Come si fa a lavorare in questo Paese???

[cerbert]

Avrei bisogno di verificare un attimo la stima di Proteus, in quanto, così "a naso" non mi sembra corretta.

O, meglio, ritengo che le cifre possano persino essere corrette, ma che il sistema di rilevazione usato non sia lo stesso tra Germania e Italia.

Questo perchè, calcolando (per eccesso) gli italiani i 60.000.000, ne consegue che, con 5.000.000 di statali, avremmo un dipendente statale ogni 12 persone, compresi bambini, pensionati, inabili.
Se riduciamo alla popolazione occupata, cioè, se non erro 22.000.000 di persone (di nuovo per eccesso), significherebbe che un impiegato ogni 4 e qualcosina è uno statale.

D'altra parte, se consideriamo la cifra di 2.000.000 di impiegati statali per la Germania e vi includiamo anche le Forze Armate (per dire), comincia ad essere difficile tirare fuori insegnanti, medici, catastali e quant'altro, necessari a gestire i bisogni dei restanti 88.000.000 di persone.

La mia ipotesi, da verificare o smentire, è che la rilevazione statistica tedesca, diversamente da quella italiana, abbia tenuto separato il comparto "amministrativo/servizi" dalle Forze dell'Ordine e Difesa, e magari anche altre indicazioni.
La rilevazione italiana, invece, include questi comparti e anche, temo, tutte quelle figure "statali" come i Lavoratori Socialmente Utili, che sono più un "ammortizzatore sociale" e un sistema per contenere il calo della propensione al consumo, che non un reale "impiego statale".

Insomma, a parità di metodo di rilevazione, mi viene da pensare che o si deve alzare il totale tedesco o abbassare quello italiano, anche perchè, altrimenti, non si può spiegare l'esperienza quotidiana di carenza di insegnanti, medici ed altre figure statali necessarie alla garanzia di una qualità della vita quale i tedeschi, ad esempio, sembrano avere.

[Anche se, a ben pensare, tutto questo mi sembra molto OT ]

[roverello]

Originariamente inviato da Truffato
Non tocchiamo il tasto dei dipendenti pubblici, se no viene fuori un putiferio. Io dico solo che non hanno proprio diritto a lavorare quella gente, che non fa niente dalla mattina alla sera. Che ambizioni hanno ste persone non lo so. Sedersi e leggersi il giornale? beh mi sembra forse troppo come ambizione. Mi fermo qui .
Cmq non le vedo giuste tutte ste tasse ed obblighi.

Premesso che non sono dipendente pubblico, ti faccio notare che un dipendente pubblico tipo insegnate guadagna 1200 Euro al mese, e tu ti lamenti del fatto che per avere uno stipendio che definisci decente (3000-4000 Euro) devi lavorare come un cane.
Ma sei sicuro che sei disposto a lavorare 4 volte un insegnante?
Potrei andare avanti con altri esempi, quanti ne vuoi.
Ma sei sicuro che nel privato lavorano tutti come matti (e onestamente) e nel pubblico tutti rubano e sono dei nullafacenti?

[cerbert]

Giusto per evitare che il thread si trasformi in un inutile "guerra tra poveri", io vorrei proporre le mie riflessioni che, sarebbe bello, poter poi trasformare in soluzioni.

1) sono convinto che il numero di dipendenti statali in Italia (da ricomputare, a mio avviso) sia sufficiente. Il vero problema è COME sono divisi questi dipendenti. Ovvero non ne abbiamo troppi, ma ne abbiamo troppi in posti non utili.

2) sono convinto che esistono professioni logoranti in ogni campo. Retribuzione e previdenza sociale dovrebbero essere calcolato su QUESTO e non sulla presunta importanza dell'incarico. Sono un sognatore, è vero, ma un professore universitario, che fa un lavoro appagante, NON DOVREBBE guadagnare X volte lo stipendio di un maestro delle elementari che si fa un culo quadro (stiamo, chiaramente, parlando "a parità di dedizione").

