Il WiMax sarà l'antiWiFi?

[kevindavidmitnick]

Originariamente inviato da Davis5

traduzione in italiano... 300 euro al mese per connessione full time?

il caro beppe grillo aveva ragione

E' probabile pure che telecom acquisti sufficente banda di wimax per dismettere il servizio adsl in italia e sostituirlo con il wimax facendo pagare il servizio il triplo.....

[ByZ-2K]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Ma non scherziamo, chi te l'ha detta questa balla? Ci sono studi in merito!
Tanto che enti internazionali hanno definito dei chiari limiti alla quantità di radiazione emesse affinchè il riscaldamento non pregiudichi la salute della persona. SAR: http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_absorption_rate

Si' va bene ma almeno leggi gli articoli prima di postarli
Scherzo ovviamente. Che ci siano gli studi non l'ho negato, e meno male che ci sono! Comunque attualmente gli apparecchi vengono costruiti proprio in base alle normative stabilite. Io ho solo precisato che il calore che si sente normalmente stando mezz'ora col cellulare appoggiato all'orecchio non e' dovuto alle microonde, ma alla batteria. Questo non significa che le microonde non producano calore ma questo e' ENORMEMENTE inferiore a quello della batteria.
Attenzione, non sto dicendo che le microonde non facciano male, o cose del genere. E' giusto avere un po' di cautela, infatti io consiglio sempre l'uso dell'auricolare.
Pero' puoi fare una prova per conto tuo. Prendi un trasmettitore a 900 MHz con 2W di potenza (ovvero come un telefono GSM) e collegalo ad un'antenna a dipolo posta a 2 metri da esso in modo da non sentire il calore prodotto dall'alimentatore dell'apparato. Poi accendilo per un'ora e stai con le mani vicinissime all'antenna. Non sentirai aumentare il calore (semplicemente perche' l'aumento e' troppo lieve). Considera poi che la trasmissione GSM (e quella UMTS ancor di piu') utilizza l'algoritmo di Power Control. La potenza media trasmessa e' normalmente molto piu' bassa di 2 W.

Ciao

[MiKeLezZ]

Sì, ByZ-2K, nessuna offesa e grazie per le precisazioni, visto che effettivamente sono cose di cui fino a pochi giorni fa ero completamente all'oscuro. E' una gioia per me avere dibattiti stimolanti e aumentare la mia conoscenza del mondo

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Riassumendo:

Il telefono si collega a una Cella.
Questa ha (nello standard UMTS) 3,6Mbps di banda teorica, e della stessa quantità dovrebbe esser capace il tuo fiammante nuovo cellulare.
Qui nasce il primo inghippo, è prassi comune non sfruttare al 100% la Cella (costi), quindi la bandwidth massima sarà verosimilmente inferiore.
In Italia potrebbero essere i famosi 2Mbps che mi citi (che prenderemo per buoni per esemplificare).
Se altre persone nei dintorni sono collegate alla tua stessa Cella (con generalmente 500m di copertura si può pensare vi possano essere da 10 a 60 utenze contemporanee), non raggiungerai mai neppure quei 2Mbps, ma dovrai diverli con tutti gli altri da buoni amici.
Non solo traffico UMTS, ma anche le chiamate voci concorrono a ciucciare la banda.
Le Celle si collegano poi alla BTS con i famosi multipli di 2Mbps, tramite doppino telefonico (in Italia soluzione economicamente più semplice dato ci si appoggia all'infrastruttura di Telecom).
La BTS dovrà a sua volta poi esser collegata alla BSC, e se la prima aveva sotto di sé 3 Celle (scenario classico), sarà necessaria una connessione da 6Mbps (ecco perchè si parla di multipli).
La BSC, infine, dovendo far fronte a più BTS (generalmente da 10 a 100) avrà necessità di un supporto quantomeno di fibra ottica, per poi infine connettersi alla rete privata del gestore.

Mi accorgo quindi che quella che io chiamavo BTS è in realtà la BSC (in quanto fa a capo a più BTS). Sicuramente mi sbaglierò più volte fra BST e BTS, in quanto sia "Base Transceiver Station" che "Base Station Transceiver" hanno significato.
So bene nessuno di questo apparecchio sia un router, ma voleva esser solo un esempio figurato (per quanto la rete UMTS dovrebbe avvalersi, data la presenza del ATM, anche a connessioni di tipo IP).

