È morto il pilota di Hiroshima

[recoil]

comunque, tornando all'esempio del bombardamento di Dresda, anche gli altri piloti che hanno bombardato obiettivi civili sono nella stessa situazione.
se sai di sganciare su degli innocenti cambia poco che siano 100, 1000 o 10000. il principio è il medesimo, stai facendo una cosa umanamente sbagliata

[Sisupoika]

Originariamente inviato da trallallero

bah ... vabbè che ha eseguito gli ordini dall'alto, ma io non sarei riuscito a dormire per il resto della mia vita

Sono d'accordo. Io non avrei mai neanche obbedito a ordini di quel genere, costi quello che costi.

Originariamente inviato da recoil

capisco l'uso dell'atomica, ma poteva bastarne UNA e possibilmente su obiettivi militari, o in una zona popolata pochissimo
è la seconda bomba che non ho proprio capito...

Questa e' una cosa che mi fa orrore. Gli Stati Uniti avevano gia' visto gli effetti della prima bomba (senza contare che a seguito delle sperimentazioni sapevano gia' cosa questi ordini erano in grado di fare, quindi mi chiedo quali cuori siano stati cosi' duri da procedere con essi), il fatto che ne abbiano sganciata una seconda dopo tre giorni fa ancora piu' orrore.. E pensare che si tratta del paese che fa di tutto per bloccare la proliferazione nucleare degli altri paesi, "nel timore che altri possano usare l'energia atomica per scopi militari o terroristici". Fino a prova contraria, finora soltanto gli USA si sono macchiati di delitti di questa portata contro l'umanita'.

Originariamente inviato da kingv

finita?
i giapponesi non si sarebbero mai arresi.
in ogni caso in guerra mi sembra ragionevole pensare prima ai propri morti che a quelli del nemico.

sinceramente avendo la possibilità di chiudere senza possibilità di replica, dopo anni di guerre voi sareste andati avanti?

Ti sbagli, i Giapponesi sapevano gia' da tempo che non avevano molte speranze per uscire vittoriosi dalla guerra, basta pensare alle ragioni che li portarono a Pearl Harbour gia' nel 41. Erano gia' all'epoca sul filo del "o la va, o la spacca", almeno se ho interpretato correttamente quanto accadde. Correggetemi se sbaglio.

Cmq tornando alle bombe, stavo pensando... forse ispirato da Brave Heart che ho rivisto due giorni fa... dov'e' finito il coraggio e l'onore delle battaglie di tempi lontani, quando gli uomini si scontravano fisicamente potendo contare solo sulla propria forza, quando invece in tempi moderni ti basta spedire un missile o una bomba e uccidere anche migliaia di persone a migliaia di chilometri, senza neanche muoverti, magari premendo un pulsante?

Originariamente inviato da Burrocotto

Per intenderci,se domani il Canada attaccasse in forma ufficiale gli Usa (esattamente come dovrebbe essere accaduto quando è scoppiata la guerra tra Usa e Giappone),gli ammmmericani avrebbero anche il diritto di fare il a capanna ai canadesi.
Discorso diverso se un gruppo di Canadesi attaccano gli Usa e questi ultimi decidono di piallare l'intero Canada...

Concordo

[easyand]

Originariamente inviato da recoil

comunque, tornando all'esempio del bombardamento di Dresda, anche gli altri piloti che hanno bombardato obiettivi civili sono nella stessa situazione.
se sai di sganciare su degli innocenti cambia poco che siano 100, 1000 o 10000. il principio è il medesimo, stai facendo una cosa umanamente sbagliata

sarà pure umanamente sbagliato ma sono certo che i piloti inglesi godevano come ricci a tirare sopra dresda, dopo quel che aveva subito londra a opera della Luftwaffe

[easyand]

