Ripensare il suffragio universale?

[MarColas]

L'articolo di Galli della Loggia volevo linkarlo io, vedo che SaMu mi ha preceduto

Prendendo sul serio e senza alcuna malizia (come sono sicuro volesse fare) la domanda di SaMu, il suffragio universale non può essere messo in discussione.
L'unica piccola "limitazione" sulla quale si potrebbe discutere, è qualcosa di simile a quanto si fa negli USA ( ), in cui per poter esercitare il proprio diritto al voto è necessario un minimo di sbattimento, di impegno e se vogliamo anche sacrificio, registrandosi e, non dimentichiamolo, andando a votare in un giorno feriale.
Chi proprio se ne fotte talmente tanto da non volerlo fare, verrebbe in tal modo automaticamente escluso, mentre col nostro sistema praticamente succede l'opposto: non va a votare solo chi proprio non vuole assolutamente farlo o quasi.
Un meccanismo del genere, in cui però sia anche possibile, sempre come negli USA (di nuovo ), votare per esempio per posta o nei giorni precedenti, in modo da non escludere chi non può ma solo chi non vuole votare o non lo vuole "abbastanza", per me potrebbe essere accettabile.
Patentini, esami e quiz proprio no.

[SaMu]

Originariamente inviato da MarColas
L'articolo di Galli della Loggia volevo linkarlo io, vedo che SaMu mi ha preceduto

Questa volta non ho preceduto solo te, ma anche il caro GdL.. dovrei chiedergli i diritti d'autore, sull'editoriale di oggi.

Prendendo sul serio e senza alcuna malizia (come sono sicuro volesse fare) la domanda di SaMu, il suffragio universale non può essere messo in discussione.

Ti sei dimenticato di un particolare: il perchè.

Cosa ne pensi dell'argomento che ho esposto alcuni post fa?

Se il voto di chi conosce meglio la politica, è più avvezzo al ragionamento, ha più cultura, contasse di più, non verrebbero eletti governanti migliori?

Ci sarebbero indubbi vantaggi anche per quelli il cui voto conterebbe relativamente di meno.


Stilizzando brutalmente.

Se in una stanza ci sono 1 contadino dell'Iowa, 1 casalinga dello Utah, 1 operaio con la licenza elementare dell'Ohio, e Noam Chomsky, e devono scegliere il prossimo presidente degli USA, a tuo avviso (la domanda è estesa a tutti, ovviamente) quale sistema elettorale farà si che sia eletto il presidente migliore?

[majin mixxi]

Originariamente inviato da SaMu

Verrebbe eletto un governante migliore, con un beneficio per tutti in quanto cittadini di una collettività governata meglio, compresi quelli il cui voto fosse fatto valere meno, non credi?

francamente non credo,a meno che tu non sia convinto che le persone capaci voterebbero in maggioranza lo stesso schieramento.
Anche allo stato delle cose ci sono persone piu' o meno coscienti di quello che votano e credo che siano equamente distribuite

p.s.

anche io oggi quando ho letto l'articolo sul corriere ho pensato a questo thread

[MarColas]

Originariamente inviato da SaMu

Cosa ne pensi dell'argomento che ho esposto alcuni post fa?

Se il voto di chi conosce meglio la politica, è più avvezzo al ragionamento, ha più cultura, contasse di più, non verrebbero eletti governanti migliori?

Ci sarebbero indubbi vantaggi anche per quelli il cui voto conterebbe relativamente di meno.

Forse sì, forse no. Il fatto di avere più cultura non esclude la possibilità di essere dei perfetti stronzi
E comunque, anche se fosse come dici, la soluzione non sta nel limitare il suffragio universale, ma nel rafforzare la possibilità per tutti di avere cultura, di imparare a ragionare, di informarsi.

[MarColas]

Starship Troopers volevo tirarlo in ballo anch'io!
Si vede che oggi è la giornata dei miei mancati post

Io la mia l'ho detta, oltre il modello USA secondo il quale chi vuole votare deve sbattersi un pochino non credo sia giusto andare.
E lo dice uno che se si guarda intorno non può fare a meno di farsi prendere dallo sconforto per il modo in cui viene usato il suffragio universale dai suoi simili

[MarColas]

Originariamente inviato da Proteus
Che differenza fa se l'ho tirato in ballo io e non tu ?, l'importante è che l'argomento lo trattiamo in modo esauriente.

Nessuna differenza, era solo una battuta
Anzi mi fa piacere sapere che tu abbia letto Heinlein.

