Sarà l'Iran il prossimo paese che cadrà?!

[von Clausewitz]

Gio in attesa di rispondere alle altre tue amenità, mi rendo conto che sei "prigioniero", ma cerca di apprezzare i miei sforzi, io sto facendo il possibile per "liberarti"
vediamo se le considerazioni di un eminente conservatore scritte su un giornale reazionario riusciranno a insinuarti qualche dubbio su come la pensi e su quello che scrivi:

http://www.presentepassato.it/Dossie...ti4/doc4_8.htm

Non siate prigionieri dell’antiamericanismo
di Norberto Bobbio:



Cari Luigi Ferraioli e Danilo Zolo, la lettura della mia intervista a Giancarlo Bosetti, apparsa su "l'Unità" del 25 aprile, vi ha delusi. Credevate che il vecchio professore fosse un pacifista, e sgomenti vi accorgete che è un guerrafondaio. Credevate che fosse filosoficamente un kantiano, ammiratore e seguace dell'ideale della "pace perpetua" da perseguire attraverso una confederazione o uno Stato federale universale, e invece fate l'amara scoperta che è uno storicista e realista hegeliano.

In genere sono i maestri a lamentarsi degli allievi che tralignano. Questa volta è avvenuto il contrario. Mi dispiace. Provo a rispondere sperando di non darvi una delusione in più.

Tralascio la prima parte della lettera, in cui vi dichiarate d'accordo con me rispetto alla possibile giustificazione dell'attuale guerra come "crociata", condividendo la mia disapprovazione. Tralascio anche l'ultima parte in cui mi attribuite la tesi secondo cui l'intervento armato degli Stati Uniti sia giustificato in quanto "obbligato", perché questo attributo è nel titolo ma non nell'intervista. Infine non ho nessuna difficoltà a convenire con voi sulle conseguenze terribili e di lunga durata che questa guerra avrà. Più volte io stesso ho detto: respice finem.

Parto dalla vostra affermazione, secondo cui io avrei "raccomandato a numerose generazioni di studiosi del diritto e della politica la distinzione tra i dati di fatto e le prescrizioni, tra la rappresentazione della realtà e la sua giustificazione morale, tra la rozza materia e i valori universali, tra essere e dover essere". Verissimo. Sono un imperterrito e irriducibile dualista: dai giudizi di fatto non si deducono giudizi di valore. Ma l'affermazione che gli Stati Uniti hanno dominato la storia del XX secolo è o non è un giudizio di fatto? Possibile che questo giudizio di fatto non abbia suggerito a nessuno, e neppure a un impenitente realista come Zolo (non parlo di Ferrajoli), sempre diffidente nei riguardi delle anime belle, sempre critico severissimo e ferratissimo dell’ideale politico kantiano, e avverso ai "Signori della guerra", la tesi di un grande realista, nemico della proposta kantiana dello Stato universale, come Hegel, secondo cui gli stati volta in volta egemoni nella storia del mondo hanno un diritto assoluto e in quanto tali non sono soggetti al sistema di rapporti internazionali che vincolano gli altri stati, vale a dire hanno il diritto di "guidare" o di "rappresentare" (la parola tedesca è trager) la storia in corso? È o non è questa visione della storia un possibile aiuto a capire la "verità effettuale"? è vero o non è vero che gli Stati Uniti nelle guerre che hanno insanguinato l'Europa in questo secolo hanno sempre vinto? Capisco che è un amaro boccone per il vecchio antiamericanismo di sinistra, ammettere che in queste vittorie da cui è uscito l'attuale sistema internazionale, gli Stati Uniti sono sempre stati dalla parte buona? Lo so che nel dover dare una risposta positiva a questa domanda motti italiani ed europei recalcitrano, insorgono, scuotono la testa. Ma vogliamo ragionare su dati di fatto indiscutibili?

Vi domando. Poiché le cose di questo mondo si giudicano in base al criterio del minor male e non a quello del maggior bene (spero che siate d'accordo su questo punto), l'umanità sarebbe stata più felice o meno infelice se avessero vinto nella prima guerra mondiale gli imperi centrali; nella seconda, il fascismo e il nazismo; e se la guerra fredda fosse indefinitamente continuata o peggio fosse finita con la vittoria dell'Unione Sovietica?