3) la piccola imprenditoria E' penalizzata, ma mi chiedo quanto questo sia colpa dello "stato strozzino" che, se è vero che con una mano toglie, con l'altra dà anche (quante piccole imprese, ad esempio nel settore informatico, sopravvivono grazie alle commesse della Pubblica Amministrazione?), e quanto sia colpa della grande impresa che attinge a grandi risorse pubbliche, paga dopo 6/12 mesi e da un giorno all'altro "delocalizza" perchè conviene di più andare a far lavorare 14 ore al giorno un birmano (si noti che, però, i top manager di queste aziende, in Birmania ci vanno solo per delle brevi vacanze... per vivere PREFERISCONO L'ITALIA, non competitiva, lassista, ma tanto comoda )

Il problema, allora, non è stare a scannarsi tra Lavoratori Autonomi e Statali, ma pretendere uno stato che continui ad essere fonte di qualità della vita per tutti e non solo una catena di trasferimento delle imposte.

[cerbert]

xProteus: come ho detto, ritengo che i dati in misurazione siano, presi singolarmente, più o meno corretti, ritengo però che i parametri di inclusione presi per l'Italia non siano gli stessi della Germania. Ovvero che le Forze Armate non entrassero nel conto dei 2.000.000 tedeschi, altrimenti, davvero, mi pare impossibile.
[ma non escludo di sbagliarmi]

[omerook]

Originariamente inviato da Truffato

Adesso mi tocca pagare fra tasse e contributi il 30% del mio reddito. Questo per i primi 2 anni e 1/2. Poi la percentuale salirà al 40-45%. Vi sembra giusto? a me no! Se non mi pago i contributi saranno affari miei, che ne dite?

no sono anche affari nostri perche se le tua carriera dovesse andare male (puoi grattarti. ) e non avrai mai versato un soldo in contributi avresti comunque diritto alla pensione sociale, e chi te la dovrebbe pagare?

[Login]

Consiglio questo libro, di cui non sono mai riuscito a leggere più di tre pagine alla volta.

[cerbert]

Rispondendo a Proteus, vado direttamente al punto 3 (sul punto 1 continuo ad essere della mia idea, ma mi mancano dati validi).

E parto dalla mia esperienza personale.
Più del 50% del fatturato della ditta di informatica per cui lavoro, dipende da commesse di P.A..
Questo è perfettamente normale, per garantire servizi competitivi e di livello europeo, Università, Comuni, Consorzi di Servizi, devono aggiornare i loro strumenti IT nello stesso modo in cui ristrutturano i locali.
Sono soldi delle tasse che ritornano al cittadino sia in forma indiretta di miglioramento del servizi, sia in forma diretta al cittadino imprenditore che viene retribuito per un lavoro.
Senza la P.A., sarò sincero, non solo la nostra ditta, ma l'80% delle ditte di IT dell'area torinese, fallirebbe. Senza sè e senza ma, anche in una condizione ideale, il settore secondario (industria di produzione beni) e terziario non informatico (servizi altri) non hanno la necessità, l'obbligo o la convenienza di continui e strutturali aggiornamenti dei loro servizi interni di IT.
Non hanno nè la quantità di dati nè le necessità di output differenziato della P.A.

Vista in quest'ottica, si capisce QUANTO DEMENZIALE sia il recente DPEF che ha massicciamente tagliato soprattutto sulle Amministrazioni Locali, lasciando prevedere, per l'anno entrante, una contrazione tale della domanda di servizi da dissestare buona parte del settore per cui lavoro (con tutte le conseguenze che si possono immaginare).

[sempreio]

Originariamente inviato da cerbert
Rispondendo a Proteus, vado direttamente al punto 3 (sul punto 1 continuo ad essere della mia idea, ma mi mancano dati validi).