Originariamente inviato da Sisupoika

Questa e' una cosa che mi fa orrore. Gli Stati Uniti avevano gia' visto gli effetti della prima bomba (senza contare che a seguito delle sperimentazioni sapevano gia' cosa questi ordini erano in grado di fare, quindi mi chiedo quali cuori siano stati cosi' duri da procedere con essi), il fatto che ne abbiano sganciata una seconda dopo tre giorni fa ancora piu' orrore.. E pensare che si tratta del paese che fa di tutto per bloccare la proliferazione nucleare degli altri paesi, "nel timore che altri possano usare l'energia atomica per scopi militari o terroristici". Fino a prova contraria, finora soltanto gli USA si sono macchiati di delitti di questa portata contro l'umanita'.

bisogna evitare la proliferazione proprio per impedire che qualcuno la usi "contro di noi"! ne hanno sganciate 2 per eliminare ogni dubbio sulla superiore potenza degli stati uniti sul giappone e convincerli a una resa incondizionata immediata, se non le avessero sganciate i giapponesi avrebber combattuto fino a che gli US non fossero arrivati a tokio, con ingentissime perdite americane.

Originariamente inviato da Sisupoika

Ti sbagli, i Giapponesi sapevano gia' da tempo che non avevano molte speranze per uscire vittoriosi dalla guerra, basta pensare alle ragioni che li portarono a Pearl Harbour gia' nel 41. Erano gia' all'epoca sul filo del "o la va, o la spacca", almeno se ho interpretato correttamente quanto accadde. Correggetemi se sbaglio.

assolutamente no, ci hanno creduto quasi fino all' ultimo.
L'attacco di pearl harbour è stato un modo per poter distruggere la maggioranza della flotta usa da subito.
Qualiasi "first strike" durante una guerra deve essere lanciato nella maniera piu dura e devastante possibile per imprimere uno shock nel nemico e impedirne una reazione di risposta.

[/quote]

[sommojames]

Originariamente inviato da recoil

capisco l'uso dell'atomica, ma poteva bastarne UNA e possibilmente su obiettivi militari, o in una zona popolata pochissimo
è la seconda bomba che non ho proprio capito...

Ma non potevano tirarne una in mare? Nel caso non bastasse come dimostrazione avrebbero sempre avuto la seconda. Od ancora meglio non potevano inviare il filmato delle prove nel Messico, od pure meglio ancora invitare qualche generale giappu al primo test effettuato in Messico?

[justinian]

Originariamente inviato da sommojames

Ma non potevano tirarne una in mare? Nel caso non bastasse come dimostrazione avrebbero sempre avuto la seconda. Od ancora meglio non potevano inviare il filmato delle prove nel Messico, od pure meglio ancora invitare qualche generale giappu al primo test effettuato in Messico?

Onestamente credo che la si fa troppo semplice.

Come è stato detto ci sono volute ( a malapena) due bombe per convincere i jap che la guerra era persa e quindi non credo che un filmato gli avrebbe convinti.

Cmq la volontà del jap di combattere nel agosto del 45 era ancora molto forte anche dopo le due bombe tanto che dovette intervenire personalmente l'imperatore sugli stati maggiore per convincerli ad arrendersi ( nonostante questo vi furono fortissime resistenze anche contro di lui basti vedere il tentativo di sabotare il suo massaggio alla nazione).

Inoltre come è stato detto un tentativo di sbarco americano sarebbe finito in un bagno di sangue per entrambe le fazioni (come dimostrarono gli sbarchi a iwo jima e okinawa) e cmq è sbagliato anche credere che le popolazioni civili non ne avrebbero risentite: perchè non vi andate a vedere quanti morti provocarono i bombardamenti americani su tokio?

Oltre a questo si deve pensare che gli americani erano in guerra da quasi 4 anni e non avevano ancora digerito pearl harbour.

Oggi è facile dire che le bombe furono un massacro gratuito ma non bisogna dimenticare che noi oggi (in occidente) viviamo in un periodo dove l'ultima guerra risale a 60 anni fa e quindi abbiamo dimenticato cosa questa significa veramente. Quale popolazione avrebbe accettato ulteriori perdite, ulteriori privazioni per continuare la guerra solo perchè buttare le bombe è disumano?