Con questo non voglio dire che gli Stati Uniti abbiano avuto sempre ragione (durante la guerra del Vietnam io stesso ho partecipato a non so quante veglie in favore della vittoria di Ho-ci-min, per non parlare della pena di morte, contro la quale ho sempre protestato). Dico soltanto che, esaminati equamente, imparzialmente, senza animosità preconcetta i pro e i contro, di fatto, ripeto, di fatto, gli Stati Uniti si siano trovati sempre dalla parte giusta.

Giusta in che senso? Non soltanto nel senso del realismo politico in base al principio che vince chi ha ragione, ma in base a un criterio di valore, che non ricavo dalla constatazione di fatto di come sono andate le cose, bensì presuppongo: la democrazia anche difettosa è preferibile a qualsiasi forma di stato autoritario, dispotico, totalitario, di cui l’attuale regime serbo è un esempio perfetto, e presuppongo in base a un'opinione largamente diffusa nel mondo occidentale, e che voi sino a prova contraria condividete. Chiedo la vostra indulgenza a questa constatazione che mi ha indotto ad affermare a mezza voce, ironicamente, che qualche volta il reale è razionale. Mi permetto di farlo, perché altre volte ho espresso il dubbio che nella storia umana prevalga anziché l'astuzia della ragione l'ottusità della non ragione.

Riconosco infine - anche questa volta sono consapevole che il mio ragionamento non è impeccabile - che quando ho parlato di "giustificazione etica" ho fatto il passo più lungo della gamba. Per Hegel la giustificazione storica non è una giustificazione morale. Nel suo sistema la morale è, per dirla alla buona, un affare privato. Rispetto allo Stato, vale l'affermazione: "Nessuno dei precetti morali può essere ritenuto principio del suo agire e del suo comportamento". Mi correggo: il richiamo a un pensatore realista come Hegel vale non come motivo di giustificazione, ma come chiave di interpretazione. Va bene?

Cordiali saluti.

[Norberto Bobbio, Non siate prigionieri dell’antiamericanismo, l’Unità, 30 aprile 1999]

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Bet
azz... tra i vari difetti che hai, anche quello dell'egocentrismo: hai voluto riportare un articolo nel quale si parlava di te

Riguardo all'articolo sulla "psicolpatologia dell'antiamericanismo" devo dire che diverse cose non mi sembra che stiano molto in piedi... ora sono di fretta ma non mi sembra abbia senso paragonare le scelte decisionali di un Luigi XIV, di un Carlo V o di un qualsiasi imperatore d'Austria o Re di Prussia, rispetto alla scelte di un presidente americano del XX secolo... tanto per fare solo un esempio. Un Roosvelt un Truman, per quanto possano aver spinto in qualche direzione avevano bisogno di un iniziale appoggio popolare per potere agire... un sovrano di una potenza europea di qualche secolo precedente no... bastava la sua decisione o l'assenso di poche persone intorno a lui... non rappresenta certo una volontà europea... preferivo l'articolo che hai riporato qualche tempo fa del corriere

x giofx: sapevo che ti saresti messo in un vicolo cieco a parlare di storia con l'egocentrico von clausewiz soprattutto sulla storia degli usa

certamente l'articolo rispecchia le idee di Claudio Risè, però forse hai letto troppo di fretta, analizza i riflessi condizionati e gli umori europei degli ultimi deceni, non le scelte operate da qualche sovrano europeo dei secoli passati
e poi fa diverse citazioni di pregio, soprattutto quelle di Raymond Aron
l'articolo l'ho trovato su google cercando proprio quell'articolo del corriere della sera che avevo postato, alla voce "antiamericanismo di sempre", non avendo voglia di cercarlo sul forum (chissà poi se c'è ancora), per caso ho visto quel titolo e mi son detto: ecco l'articolo che ci vuole