"Aggiustando il tiro", quando parlavo di BTS con necessità di 600Mbps, dovevo in realtà parlare di BSC, che tu hai chiamato una volta "anello" (in effetti, 100*6Mbps fa proprio 600Mbps).

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Non mi torna solo una cosa:

Allora anche una node-b UMTS in full duplex può sparare 200mbps TOTALI Ma devi dividerlo fra tutti i timeslot!!!

Da dove escono al signore questi 200Mbps di node-b?

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Conosco le tecniche di multiplazione (ne ho parlato poco sopra) e il Power Control implementato nella trasmissione radio (d'altronde se una batteria da 3,6W/h riesce a durare per 4 o 5 ore in conversazione significa che anche il prelievo di potenza per alimentare la trasmissione radio sarà giusto sui 0,5W/h, ben inferiore dei 2W regolamentati).

Rimango altresì scettico sul problema (finto?) della forte attenuazione dei segnali WiMAX. Sicuramente non sarà la rivoluzione delle connessioni wireless, ma le diapositive da me visionate mostravano chiaramente come si trovasse a livelli qualitativi più elevati rispetto la concorrente HSDPA.
Sia chiaro: l'attenuazione è elevata e superiore (i 3,5GHz non perdonano). Il consiglio è infatti l'installazione fuori casa, per evitare di perdere preziosi dB.
Il punto, però, è che WiMAX si pone davanti a noi come una 70Mbps/50km, mentre HSDPA come (approssimo) 15Mbps/1km.
Ovvero, esageriamo, e mettiamo un 50% per WiMAX e un 33% per HSDPA. Nel primo caso avrò comunque un 35Mbps/25km. Nel secondo caso un 5Mbps/0,5km.
La superiorità rimane netta, e in più viene comoda la nuova modulazione.

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Per il calore emesso, sei stato poco chiaro all'inizio, in quanto nel tuo reply originario dicevi che "le micronde non provocano -assolutamente- il riscaldamento", cosa ben differente dall'affermare che il riscaldamento dovuto da loro sia di una grandezza inferiore rispetto a quello provocato dalla batteria (che poi è in realtà inesatto)!
Questa è altresì una conclusione logica a fronte di due diversi motivi:
a. In gioco non vi è solo la potenza in uso dall'antenna di trasmissione, ma anche quella necessaria al funzionamento di batteria, circuiti di conversione, schermo, e i chip atti al funzionamento del cellulare, e questa si riversa direttamente nell'ambiente sotto forma di calore.
b. I W dissipati dall'antenna di trasmissione non sono necessariamente recepiti dal nostro corpo e trasformati in calore, ma solo in parte.

Mi è solo sembrato un commento superficiale, come a non voler espletare tutti i rischi connessi dal riscaldamento radio -non per niente vedo moltissimi dottori usare SOLO gli auricolari- ; fortunatamente con il tuo reply sopra hai corretto, e quindi pensavo male.

Per inciso:

Thermal effects
One well-understood effect of microwave radiation is dielectric heating, in which any dielectric material (such as living tissue) is heated by rotations of polar molecules induced by the electromagnetic field. In the case of a person using a cell phone, most of the heating effect will occur at the surface of the head, causing its temperature to increase by a fraction of a degree. In this case, the level of temperature increase is an order of magnitude less than that obtained during the exposure of the head to direct sunlight. The brain's blood circulation is capable of disposing of excess heat by increasing local blood flow. However, the cornea of the eye does not have this temperature regulation mechanism. Premature cataracts are known as an occupational disease of engineers who work on high power radio transmitters at similar frequencies. Premature cataracts however, have not been linked with cell phone use, possibly because of the lower power output of mobile phones.

It has been claimed that some parts of the human head are more sensitive to damage from increases in temperature, particularly in anatomical structures with poor vasculature, such as nerve fibers. More recent results from a Swedish scientific team at the Karolinska Institute (Lonn, Ahlbom, Hall and Feychting) have suggested that continuous use of a mobile phone for a decade or longer can lead to a small increase in the probability of getting acoustic neuroma, a type of brain tumor. The increase was not noted in those who used phones for less than 10 years.