Ripondo nessuna. Rispondo anche che tutti quelli che adesso fanno le anime pie se al fronte avessero avuto parenti, amici, o peggi ancora se al fronte fossero stati loro stessi magari messi in pre-allarme per uno sbarco in giappone sarebbero stati loro i primi a chiedere l'utilizzo della atomica.

In guerra la prima vittima non è la verità ma la pietà.

Ciao

[LittleLux]

Originariamente inviato da easyand

bisogna evitare la proliferazione proprio per impedire che qualcuno la usi "contro di noi"! ne hanno sganciate 2 per eliminare ogni dubbio sulla superiore potenza degli stati uniti sul giappone e convincerli a una resa incondizionata immediata, se non le avessero sganciate i giapponesi avrebber combattuto fino a che gli US non fossero arrivati a tokio, con ingentissime perdite americane.





assolutamente no, ci hanno creduto quasi fino all' ultimo.
L'attacco di pearl harbour è stato un modo per poter distruggere la maggioranza della flotta usa da subito.
Qualiasi "first strike" durante una guerra deve essere lanciato nella maniera piu dura e devastante possibile per imprimere uno shock nel nemico e impedirne una reazione di risposta.

[/quote]

Pearl Harbour: il "first strike" più fallimentare della storia militare.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da LittleLux

Pearl Harbour: il "first strike" più fallimentare della storia militare.

Fallimentare?

21 navi, 188 aerei, 2350 morti e 1178 feriti

Dal punto di vista psicologico poi , 2000 e passa vittime in un solo giorno e il primo vero attacco su suolo statunitense non sono roba da poco.

[LittleLux]

Originariamente inviato da FastFreddy

Fallimentare?

21 navi, 2350 morti e 1178 feriti

Dal punto di vista psicologico poi , 2000 e passa vittime in un solo giorno e il primo vero attacco su suolo statunitense non sono roba da poco.

esatto, fallimentare sotto tutti i punti di vista. Ha mancato in pieno ciò che doveva essere il suo obbiettivo, ossia le portaerei americane. Le navi da battaglia, già a quel tempo avevano fatto la propria storia e sul piano militare non avevano più nulla da dire.

[FastFreddy]

Originariamente inviato da LittleLux

esatto, fallimentare sotto tutti i punti di vista. Ha mancato in pieno ciò che doveva essere il suo obbiettivo, ossia le portaerei americane. Le navi da battaglia, già a quel tempo avevano fatto la propria storia e sul piano militare non avevano più nulla da dire.

Errore dal punto di vista strategico e/o di intelligence, non certo dal punto di vista di forza militare...

Gli Usa, prima delle Midway, la guerra nel pacifico la stavano quasi per perdere...

[LittleLux]

Originariamente inviato da FastFreddy

Errore dal punto di vista strategico e/o di intelligence, non certo dal punto di vista di forza militare...

errore di intelligence, ma, mi sento di dire, ancor prima politico, che ha portato al fallimento sotto il piano militare dell'azione. il Giappone aveva perso la guerra già ad iniziare dal primo giorno di ostilità.

[Jo3]

Originariamente inviato da recoil

capisco l'uso dell'atomica, ma poteva bastarne UNA e possibilmente su obiettivi militari, o in una zona popolata pochissimo
è la seconda bomba che non ho proprio capito...

E' tutto spiegato nellla storia . basterebbe spulciarla.

Dopo il bombardamento di Hiroshima, (cut) Gli ufficiali anziani dell'Esercito Imperiale Giapponese inizialmente sottovalutarono la portata dell'attacco sovietico, ma ben presto decisero di imporre la legge marziale, di concerto con il Ministro della Guerra Anami, per arrestare chiunque avesse tentato di firmare una pace.

[Charonte]

sara in paradiso o all'inferno?

[Danirijeka]

Originariamente inviato da Charonte

sara in paradiso o all'inferno?

Onestamente, chissenefrega?