[GioFX]

scusa fabio, e quell'articolo di Bobbio che mi dovrebbe spiegare, di grazia?

ti ripeto, tu puoi continuare a mandare a puttane le discussioni bollando gli altri di antiamericanismo e di scarsa conoscenza degli eventi, quando tu sei il primo a non leggere nulla di ciò che a tuo modo di vedere scalfisce anche di poco l'immagine che ti sei fatto dei governi USA e delle loro azioni, e a non accettare minimanente le opionioni altrui, persino quando vengono da americani che ne sanno molto di più di te, permettimi caro fabio...

ora mi sono davvero rotto le palle di discutere con te.

[StarBlazers]

EVVIVA IL RISIKO!
Cmq, l'Iran e privo di risorse ma che vantaggio coloniale puo dare?
bah..............
io opterei per qualche isola del pacifico

[GioFX]

A proposito di antiamericanismo, fabio... leggiti le ultime sul tuo amato Kissinger, apparse sul sito del National Security Archive...

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB133/index.htm

[-kurgan-]

Originariamente inviato da StarBlazers
EVVIVA IL RISIKO!
Cmq, l'Iran e privo di risorse ma che vantaggio coloniale puo dare?
bah..............
io opterei per qualche isola del pacifico

io invaderei cuba, almeno esportiamo democrazia e importiamo qualche bella donnina.

[Bet]

Originariamente inviato da von Clausewitz
certamente l'articolo rispecchia le idee di Claudio Risè, però forse hai letto troppo di fretta, analizza i riflessi condizionati e gli umori europei degli ultimi deceni, non le scelte operate da qualche sovrano europeo dei secoli passati
e poi fa diverse citazioni di pregio, soprattutto quelle di Raymond Aron
l'articolo l'ho trovato su google cercando proprio quell'articolo del corriere della sera che avevo postato, alla voce "antiamericanismo di sempre", non avendo voglia di cercarlo sul forum (chissà poi se c'è ancora), per caso ho visto quel titolo e mi son detto: ecco l'articolo che ci vuole

Ho riletto con pià calma: la prima volta ho pensato che parlasse di un risentimento dell'Europa per quello che gli Stati Uniti sono e per quello che l'Europa oggi non è ma vorrebbe essere.
Invece sembra che parli di quel senso di colpa (scatenato tra l'altro dalla perdita di controllo sulla gran parte del mondo, a metà del secolo scorso) per il proprio passato "colonialista" che ora proietta sugli USA perchè in qualche modo prosecutori di quella linea che era una volta dell'Europa... almeno leggendo questo passo che mi sembra centrale : Nel fare questo, l'America diventa fatalmente l'Ombra (l'aspetto rifiutato) dalla coscienza europea. In questo gioco di proiezioni, essa assume allora (agli occhi dei suoi “nemici” europei) le sembianze (demonizzate) dello stesso imperialismo europeo, che l'Europa aveva creduto di potersi togliere di dosso come un vecchio vestito
E' interessante... ma è ardita come ipotesi... rimane infatti che questa Europa è molto diversa da quella del passato e non riesco ad essere totalmente convinto di questo "senso di colpa". L'Europa storicamente si è più stufata ed è stata più segnata dalle proprie guerre interne che delle mire espansionistiche passate... pero' puo' essere... le osservazioni non sembrano certe fatte da uno stupido.
Certamente ho qualcosa da obiettare su quella contrapposizione del "in god we trust" e il nichilismo europeo... o almeno vorrei capire meglio cosa intende... ma lasciamo perdere perchè cmq ovviamente sono d'accordo sul fatto che c'è un sentimento di antiamericanismo diffuso... ed a tratti così intenso che chi lo prova non se ne rende neppure conto.

ps: bel colpo l'articolo in cui Bobbio accusa l'antiamericanismo (anche se mi risultava che poco dopo rassicuro' i suoi seguaci rimasti troppo sbigottiti)

[palombaro]

Originariamente inviato da -kurgan-
io invaderei cuba, almeno esportiamo democrazia e importiamo qualche bella donnina.