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Ora, i problemi nella prova che mi vuoi far fare sono due:
1. il calore non è direttamente percepito dai termorecettori della cute, in quanto si tratta di un riscaldamento globale, e non di una fonte di calore esterna
2. il corpo umano è termoregolato, e questa funzionalità funziona tanto meglio quanto più piccole siano le variazioni da sopperire

[ByZ-2K]

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Sì, ByZ-2K, nessuna offesa e grazie per le precisazioni, visto che effettivamente sono cose di cui fino a pochi giorni fa ero completamente all'oscuro. E' una gioia per me avere dibattiti stimolanti e aumentare la mia conoscenza del mondo

Ti ringrazio, e preciso che anche le mie risposte non sono per fare polemica ma per parlare di alcune cose che so, e contemporaneamente impararne altre da tutti.

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Originariamente inviato da MiKeLezZ

Riassumendo:

Il telefono si collega a una Cella.
Questa ha (nello standard UMTS) 3,6Mbps di banda teorica, e della stessa quantità dovrebbe esser capace il tuo fiammante nuovo cellulare.
Qui nasce il primo inghippo, è prassi comune non sfruttare al 100% la Cella (costi), quindi la bandwidth massima sarà verosimilmente inferiore.
In Italia potrebbero essere i famosi 2Mbps che mi citi (che prenderemo per buoni per esemplificare).
Se altre persone nei dintorni sono collegate alla tua stessa Cella (con generalmente 500m di copertura si può pensare vi possano essere da 10 a 60 utenze contemporanee), non raggiungerai mai neppure quei 2Mbps, ma dovrai diverli con tutti gli altri da buoni amici.

Piu' o meno, a grandi linee, ci siamo. L'unica cosa che ti dico e' che 10/60 utenze contemporanee, numero che a te sembrera' piccolo, e' in realta' molto elevato, e solo in casi molto particolari, in citta' molto popolate, si raggiungono (e in quei casi ovviamente il Nodo e' connesso con almeno 6 Mb/s).
E' una cosa molto strana, almeno lo e' stato per me, rendermi conto di questi numeri. Eppure la statistica insegna, e in effetti la realta' (in questo caso) conferma.
Normalmente le utenze contemporanee sono meno di 10. Ovvio che questo scenario e' destinato a mutare in funzione delle offerte economiche che i vari operatori telefonici fanno.

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Non solo traffico UMTS, ma anche le chiamate voci concorrono a ciucciare la banda.
Le Celle si collegano poi alla BTS con i famosi multipli di 2Mbps, tramite doppino telefonico (in Italia soluzione economicamente più semplice dato ci si appoggia all'infrastruttura di Telecom).
La BTS dovrà a sua volta poi esser collegata alla BSC, e se la prima aveva sotto di sé 3 Celle (scenario classico), sarà necessaria una connessione da 6Mbps (ecco perchè si parla di multipli).
La BSC, infine, dovendo far fronte a più BTS (generalmente da 10 a 100) avrà necessità di un supporto quantomeno di fibra ottica, per poi infine connettersi alla rete privata del gestore.

Piu' o meno ci siamo. In realta' nel caso UMTS l'elemento "padre" del NodeB si chiama RNC, mentre la terminologia da te usata si usa piu' che altro per il mondo GSM. Comunque il succo e' quello.

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Mi accorgo quindi che quella che io chiamavo BTS è in realtà la BSC (in quanto fa a capo a più BTS). Sicuramente mi sbaglierò più volte fra BST e BTS, in quanto sia "Base Transceiver Station" che "Base Station Transceiver" hanno significato.

Si scusami, era solo per precisare, comunque ci siamo capiti

Originariamente inviato da MiKeLezZ

So bene nessuno di questo apparecchio sia un router, ma voleva esser solo un esempio figurato (per quanto la rete UMTS dovrebbe avvalersi, data la presenza del ATM, anche a connessioni di tipo IP).