E parto dalla mia esperienza personale.
Più del 50% del fatturato della ditta di informatica per cui lavoro, dipende da commesse di P.A..
Questo è perfettamente normale, per garantire servizi competitivi e di livello europeo, Università, Comuni, Consorzi di Servizi, devono aggiornare i loro strumenti IT nello stesso modo in cui ristrutturano i locali.
Sono soldi delle tasse che ritornano al cittadino sia in forma indiretta di miglioramento del servizi, sia in forma diretta al cittadino imprenditore che viene retribuito per un lavoro.
Senza la P.A., sarò sincero, non solo la nostra ditta, ma l'80% delle ditte di IT dell'area torinese, fallirebbe. Senza sè e senza ma, anche in una condizione ideale, il settore secondario (industria di produzione beni) e terziario non informatico (servizi altri) non hanno la necessità, l'obbligo o la convenienza di continui e strutturali aggiornamenti dei loro servizi interni di IT.
Non hanno nè la quantità di dati nè le necessità di output differenziato della P.A.

Vista in quest'ottica, si capisce QUANTO DEMENZIALE sia il recente DPEF che ha massicciamente tagliato soprattutto sulle Amministrazioni Locali, lasciando prevedere, per l'anno entrante, una contrazione tale della domanda di servizi da dissestare buona parte del settore per cui lavoro (con tutte le conseguenze che si possono immaginare).

ma l' area torinese è un' area depressa da quanto mi risulta

[cerbert]

Originariamente inviato da sempreio
ma l' area torinese è un' area depressa da quanto mi risulta

Questo è purtroppo vero... infatti le commesse di P.A. alle industrie di I.T. sono probabilmente le più basse di tutto il nord... nell'hinterland milanese, ad esempio, mi risulta che esistano ottime ditte che dipendono al 99% da commesse istituzionali, qui a Torino, invece, nessuna ditta azzarda tanto, perchè il rischio è di trovarsi "col culo a terra" da un momento all'altro.

[doc.h]

Originariamente inviato da Proteus
Prova un pochino, se sai far di conto, a calcolare la proporzione tra statali in italia, 0oltre 5.000.000 fuori tutto, e quelli, ad esempio, presenti in Germania, poco più di 2.000.000, rapportando il fatto che in italia siamo circa 57.000.000 ed i tedeschi circa 90.000.000. Salterebbe all'occhio di chiunque che, come minimo, noi ne abbiamo 3.000.000 di troppo e costoro, tu lo voglia o no, costano almeno, ad essere ottimisti, circa 100 miliardi di euro l'anno. Se assommi a questi le pensioni fasulle e precoci, non dimenticare che la regione sicilia manda in pensione i suoi impiegati dopo 20 anni di lavoro e con pensioni superiori all'ultimo stipendio e che na ha la modica cifra di 15.000 contro i 3.000 della lombardia, e tutti gli sprechi capisci subito perchè noi lavoratori dipendenti versiamo "solo" il 70% del reddito lordo allo stato e nonostante questoabbiamo un deficit da capogiro che sfiora i 1500 miliardi di euro.

Ciao.

P.S. Gli statali non sfuggono certo al fisco ma il loro numero sfugge alla logica ed al buonsenso. Ti ho già detto in un'altro thread che il collasso del paese è vicino e che se questo avverrà, il tempo per rimediare è quasi scaduto, ciò che è accaduto all'argentina, mercè pure il fatto che, come accaduto in argentina con la parità peso-dollaro, la ns. economia non è in grado di reggere una moneta della forza e del peso dell'euro, accadrà pure in italia.

Questa analisi è perfetta. Contate anche il discorso pensioni... il giovane che si lamenta all'inizio dei contributi previdenziali obbligatori, non ha ancora tenuto conto del resto: provate a confrontare, a parità di reddito lordo, una pensione di uno statale e la miseria che spetta a un commerciante che in teoria ha versato gli stessi contributi all'inps...