quoto oltre alle donnine anche il rum e i sigari

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Bet
Ho riletto con pià calma: la prima volta ho pensato che parlasse di un risentimento dell'Europa per quello che gli Stati Uniti sono e per quello che l'Europa oggi non è ma vorrebbe essere.
Invece sembra che parli di quel senso di colpa (scatenato tra l'altro dalla perdita di controllo sulla gran parte del mondo, a metà del secolo scorso) per il proprio passato "colonialista" che ora proietta sugli USA perchè in qualche modo prosecutori di quella linea che era una volta dell'Europa... almeno leggendo questo passo che mi sembra centrale : Nel fare questo, l'America diventa fatalmente l'Ombra (l'aspetto rifiutato) dalla coscienza europea. In questo gioco di proiezioni, essa assume allora (agli occhi dei suoi “nemici” europei) le sembianze (demonizzate) dello stesso imperialismo europeo, che l'Europa aveva creduto di potersi togliere di dosso come un vecchio vestito
E' interessante... ma è ardita come ipotesi... rimane infatti che questa Europa è molto diversa da quella del passato e non riesco ad essere totalmente convinto di questo "senso di colpa". L'Europa storicamente si è più stufata ed è stata più segnata dalle proprie guerre interne che delle mire espansionistiche passate... pero' puo' essere... le osservazioni non sembrano certe fatte da uno stupido.
Certamente ho qualcosa da obiettare su quella contrapposizione del "in god we trust" e il nichilismo europeo... o almeno vorrei capire meglio cosa intende... ma lasciamo perdere perchè cmq ovviamente sono d'accordo sul fatto che c'è un sentimento di antiamericanismo diffuso... ed a tratti così intenso che chi lo prova non se ne rende neppure conto.

ps: bel colpo l'articolo in cui Bobbio accusa l'antiamericanismo (anche se mi risultava che poco dopo rassicuro' i suoi seguaci rimasti troppo sbigottiti)

Claudio Risè è un psicologo, ma con una preparazione non limitata solo al suo campo, da quel che scrive
io però non riesco a individuare un solo punto centrale del suo discorso, ma un insieme di considerazioni su un aspetto complessivo
il discorso in "in god we trust" contrapposto al nichilismo europeo, mi sembra vada letto nel senso che il sentimento europeo nella sua stragrande maggioranza dei cittadini è morto da tempo, il fatto che in europa ci siano cmq tante chiese cristiane come in nessun luogo del mondo vuol dire poco, non bastano le chiese per tenere vivo un sentimento declinante da tempo o vissuto piuttosto "manierato"
viceversa il fatto che in america questo senso religioso sia ancra vivo o cmq sia molto più vivace che in europa, Risè lo considera in modo positivo, come una ricchezza spirituale dell'uomo americano che contribuisce a renderlo più vitale
almeno io ho capito così

[Bet]

Originariamente inviato da von Clausewitz
...
il discorso in "in god we trust" contrapposto al nichilismo europeo, mi sembra vada letto nel senso che il sentimento europeo nella sua stragrande maggioranza dei cittadini è morto da tempo, il fatto che in europa ci siano cmq tante chiese cristiane come in nessun luogo del mondo vuol dire poco, non bastano le chiese per tenere vivo un sentimento declinante da tempo o vissuto piuttosto "manierato"
viceversa il fatto che in america questo senso religioso sia ancra vivo o cmq sia molto più vivace che in europa, Risè lo considera in modo positivo, come una ricchezza spirituale dell'uomo americano che contribuisce a renderlo più vitale
almeno io ho capito così

mah, a grandi linee a me risulta che negli USA è accaduto (nell'arco di due secoli) la stessa cosa che è accaduta in Europa (nell'arco di più secoli)... e cio' una laicizzazione di una inziale struttura cristiana della società, che ha determinato una impalcatura, una mentalità, un insieme di valori cristiani laicizzati... : piuttosto direi che in USA ha pesato il maggior attivismo e rigorismo calvinista e puritano e questa è davvero una differenza grossa rispetto all'Europa che nei fatti ha inciso e incide ancor oggi moltissimo