Sul resto magari ti rispondo stasera/domani, ora devo scappare

[Lorenzaccia]

Originariamente inviato da SaMu
Il commento ai risultati delle elezioni americane ha riproposto alcune linee che già si erano viste per altre elezioni passate.

Ad esempio, qualcuno ha sostenuto che "Kerry (o in generale, la sinistra) è troppo intelligente per l'americano medio". Altri hanno scritto in termini devalutativi, che Bush "ha smosso i contadini ad andare a votarlo" o in altre parole "che Bush lo votano i vaccari, nelle grandi città le persone che studiano votano Kerry". Un'altra espressione ancora è che "ha vinto la paura", vale a dire che il voto a Bush è un voto irrazionale, perchè appunto dettato dalla paura non dalla ragione. Infine, riproponendo argomenti ben noti anche in Italia, c'è chi dice che "le elezioni le vince chi martella con la propaganda, il ragionamento stanca", che bene o male ripropone i temi di cui sopra.

Abbiamo già dibattuto se queste siano interpretazioni corrette o meno, non mi soffermerei su questo allora e proporrei un passo avanti.

Ammesso, e non concesso, che queste argomentazioni siano giuste, dal punto di vista del buon cittadino, del governo democratico, del bene popolare, non bisognerebbe ripensare il suffragio universale?

So che la proposta è paradossale, perchè siamo cresciuti in un mondo in cui il concetto "una testa un voto" è quasi imprescindibile, sembra blasfemo pensare il contrario.

Ma se le analisi di cui sopra sono corrette, un ripensamento si impone. Se Noam Chomsky, per dirne una, ha 10 volte più cultura più conoscenza della politica più ragione (i concetti andrebbero definiti meglio, però) rispetto ad un allevatore del Texas o a un operaio dell'Ohio, cosa c'è di blasfemo nel pensare che forse il suo voto dovrebbe valere 10 volte di più?

Se al bene comune ci si arriva col ragionamento, con la conoscenza, con la cultura (come sopra, i concetti andrebbero definiti, li pongo "intuitivamente"), e alcune persone ne sono dotate in maniera superiore rispetto ad altre, e l'obiettivo delle elezioni è nominare al governo chi meglio può fare il bene comune, non è ora di cominciare a pensare, che il voto di Noam Chomsky dovrebbe valere 10 volte quello di un coltivatore del Texas (o 100, o 1000)?


Nel dirmi cosa ne pensate, vi invito a superare l'impatto paradossale della proposta, mi rendo conto che è una cosa strana (è come se qualcuno vi dicesse: "il fuoco non scotta"), cercate di andare oltre e ditemi se in effetti, stanti le premesse che abbiam fatto, non è la conclusione più naturale.

Ciao, vado di fretta e non ho letto tutte le risposte ma ti butto giù cmq due righe con le prime cose che mi vengono in mente, poi magari riprendo più in là.

Indipendentemente dalla bontà o meno della proposta, chi si pone in quest'ottica esce automaticamente dalla democrazia, per definizione. Si potrebbe obiettare che la democrazia non è un sistema decisionale ottimale, visto che la testa, e quindi il voto, di un cittadino ignorante (nel senso che "ignora", senza offesa) vale come quello di un cittadino che conosce ed ha gli strumenti per esercitare, con cognizione di causa, il proprio voto, ad esempio un professore universitario di Scienza Politica.
Senonchè qualcuno (Winston Churchll) disse che "la democrazia è il peggiore dei sistemi possibili, tranne tutti gli altri". Non so se avesse davvero ragione. Un'oligarchia illuminata, a mio parere, potrebbe funzionare meglio del sistema democratico, quando chi ne fa parte ha determinati requisiti intellettuali e morali, e la tutela dei cittadini, tutti i cittadini, nei loro diritti da parte dei primi, non sia messa in discussione. Ma si aprirebbero inevitabili questioni relative alle modalità di scelta di coloro che entrerebbero a fare parte dell'élite. E altrettante questioni sui contrappesi (l'opposizione in democrazia) da applicare ad un gruppo di persone che hanno il potere di prendere qualsiasi decisione e il potenziale di andare in qualsiasi direzione, anche una che noi, che conviviamo con una certa etica sociale, orientata attualmente ai diritti umani, riteniamo pericolosa o addirittura immorale. A tali problemi ora come ora non saprei trovare soluzione.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Lorenzaccia
Ciao, vado di fretta e non ho letto tutte le risposte ma ti butto giù cmq due righe con le prime cose che mi vengono in mente, poi magari riprendo più in là.