Originariamente inviato da FastFreddy

il primo vero attacco su suolo statunitense non sono roba da poco.

Beh, le Hawaii non è che si potessero dire "suolo statunitense"...perdonatemi il paragone del [censura], ma le Hawaii stavano agli Stati Uniti come l'Eritrea stava all'Italia durante il ventennio - e come ancora oggi (ad esempio) Porto Rico sta agli Stati Uniti.
Una base militare non ti rende "proprietario" di un suolo: altrimenti mezza Europa sarebbe uno Stato subordinato agli USA. Oops.

pure meglio ancora invitare qualche generale giappu al primo test effettuato in Messico?

Perché secondo te questo generale giapponese avrebbe accettato...? :P

[FastFreddy]

Originariamente inviato da Danirijeka

Beh, le Hawaii non è che si potessero dire "suolo statunitense"...perdonatemi il paragone del [censura], ma le Hawaii stavano agli Stati Uniti come l'Eritrea stava all'Italia durante il ventennio - e come ancora oggi (ad esempio) Porto Rico sta agli Stati Uniti.

Le Hawai erano e sono suolo statunitense.

Poi discutere sulla legittimità storica di tutto ciò è un altro paio di maniche...

[Senza Fili]

Originariamente inviato da trallallero

bah ... vabbè che ha eseguito gli ordini dall'alto, ma io non sarei riuscito a dormire per il resto della mia vita

Purtroppo non tutti hanno una coscienza, ci sono serial killer che dormono benissimo.

[Nevermind]

Originariamente inviato da Raven

... lo hanno detto stamani alla radio... gli usa hanno fatto i conti col pallottoliere; da un punto di vista "cinicamente contabile" erano infatti stati stimati almeno 500mila morti in caso di invasione del Giappone... da qui la decisione di usare la bomba...

DA quello che so io il tutto è frutto di una incomprensione tra usa e giappone, è oramai risaputo che il giappone era finito e non vi era motivo di fare quella strage.

Questa "incomprensione" o "errore di mediazione" è stata al centro di una bellissima puntata di, non ricordo bene quale, programma di approfondimento storico della rai.

[Wolfgang Grimmer]

Originariamente inviato da Nevermind

DA quello che so io il tutto è frutto di una incomprensione tra usa e giappone, è oramai risaputo che il giappone era finito e non vi era motivo di fare quella strage.

Questa "incomprensione" o "errore di mediazione" è stata al centro di una bellissima puntata di, non ricordo bene quale, programma di approfondimento storico della rai.

Correva l'anno?

[ferste]

Originariamente inviato da Nevermind

DA quello che so io il tutto è frutto di una incomprensione tra usa e giappone, è oramai risaputo che il giappone era finito e non vi era motivo di fare quella strage.

Questa "incomprensione" o "errore di mediazione" è stata al centro di una bellissima puntata di, non ricordo bene quale, programma di approfondimento storico della rai.

quoto.

Il giappone aveva già tentato di chiedere la pace a Russia (Stalin aveva fatto il finto tonto) e, in forma non ufficiale, agli USA. L'UNICA condizione che ponevano era che l'Imperatore non venisse toccato.

Erano già finiti e strafiniti.

Alcuni storici militari hanno considerato come con pochi mesi di blocco navale i giapponesi sarebbero letteralmente morti di fame. Il problema è che gli americani dovevano giustificare una spesa infinita.........gli scienziati e alcuni politici erano terrorizzati dal fatto che la fine della guerra arrivasse senza aver utilizzato la nuova arma.

FONTE: Storia Militare della IIa G.M. (se a qualcuno interessa domani cerco e posto l'autore.....che era nello Stato Maggiore Inglese ed è uno dei più apprezzati storici e tattici militari)

[Nevermind]

Originariamente inviato da Wolfgang Grimmer

Correva l'anno?

Io l'ho visto l'ultima volta 3 anni fa ma era una replica perchè l'avevo già visto tempo addietro...l'unico problema è che queste cose interessanti in italia le danno sempre ad orari assurdi