un libro in particolare che mi sento di consigliare a chi è interessato a queste cose: "Nonlinear dynamics and chaos" di S. H. Strogatz
un libro davvero da leggere tutto d'un fiato (a parte il capitolo sul caos che è un pò impegnativo)

[DioBrando]

*cough*

anche Alan potrebbe deprimersi visto che il suo cognome è stato storpiato come il modello delle BMW (Touring Car appunto )

E branca, non branchia che è un'altra cosa


scusate la pignoleria