Indipendentemente dalla bontà o meno della proposta, chi si pone in quest'ottica esce automaticamente dalla democrazia, per definizione.

Ti dico un segreto, SaMu non pensa affatto queste cose, le ha scritte solo perchè è convinto che in Italia, chi si reputa di "sinistra" abbia una idea degli elettori di Bush che non è propriamente elevata e li reputa degli idioti.
Ovviamente così non è, ma lui, con questo esercizio di follia, vorrebbe farci capire quanto saremmo antidemocratici
Non perdere altro tempo. Ciao.

LuVi

[SaMu]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ti dico un segreto, SaMu non pensa affatto queste cose, le ha scritte solo perchè è convinto che in Italia, chi si reputa di "sinistra" abbia una idea degli elettori di Bush che non è propriamente elevata e li reputa degli idioti.

Nota che per come hai costruito la frase, non è chiaro chi reputi idioti chi: ci sono 2 letture possibili.

[Anakin]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Ti dico un segreto, SaMu non pensa affatto queste cose, le ha scritte solo perchè è convinto che in Italia, chi si reputa di "sinistra" abbia una idea degli elettori di Bush che non è propriamente elevata e li reputa degli idioti.
Ovviamente così non è, ma lui, con questo esercizio di follia, vorrebbe farci capire quanto saremmo antidemocratici
Non perdere altro tempo. Ciao.

LuVi

non ti si puo nascondere niente ne?

potrai anche dire che "cosi' non è"...(sostenere tesi bush-ignoranti vs Kerry-laureati)
pero' rimane il fatto che non di rado a sx si sente spesso tirare in ballo la storia
se te hai capito,altri non hanno capito.
e per questi la provocazione di Samu c'è e ci devono fare i conti(se non sono macchiette).

alcune posizioni non sono compatibili...sostenerne una ha delle conseguenze logiche su un altra.
non si puo far finta di niente e rimanere coi piedi in due scarpe,solo perche' fa comodo.

quindi tempo c'è ne da perdere eccome sulla questione.
non si puo far finta di niente...

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da SaMu
Nota che per come hai costruito la frase, non è chiaro chi reputi idioti chi: ci sono 2 letture possibili.

Rileggi meglio, sono io che scrivo una opinione su di te che hai una opinione di altre persone
Non mi puoi fregare con i giri di parole SaMu!
Buon weekend e rilassati, con questi presaperilculothread stai dando il peggio. (Però, vedi sotto, ne stai pescando parecchi.. )

LuVi

[madaboutpc]

Originariamente inviato da SaMu
Preciso che la proposta, o meglio, la riflessione, non è sull'abolizione del suffragio universale bensì sul ripensamento.


In altre parole, che tutti possano comunque continuare a votare, ma che i voti abbiano un peso.

Ad esempio che quelli di chi ha più cultura, o conosce meglio la politica, o ragiona di più e meglio, pesino di più di quelli di chi è influenzato dalla TV, ragiona poca, vota istintivamente.


Lo so che non esistono criteri attualmente per misurare queste cose e per attribuire i pesi, prescindete dall'aspetto pratico, giudicate l'opportunità teorica della cosa.

come fai ad ottenere una scala pratica e razionale adeguabile all'intero popolo italiano?

[DioBrando]

Originariamente inviato da SaMu
In altre parole, che tutti possano comunque continuare a votare, ma che i voti abbiano un peso.

verrebbe meno il concetto di uguaglianza sulla quale si basa la stessa democrazia

Ad esempio che quelli di chi ha più cultura, o conosce meglio la politica, o ragiona di più e meglio, pesino di più di quelli di chi è influenzato dalla TV, ragiona poca, vota istintivamente.

chi stabilisce cosa?

Secondo quali criteri potresti fare un'obiettiva pesatura dei voti?


Esempio stupido:
Se io ho una licenza superiore il mio voto vale 2, se un altro ha una licenza media vale 1.

Ma se io faccio il bidello e lui l'imprenditore non si dovrebbe convenire che l'intelligenza e il saper fare le scelte giuste nella vita non dipendono dal titolo cartaceo che si possiede?

Lo so che non esistono criteri attualmente per misurare queste cose e per attribuire i pesi, prescindete dall'aspetto pratico, giudicate l'opportunità teorica della cosa.

se sai che non esistono criteri per una possibile attuazione di questo "ripensamento", qual'è dunque il fine del proporre un ripensamento?