Il layer protocollare IP e' "trasportato" sull'ATM. Lo standard UMTS specifica pero' per le versioni piu' recenti un'architettura "all IP" in cui si puo' fare a meno della rete ATM. In ogni caso questo da' un vantaggio in termini di multiplazione statistica e ottimizzazione delle risorse di banda. Rimane pero' il discorso che la banda totale disponibile dipende dal tipo di connessione fisica che arriva al NodeB

Originariamente inviato da MiKeLezZ

"Aggiustando il tiro", quando parlavo di BTS con necessità di 600Mbps, dovevo in realtà parlare di BSC, che tu hai chiamato una volta "anello" (in effetti, 100*6Mbps fa proprio 600Mbps).

approssimativamente si'.

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Originariamente inviato da MiKeLezZ

Non mi torna solo una cosa: Da dove escono al signore questi 200Mbps di node-b?

Questa me la sono persa.
Dove l'hai trovata?

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Originariamente inviato da MiKeLezZ

Conosco le tecniche di multiplazione (ne ho parlato poco sopra) e il Power Control implementato nella trasmissione radio (d'altronde se una batteria da 3,6W/h riesce a durare per 4 o 5 ore in conversazione significa che anche il prelievo di potenza per alimentare la trasmissione radio sarà giusto sui 0,5W/h, ben inferiore dei 2W regolamentati).

Ehm scusa.. Gia' quando parli di W/h mi lasci perplesso. Essendo la stessa potenza un'unita' di misura definita come energia nell'unita' di tempo, cio' che hai scritto non ha senso.
Cmq ho capito il senso generale del discorso

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Rimango altresì scettico sul problema (finto?) della forte attenuazione dei segnali WiMAX. Sicuramente non sarà la rivoluzione delle connessioni wireless, ma le diapositive da me visionate mostravano chiaramente come si trovasse a livelli qualitativi più elevati rispetto la concorrente HSDPA.
Sia chiaro: l'attenuazione è elevata e superiore (i 3,5GHz non perdonano). Il consiglio è infatti l'installazione fuori casa, per evitare di perdere preziosi dB.
Il punto, però, è che WiMAX si pone davanti a noi come una 70Mbps/50km, mentre HSDPA come (approssimo) 15Mbps/1km.
Ovvero, esageriamo, e mettiamo un 50% per WiMAX e un 33% per HSDPA. Nel primo caso avrò comunque un 35Mbps/25km. Nel secondo caso un 5Mbps/0,5km.

Tutti questi numeri che tu scrivi suonano come "sbandierate commerciali".
La potenzialita' di una tecnologia e' una cosa, il come viene implementata e' un'altra. Sicuramente il WiMax e' una tecnologia molto interessante e la modulazione OFDM e' promettente.
Pero' se tu poni un'antenna WiMax esterna, allora per "parita' di condizioni" devi porre anche un ricevitore UMTS esterno, cosa che normalmente e praticamente non si fa, ma che ti assicuro estende la copertura in modo notevole.
Poi, ripeto, i 70 Mb/s del WiMax sono raggiungibili solo in configurazioni particolari, con copertura ridotta, nonche' senza supporto di mobilita' e sempre in modalita' condivisa.
Resta il fatto che WiMax e' una tecnologia piu' recente e "pensata" in ottica di fornire servizi ad elevato bit rate, quindi e' sicuramente potenzialmente superiore all'UMTS. Vedremo poi cosa succedera' a livello commerciale, in quanto (purtroppo) non sempre le tecnologie migliori vincono sul mercato.

Originariamente inviato da MiKeLezZ

La superiorità rimane netta, e in più viene comoda la nuova modulazione.

Non esageriamo... mica dobbiamo vendere

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Per il calore emesso, sei stato poco chiaro all'inizio, in quanto nel tuo reply originario dicevi che "le micronde non provocano -assolutamente- il riscaldamento", cosa ben differente dall'affermare che il riscaldamento dovuto da loro sia di una grandezza inferiore rispetto a quello provocato dalla batteria (che poi è in realtà inesatto)!

Mi scuso forse sono stato impreciso. E' vero. Pero' sull'ordine di grandezza non credo proprio di sbagliarmi. Anche perche' le prove le ho fatte eccome.