[LittleLux]

Originariamente inviato da StarBlazers
EVVIVA IL RISIKO!
Cmq, l'Iran e privo di risorse ma che vantaggio coloniale puo dare?
bah..............
io opterei per qualche isola del pacifico

Privo di risorse? L'Iran? Mi sa che ti confondi con la nostra bella Italia, che, sebbene povera di risorse rimane comunque un paese geopoliticamente strategico, il cui controllo permette una posizione di vantaggio su tutta l'area mediterranea e del vicino oriente...così come lo sarebbe l'Iran (e lo è, in effetti) per quanto riguarda la zona del Golfo Persico, del Caspio, e di tutta quella regione occupata dalle repubbliche asiatiche ex sovietiche (Turkmenistan, Azerbaigian, Uzbekistan ecc.)...per capirlo meglio, comunque, basta consultare una bella carta geografica.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Bet
mah, a grandi linee a me risulta che negli USA è accaduto (nell'arco di due secoli) la stessa cosa che è accaduta in Europa (nell'arco di più secoli)... e cio' una laicizzazione di una inziale struttura cristiana della società, che ha determinato una impalcatura, una mentalità, un insieme di valori cristiani laicizzati... : piuttosto direi che in USA ha pesato il maggior attivismo e rigorismo calvinista e puritano e questa è davvero una differenza grossa rispetto all'Europa che nei fatti ha inciso e incide ancor oggi moltissimo

si, però il protestantesimo nele sue varie forme lo abbiamo avuto anche qui in europa e mi sembra decisamente spento
parlando in generale riferendomi alla complesso degli abitanti del nuovo mondo, il loro sentimento religioso, mi sembra più vivo, spontaneo (magari per noi sarebbe al limite dell'ingenuo) pensiamo a come viene vissuto il cattolicesimo dai cattolici americani in particolare in sudamerica e facciamo un raffronto chessò con la cattolica spagna o la francia, mentre in italia quella parte che rimane in piedi più che altro lo è per via dell'istituzione vaticana con tutto ciò che comporta
quello che resiste in europa mi sembra la trasfigurazione della religione come identità nazionale e poco altro
pensiamo alle varie chiese orientali (cattoliche o ortodosse) dell'accoglienza che i calvinisti svizzeri hanno fatto al papa, o dei ripetuti e reiterati dinieghi che riceve dal patriarcato di mosca (e qui bisogna dire che questo papato in proposito si era fatto molte, troppe illusioni)
in USA dove pure i cattolici sono minoranza il papa viene ricevuto con tutti gli onori anche dai non cattolici, e una chiesa cattolica a fianco di un altra protestante o ortodossa non desta alcun scalpore o preoccupazione
anche in questo in europa siamo e continuiamo a rimanere indietro, siamo ancora troppo legati alla concezione territoriale in cui ciascuno vive e d'altronde per secoli ci si è scannati per poche migliaia di km2

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da GioFX
scusa fabio, e quell'articolo di Bobbio che mi dovrebbe spiegare, di grazia?

a te niente, mi pare ovvio
esisterà mai in questo pianeta uno spirito illuminato, anche di sinistra, che ti faccia capire che la realtà non è proprio come te la vuoi raffigurare?

[GioFX]

Originariamente inviato da von Clausewitz
a te niente, mi pare ovvio
esisterà mai in questo pianeta uno spirito illuminato, anche di sinistra, che ti faccia capire che la realtà non è proprio come te la vuoi raffigurare?

ci arrivi a capire che non aggiunge nulla di nuovo a quello che è già stato detto, eh?

[dataman]

Originariamente inviato da *sasha ITALIA*
Io ho da molto tempo l'impressione che l'Iran sia la prossima tappa dell'Enduring Freedom... dopo Afghanistan e Iraq ovviamente.