[sempreio]

Originariamente inviato da cerbert
Questo è purtroppo vero... infatti le commesse di P.A. alle industrie di I.T. sono probabilmente le più basse di tutto il nord... nell'hinterland milanese, ad esempio, mi risulta che esistano ottime ditte che dipendono al 99% da commesse istituzionali, qui a Torino, invece, nessuna ditta azzarda tanto, perchè il rischio è di trovarsi "col culo a terra" da un momento all'altro.

senti allora la tua azienda dipende dallo stato, quindi ti considero statale pure te

[cerbert]

Originariamente inviato da sempreio
senti allora la tua azienda dipende dallo stato, quindi ti considero statale pure te

No, la mia azienda dipende al 50% circa da commesse di Pubblica Amministrazione dirette o indirette. E questo vale, in diversa percentuale (ci sarà chi lo è al 10 e chi al 90), per praticamente tutto il settore terziario... non solo italiano ma, sono certo, occidentale.
Non dipendiamo direttamente dallo stato, ma lo stato ci interpella per fornire ai cittadini i servizi per cui ha ricevuto i soldi tramite l'imposizione fiscale e questo è perfettamente normale.
Se ricervere commesse dallo stato significasse essere statali, allora non avremmo 5.000.000 di impiegati statali, ma 20.000.000.

[cerbert]

Originariamente inviato da Proteus
Allora anche il lavoratore dipendente delle piccole aziende fornitrici di componentistica alla fiat sono dipendenti fiat ?. Se è cosi perchè questi non godono degli stessi ammortizzaztori sociali ?, sono forse figli di un DIO minore ?.

Non esageriamo, a questo modo non arriveremo da nessuna parte.

Ciao

Dici così perchè ti secca che noi si venga a sapere che in realtà sei uno statale!
PARASSITA!!

[Espinado]

Originariamente inviato da Truffato
Ma chi ti ha chiesto niente non ho capito...
Invece di sparare cavolate, il tema del 3D qual è? Io leggo tutto, non riesco a capire che fastidio ti dà ...nessuno ti dice di entrare qui. Stiamo parlando tutti con tranquillità e ognuno dice la propria rispettando le idee altrui, cosa che non stai facendo tu ... quindi accomodati fuori, GRAZIE!!!!

ignoranza allo stato puro. la risposta alle tue sparate sul non voler pagare i contributi sta nel sistema pensionistico attualmente vigente, che ti avrei esemplificato se tu ti fossi degnato di leggere (o ancor peggio capire).

[jappilas]

Originariamente inviato da Espinado
io mi asterrei da stupide generalizzazioni.

cmq il motivo per cui tu devi pagare i contributi è che il sistema pensionistico italiano è pay-as-you-go, quindi la popolazione attiva di oggi paga le pensioni a chi ha maturato il diritto a riceverle. Ora tu puoi strepitare quanto vuoi ma così funziona e funzionerà.

esatto

(mi scuso per non aver letto le 3 pagg di commenti successivi)

uno si indigna al vedere che lo stato attuale delle cose è questo e che bisogna versare i contributi...

più che altro bisognerebbe rivolgere la propria rabbia non contro il sistema pensionistico in sè, quanto contro gli sperperi perpetrati dall' inps in passato
è questo che ha interrotto il meccanismo secondo cui chi lavora si mette da parte i contributi per quando sarà i pensione, e innescato un circolo vizioso che ingenera il malcontento e il desiderio di ripiegare sulla pensione "personale", e questo allarga la voragine sempre di più fino al probabile collasso del sistema previdenziale italiano...

ragassi io non so voi ma voglio finire come negli USA...

[Truffato]

Originariamente inviato da Espinado
ignoranza allo stato puro. la risposta alle tue sparate sul non voler pagare i contributi sta nel sistema pensionistico attualmente vigente, che ti avrei esemplificato se tu ti fossi degnato di leggere (o ancor peggio capire).

Mi sa che l'ignorante sei tu.
Io ho detto solo che mi sembra assurdo mettere l'obbligo per i liberi professionisti e per i lavoratori autonomi di pagare i contributi, cosa avvenuta dal 1996. Prima non c'era l'obbligo.
A parte che lavorare come dipendente non è mai rientrato nelle mie ambizioni, nelle mie speranze. E trovo che gente che ambisce un posto in comune, nella provincia o in tutti quei posti statali li reputo come nulla facenti, gente senza ambizione, gente alla quale interessa arrivare al 27 per prendersi lo stipendio e la certezza del posto, cosa che ormai mi sembra un pò assurda.
Infatti conosco laureti che sperano di entrare in regione, stanno facendo il concorso per entrare come impiegati normali. Mah Che orrore!!!
Cmq come diceva un altro utente, io intendevo che per avere una buona paga dovrei fatturare 3-4 mila euro al mese, però, attenzione, a fine anno devo pagare le tasse (adesso al 10% che tra due anni e mezzo sarà intorno al 40%), e i contributi (18%) fatti due conti e vedi cosa mi resta. Non mi restano nemmeno i soldi per comprarmi le noccioline.