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Questa è altresì una conclusione logica a fronte di due diversi motivi:
a. In gioco non vi è solo la potenza in uso dall'antenna di trasmissione, ma anche quella necessaria al funzionamento di batteria, circuiti di conversione, schermo, e i chip atti al funzionamento del cellulare, e questa si riversa direttamente nell'ambiente sotto forma di calore.

Esatto. E infatti tutti questi contributi non c'entrano nulla con le microonde. O per lo meno "non direttamente". Per essere precisi. Il calore viene dissipato per effetto Joule mediante conduzione, non "irradiato".

Originariamente inviato da MiKeLezZ

b. I W dissipati dall'antenna di trasmissione non sono necessariamente recepiti dal nostro corpo e trasformati in calore, ma solo in parte.

Intanto parliamo di W emessi, e non dissipati. Comunque e' perfettamente vero cio' che tu dici.

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Mi è solo sembrato un commento superficiale, come a non voler espletare tutti i rischi connessi dal riscaldamento radio -non per niente vedo moltissimi dottori usare SOLO gli auricolari- ; fortunatamente con il tuo reply sopra hai corretto, e quindi pensavo male.

No, assolutamente. Mi spiace averti dato l'apparenza di superficialita', e non voglio entrare nella polemica dei "rischi" connessi al riscaldamento. Ognuno su questo ha una propria opinione rispettabile.
Il commento pero' sui dottori, scusami, lo trovo ridicolo. Sono sicuro che l'utilizzo dell'auricolare su un campione statisticamente significativo di dottori ha la stessa distribuzione che su un campione generico di persone.
E comunque, ripeto, la cautela e' sempre una cosa buona. Per cui l'auricolare e' sempre utile.

Originariamente inviato da MiKeLezZ

Per inciso:
Ora, i problemi nella prova che mi vuoi far fare sono due:
1. il calore non è direttamente percepito dai termorecettori della cute, in quanto si tratta di un riscaldamento globale, e non di una fonte di calore esterna
2. il corpo umano è termoregolato, e questa funzionalità funziona tanto meglio quanto più piccole siano le variazioni da sopperire

D'accordissimo. Ma questo vale in tutti casi. Sia che tu usi il telefono contro l'orecchio sia che non lo usi.
Il calore derivante pero' dall'energia trasportata dalle microonde e', e rimane, molto inferiore a quello dissipato dalle batterie.
Per quanto riguarda la tua citazione, che non metto assolutamente in dubbio, mi sembra che i toni siano molto cauti. E giustamente. Bisogna andare a vedere precisamente il setting dell'esperimento, in quanto le variabili in gioco sono migliaia, e molto spesso, piu' che i risultati scientifici, vengono pubblicati quelli "sensazionalistici".

Ciao

[frankdan]

Io invece vorrei capire un po' meglio come funziona,tecnicamente,il WiMax.
Ci sarà bisogno di installare antenne sui palazzi ? O il segnale sarà talmente potente (come quello delle radio) che l'unica cosa che bisognerà avere per navigare sarà un pc equipaggiato appunto con scheda Wi-Max ?

[Caf]

Originariamente inviato da frankdan

Io invece vorrei capire un po' meglio come funziona,tecnicamente,il WiMax.
Ci sarà bisogno di installare antenne sui palazzi ? O il segnale sarà talmente potente (come quello delle radio) che l'unica cosa che bisognerà avere per navigare sarà un pc equipaggiato appunto con scheda Wi-Max ?

E' esattamente quello che mi domando anche io...
In particolare: ok ricevere un segnale potente ad ampia copertura, ma l'uplink (da device ad "access point") come si può realizzare, tenendo conto delle ridotte capacità (batteria, dimensioni...) di un apparato mobile???

[gianly1985]

Originariamente inviato da Caf

E' esattamente quello che mi domando anche io...
In particolare: ok ricevere un segnale potente ad ampia copertura, ma l'uplink (da device ad "access point") come si può realizzare, tenendo conto delle ridotte capacità (batteria, dimensioni...) di un apparato mobile???