Non so se avete notato ma ogni tot giorni l'amministrazione Bush ha da ridire qualcosa su questo paese o collegarlo al terrorismo islamico... secondo me l'amministrazione americana (se veramente intende colpire questo paese) è frenata da 3 motivi principali:

1 la guerra in Iraq che ancora continua

2 l'opinione pubblica

3 il fatto che Teheran possa avere armi atomiche

Voi la pensate come me?

ciauZ

s a s h a

Non saprei, per i motivi succitati potrebbe essere anche la Siria.
Poi vengono Pakistan e Corea del Nord (che però l'atomica ce l'hanno, quindi sono un po' meno ricattabili).

[dataman]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Rileggi il mio post
Anche l'Italia rientrerà nell'asse del male definito dagli USA, DOPO le prossime elezioni APPUNTO perchè non verrà rieletto Ilvio!

LuVi

Quando Silvio verrà trombato (perchè sarà trombato, non vi è dubbio), Bush sarà stato trombato a sua volta da un annetto, quindi tutti i nostri triciclisti vittoriosi correrranno a leccare il culo a Kerry, pensando che gliene infischi qualcosa dell'Europa, del dialogo euroatlantico e starnazzamenti vari.

Invece scopriranno un tipo tosto, che non ha nessuna intenzione di andarsene dall'Iraq e che non calerà le braghe come Zapatero e come vorrebbero i nostri pacifisti a senso unico.

Vediamo....

In ogni caso, ogni giorno che passa, i nostri politici mi fanno sempre più senso !

[Bet]

Originariamente inviato da von Clausewitz
si, però il protestantesimo nele sue varie forme lo abbiamo avuto anche qui in europa e mi sembra decisamente spento
parlando in generale riferendomi alla complesso degli abitanti del nuovo mondo, il loro sentimento religioso, mi sembra più vivo, spontaneo (magari per noi sarebbe al limite dell'ingenuo) pensiamo a come viene vissuto il cattolicesimo dai cattolici americani in particolare in sudamerica e facciamo un raffronto chessò con la cattolica spagna o la francia, mentre in italia quella parte che rimane in piedi più che altro lo è per via dell'istituzione vaticana con tutto ciò che comporta
quello che resiste in europa mi sembra la trasfigurazione della religione come identità nazionale e poco altro
pensiamo alle varie chiese orientali (cattoliche o ortodosse) dell'accoglienza che i calvinisti svizzeri hanno fatto al papa, o dei ripetuti e reiterati dinieghi che riceve dal patriarcato di mosca (e qui bisogna dire che questo papato in proposito si era fatto molte, troppe illusioni)
in USA dove pure i cattolici sono minoranza il papa viene ricevuto con tutti gli onori anche dai non cattolici, e una chiesa cattolica a fianco di un altra protestante o ortodossa non desta alcun scalpore o preoccupazione
anche in questo in europa siamo e continuiamo a rimanere indietro, siamo ancora troppo legati alla concezione territoriale in cui ciascuno vive e d'altronde per secoli ci si è scannati per poche migliaia di km2

ehm... c'è più di una cosa su cui non sono d'accordo... la tengo molto breve perchè va decisamente ot
il protestantesimo lo abbiamo sì avuto in europa, ma l'unica corrente protestante che è stata dominante anche in senso politico è stato il luteranesimo che per molti aspetti si è trovato più vicino al cattolicesimo che ad altri correnti protestanti. Calvinisti e puritani (vado con l'accetta, non mi metto a specificare) sono stati invece forti in Inghilterra (oltre a Scozia ed Olanda) che guardacaso sono imparentati e simili per carattere agli USA... mentre altrove stati calvinisti sono di fatto stati assogettati dall'impero tedesco e poi l'austria e quindi non hanno avuto molto modo di esprimersi politicamente allo stesso modo.
In usa oggi spesso di molto di vitale ci sono quei gruppi che tu hai definito ingenui... io forse ci sarei andato un po' più pesante.
Cmq non metterei l'accento troppo sulla questione religiosa, almeno nei termini in cui l'ha posto lo psicologo... non si tratta di un fatto religioso, ma della cultura rimasta dopo una laicizzazione, che ne riporta dei valori non tanto cristiani, quanto piuttosto etici. Questa distinzione nell'articolo non l'ho percepita.