[SaMu]

Originariamente inviato da DioBrando
verrebbe meno il concetto di uguaglianza sulla quale si basa la stessa democrazia

Chi ha detto che la democrazia si basa sul concetto di uguaglianza?

Democrazia letteralmente è "governo della gente", ne' il significato della parola ne' "le tavole della legge" sanciscono che democrazia=uguaglianza.

Il suffragio universale difatti è stato introdotto in molti paesi DOPO l'introduzione della democrazia, anni, decenni o persino secoli dopo. Le democrazie più antiche del mondo non erano fondate sul concetto di uguaglianza, molte democrazie avanzatissime per i tempi non lo erano, è un concetto relativamente recente, è un aggiunta.. che si è fatta pensando che sia "giusta", ma il punto in discussione è proprio questo: è giusta?

"Giusto" di un sistema elettorale lo direi se assolve bene i suoi compiti.. cioè eleggere buoni governanti. Se dare lo stesso peso al voto dei contadini, dei bigotti e delle persone esperte e acculturate, fa si che i contadini e i bigotti eleggano cattivi governanti, allora il sistema si può ben dire non è giusto.. perchè non fa eleggere buoni governanti ma cattivi.. ed è un male anche per contadini e bigotti, che si ritrovano governati male.

Mentre se il voto delle persone esperte e acculturate contasse di più, anche chi contasse meno ne trarrebbe beneficio.. essendo governato da governanti migliori.

A me tutto questo sembra molto logico.. quale punto non ti sembra ben posto?


Poi, mi chiedi, non conosciamo un sistema per metterlo in pratica per bene. Ma qui stiamo discutendo di un principio, la sua applicazione pratica, se decidiamo che il principio è giusto, verrà.. molti principi hanno avuto bisogno di tempo per essere applicati, il punto è stabilire se un principio è giusto.

[Banus]

Originariamente inviato da SaMu
Poi, mi chiedi, non conosciamo un sistema per metterlo in pratica per bene. Ma qui stiamo discutendo di un principio, la sua applicazione pratica, se decidiamo che il principio è giusto, verrà.. molti principi hanno avuto bisogno di tempo per essere applicati, il punto è stabilire se un principio è giusto.

Sarò pragmatico, ma considero un principio giusto se è applicabile e da buoni risultati all'atto pratico. Di principi "giusti" è pieno il secolo scorso e sono serviti come giustificazioni per totalitarismi e massacri.
Se decidiamo che il principio è giusto sarà solo una nostra convinzione sarà la storia a decretare se le nostre convinzioni sono corrette...

[MarColas]

Non so, Proteus, la strada da te proposta mi sembra che possa portare a conseguenze poco piacevoli.
Limitare o penalizzare il diritto di voto di chi contribuisce poco o nulla al funzionamento della collettività significa sì colpire una fetta degli egoisti, menefreghisti ecc., ma anche gli sfortunati più o meno incolpevoli: qui al sud la disoccupazione sta intorno al 20%, vuoi penalizzare un quinto dell'elettorato? Ci saranno sicuramente i fannulloni, ma ce ne sono tantissimi che semplicemente non riescono a trovare lavoro.
In questo modo si rischia di creare un sistema in cui chi può permetterselo decide e comanda, e chi ha già un bel mucchio di problemi non può nemmeno col voto sperare di poter incidere sul futuro suo e quello degli altri.

[Zebiwe]

Ma ti rode tanto che Kerry non abbia vinto da elaborare questa fanta-teoria?
Facciamo così: dato che io sono molto più intelligente epreparato di voi divento un dittatore paternalista..e non osate ribellarvi..voi non capite il bene che vi faccio!!!


Seriamente: la sovranità appartiene al popolo..e non ci sono cittadini di serie A cittadini di serie B...l classe politica deve farsi interprete di tutte le voci..

[SaMu]

Originariamente inviato da MarColas
Non so, Proteus, la strada da te proposta mi sembra che possa portare a conseguenze poco piacevoli.
Limitare o penalizzare il diritto di voto di chi contribuisce poco o nulla al funzionamento della collettività significa sì colpire una fetta degli egoisti, menefreghisti ecc.

Un momento, la mia proposta è diversa.. il metro per pesare il voto non dovrebbe essere la partecipazione al funzionamento della collettività, pensi la capacità di eleggere buoni governanti.