Come per i cellulari ma con un po' più di range...tutto qui....forse qualche mW in più....o forse una tecnologia di trasmissione migliore e più efficiente dopo 15 anni è chiedere troppo? Quindi non vedo cosa ci sia da stupirsi....

[MiKeLezZ]

Originariamente inviato da Caf

E' esattamente quello che mi domando anche io...
In particolare: ok ricevere un segnale potente ad ampia copertura, ma l'uplink (da device ad "access point") come si può realizzare, tenendo conto delle ridotte capacità (batteria, dimensioni...) di un apparato mobile???

Ci sarà bisogno di installare una antennina fuori dalle mure (magari sul tetto, ma non necessario) nel caso si voglia aumentare la banda disponibile... Ovvero, se sottoscriverai una 2Mb stando però a vari km di distanza dall'antenna del gestore, c'è il rischio che da dentro le mura di casa il segnale (causa attenuazione) ti arrivi solo come 1Mb, percui dovrai cercare di ottimizzare il tutto (come ora con il WiFi).
Per quanto riguarda le capacità degli apparati mobili, al momento siamo sotto copertura HDSPA da 3,6Mb e non vedo grossi problemi a riguardo... con WiMAX si cambia protocollo di trasmissione ma la solfa rimane più o meno la solita.

Ehm scusa.. Gia' quando parli di W/h mi lasci perplesso. Essendo la stessa potenza un'unita' di misura definita come energia nell'unita' di tempo, cio' che hai scritto non ha senso.

Ops, correzione giusta, vi è un segno di divisione di troppo: intendevo "Wh", non "W/h".
Per esplicitarlo meglio (già era criptico, se poi sbaglio a scrivere diventa ben complesso da capire): avevo preso i mAh delle batterie (generalmente sui 900/1200, quindi come media 1000) per poi moltiplicarli per la tensione di alimentazione delle stesse (3,6V), il che da come risultato Wh (-e non W/h-), una misura di energia.
Se la trasmissione radio funzionasse sempre a piena potenza (i 2W definiti limite di legge) e durasse un'ora, necessiteremmo di un dispendio di energia pari a 2Wh. Il che significa che il nostro ipotetico cellulare non arriverebbe neppure a 2 ore di conversazione prima che si spenga esausta (il 2 nel 3,6 ci sta solo una volta, e non abbiamo neppure contato il dispendio di energia accessorio dato da chip interni al cellulare, e quant'altro, che non farebbero arrivare a 2 ore neppure se l'energia a disposizione fosse 4Wh).
Ecco quindi che è necessario ipotizzare l'esistenza di un circuito di modulazione della potenza in uscita, in modo che sia sempre sufficiente, ma non in esubero.

[ByZ-2K]

Originariamente inviato da frankdan

Io invece vorrei capire un po' meglio come funziona,tecnicamente,il WiMax.
Ci sarà bisogno di installare antenne sui palazzi ?

Assolutamente si'. Sui palazzi o su tralicci o da qualche parte

Originariamente inviato da frankdan

O il segnale sarà talmente potente (come quello delle radio)

Perche', il "segnale" della radio secondo te da dove viene? Da antenne poste tralicci, da ripetitori, ecc.. Solo che non sono "capillarmente" diffusi come quelli della telefonia cellulare.
Comunque, non ci pensare neanche. Saranno necessarie moltissime antenne.
Primo, perche' in Italia abbiamo una legge che limita notevolmente il valore di campo elettrico totale in zone soggette a presenza umana "continuativa", quindi bassa potenza --> scarsa copertura --> elevato numero di antenne.
Secondo, perche' nel caso della radio stiamo parlando di una tramissione monodirezionale broadcast e senza particolati requisiti qualitativi. Nel caso del WiMax parliamo di trasmissione dati, con canale bidirezionale, e di tipo unicast (cioe' ogni utente ha il suo proprio esclusivo flusso di dati).
Questo aumenta notevolmente il quantitativo di punti trasmissivi richiesti, se non altro per motivi "capacitivi".

Originariamente inviato da frankdan

che l'unica cosa che bisognerà avere per navigare sarà un pc equipaggiato appunto con scheda Wi-Max ?

Questo sicuramente sara' necessario.

Ciao