[Truffato]

Cmq la colpa è di noi tutti. La nostra mentalità italiana non ci porterà da nessuna parte.
Dato che fino adesso non è cambiato nulla, anzi siamo sempre peggio, io mi chiedo come mai siamo scettici nei cambiamenti. Dato che la sinistra non ha fatto nulla con le proprie idee e le proprie convinzioni, io mi chiedo come mai adesso che la destra ha intenzione di cambiare, vuole riformare tutto, dalle pensioni, all'istruzione al fisco perchè non dobbiamo dare questa possibilità? Magari è la volta buona. Se no da questa situazione non ne veniamo + fuori.
Anche se dai tempi della crisi Argentina sono sempre + convinto che quella crisi colpirà, putroppo, pure a noi.
Un'altro problema è l'entrata dei paesi dell'est nell'UE. Non è ammissibile una cosa del genere, sono troppo distanti da noi. Io vedo la differenza appena passo il confine e vado in Slovenia. Si vede lontano 100 km che sono ancora alla Preistoria rispesto a noi.

IL LAVORO DEVE COSTARE LO STESSO IN OGNI PAESE EUROPEO, cosa che è impossbile. Dato che nell'est la nostra paga settimanale è il loro reddito annuale.
La realtà cinese e quella dove viene sfruttato e sottopago il lavoro è CONCORRENZA SLEALE. Di questo passo in europa non ci sarà + una fabbrica.

[cerbert]

Originariamente inviato da Proteus

P.S Dovevo apettarmi una tale insinuazione, ho appreso da poco che appartieni alla congrega dei fondatori del gruppo[BASTARD INSIDE] maledetto Carter.

Ha, miserrimo vaghi nella tua insipienza.
In realtà io fubbi (fussi ??) colui che primo appose il sacro sigillo [BASTARD INSIDE (tm)]. Non vi fubbe (ebbe ??) niuno che vantasse tale marca prima.

[Killian]

Originariamente inviato da Truffato
E trovo che gente che ambisce un posto in comune, nella provincia o in tutti quei posti statali li reputo come nulla facenti, gente senza ambizione, gente alla quale interessa arrivare al 27 per prendersi lo stipendio e la certezza del posto, cosa che ormai mi sembra un pò assurda.
Infatti conosco laureti che sperano di entrare in regione, stanno facendo il concorso per entrare come impiegati normali. Mah Che orrore!!!

non hai mai pensato che magari chi ambisce ad un posto statale lo fa per avere pane sicuro?

Ci sono molte persone che se va bene trovano presso aziende lavori precari, ti sembra bello fare il precario? Almeno lavorando da dipendenti statali non si ha l'assillo "ma tra 6 mesi lavorerò ancora?" oppure "mi conviene comprarmi casa/automobile? e se non mi rinnovano il contratto le rate del prestito come le pago?"

Personalmente preferirei guadagnare qualcosa in meno ma con certezze piuttosto che guadagnare qualcosa di più ma rischiare di non vedermi rinnovato il contratto, magari perchè non me lo sono fatto mettere in quel posto tutte le volte che me lo chiedevano (tipo straordinari non pagati ad esempio).

[bagoa]

guardate che comunque la mano d'opera a basso costo ce la stiamo tirando di già in casa, al ritmo di centinaia di sbarchi tutti i giorni,nel settore dove lavoro io (trasporti),oramai lavorano + stranieri che italiani, ed a prezzi + bassi, oltretutto con lo spauracchio del lavoro= permesso di soggiorno, si lasciano calpestare, e sono sempre + ambiti dalle imprese italiane. meditate gente meditate.