Mi spiego meglio: un idraulico di Desio può svolgere un ruolo persino più importante per la collettività, di un professore di Scienza delle Comunicazioni a Firenze.

Ma quale sa scegliere meglio a chi far governare?

Banus mi ripete che non ci sono criteri per dirlo, ma in realtà Banus, proprio dalla lettura delle discussioni in questi giorni (e degli articoli di giornali), puoi vedere che criteri esistono. Non sono ben esplicitati e formalizzati, ma esistono.

Perchè altrimenti un GioFX scriverebbe in tono evidentemente svalutativo, che Bush ha portato a votarlo "i contadini, i bigotti, quelli che guardan la TV" mentre Kerry è stato votato "da chi vive nelle città, dai laureati, da chi legge i giornali"? A prescindere dalla correttezza o meno di queste statistiche, è evidente che se si sottolinea questa differenza, implicitamente c'è racchiuso un criterio.. o no?

Se i voti di contadini e professori "valessero uguale" dal punto di vista della capacità di eleggere un buon governante, a nessuno verrebbe in mente di mettersi a discutere di quanti hanno votato uno e quanti hanno votato l'altro.. non sei daccordo? Se distribuisco frutti tutti uguali, dirò "Bush ha 5 frutti, Kerry ha 3 frutti". Solo se i frutti sono diversi, nasce la discussione "Bush ha preso 5 pere, Kerry 4 ananas".

Quindi un criterio, dei criteri, per pesare diversamente i voti.. già esistono. Sono impliciti in molte discussioni, conversazioni, articoli, letti e sentiti in questi giorni.

Non sono esplicitati, non sono formalizzati in una formula matematica, ma esistono.. in quanto vengono usati, esistono.

[Anakin]

ma a questo punto non potrebbero venirci in aiuto GioFX e gli altri che avevano posizioni simili,per aiutarci a formalizzare meglio questo criterio?

in effetti da come ne parlavano un idea su come sarebbe piu' corretto ridistribuire il voto,pare che l'avevano.
poi non so se sara' senza difetti,ma un idea c'è l'hanno sicuramente.
sarebbe interessante sentirgliela formalizzare!

[Zebiwe]

Originariamente inviato da Proteus
Il tuo discorso è fuori tema e fuori luogo per diverse ragioni. La ragione principale è che di Bush o Kerry a me non importava e non importa tutt'ora una emerita cippa ed il thread è imperniato su ben altro argomento il quale è ben al di là della stupida querelle Bush/Kerry. Va da se che l'uno o l'altro per noi, l'ho sempre sostenuto e non solo da quando Bush è stato riconfermato, come del resto mi aspettavo perchè il vantaggio di essere l'inquilino della casa bianca vale assai, nulla mutava, erano solo i sinistri che ritenevano Kerry "uno di loro" sbagliando e non sanno quanto.

Hai detto bene: non esistono cittadini di serie a o b ma i cittadini contribuiscono al sostentamento delle strutture comuni, prestano i servizi dovuti senza protestare e si danno da fare non aspettandosi che lo stato provveda ai loro bisogni per diritto acquisito di nascita. Se non ottemperano a questi compiti non possono defimirsi cittadini e, di conseguenza, il tuo proclama cade nel nulla.

Ciao.

P.S. Che tu sia molto più intelligente di altri mi lascia assai dubbioso, se tu lo fossi realmente non avresti scritto questo post e sapresti bene che invece di aprir bocca e farsi riconoscere senza dubbio alcuno è assai più conveniente tacere e lasciare gli altri nel dubbio.

Io avevo risposto al primo post della discussione..che poi il mio post sia finito dopo il tuo è mero caso.

In ogni caso io sono e resto contro alla selezione degli elettori..perchè il passo tra un sistema del genere e una oligarchia è troppo breve.
L'unica modifica che introdurrei al sistema italiano è la non iscrizione d'ufficio alle liste elettorali (se vuoi votare e partecipare alla vita civica devi segnalarlo con una tua condotta attiva-->mi iscrivo alle liste elettorali).

Riguardo alla tua ultima affermazione, totalmente gratuita in quanto era perfettamente compresibile che era una semplice esemplifcazione degli effetti del tuo sistema, ha evidenziato una cosa: a te non interessa un dibattito..tu ami solo salire sul palco a dettare i comandamenti.
Detto questo fai come vuoi..sinceramente ho cose più importanti da fare che cercare di spiegarti le basi della democrazia e della convivenza civile.