Ottimi piloti e pessimi soldati?

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da davidirro
Questa mi sembra la solita tesi trita e ritrita del complotto all'italiana. Questo si che ci distingue anche all'estero...

ah si? può darsi...cmq vai in inghilterra, francia o germania e chiedi cosa ne pensano della situazione della nostra informazione e della vita politica in generale, e poi vediamo cosa ci distingue di più e di meno...

[LadyLag]

Originariamente inviato da SaMu
Mi chiedo se chi in questa discussione ha dato ragione agli elicotteristi, è daccordo coerentemente nel sostenere che bisognerebbe aumentare le spese militari nel bilancio dello stato. Ovviamente a scapito di qualcos'altro, dato che la coperta è corta e già ora non copre tutto.

Scusa Samu, non capisco il senso del tuo discorso...a prescindere da questo singolo episodio, vuoi dire allora che tanto varrebbe mandare dei soldati in guerra con attrezzature del cavolo (ammesso che sia così) e quindi esporli a rischi elevati piuttosto che rafforzare l'esercito?

O forse mi son persa qualche passaggio....

[Vanelder]

Originariamente inviato da Blue Spirit
ah si? può darsi...cmq vai in inghilterra, francia o germania e chiedi cosa ne pensano della situazione della nostra informazione e della vita politica in generale, e poi vediamo cosa ci distingue di più e di meno...

Beh, vai in inghilterra, francia o germania e chiedigli cosa pensano della LORO informazione, politica ecc Per i francesi non so ma inglesi e tedeschi non sono teneri con i loro rispettivi sistemi, come non lo sono con il nostro
Quello che volgio dire è che non mi piace l'atteggiamento gratuitamente sputtanatorio di chi ce l'ha sempre con il Belpaese. Siamo una nazione con pregi e difetti, come tutti, togliamoci dalla testa di essere sempre e perennemente diversi, nel bene e nel male. L'unica vera, grande, autentica diversità rispetto ad altri paesi è che per noi sputarci adosso è uno sport nazionale, mentre per gli altri c'è la critica come il plauso

[Vanelder]

Originariamente inviato da LadyLag
Scusa Samu, non capisco il senso del tuo discorso...a prescindere da questo singolo episodio, vuoi dire allora che tanto varrebbe mandare dei soldati in guerra con attrezzature del cavolo (ammesso che sia così) e quindi esporli a rischi elevati piuttosto che rafforzare l'esercito?

O forse mi son persa qualche passaggio....

Credo intendesse semplicemnte dire, con un certo aprezzabile sarcasmo che non si posso elevare alti lai contro le eccessive spese militari salvo poi prendersela per le carenze dei materiali e dell'addestramento.

[Raven]

Originariamente inviato da SaMu
Mi chiedo se chi in questa discussione ha dato ragione agli elicotteristi, è daccordo coerentemente nel sostenere che bisognerebbe aumentare le spese militari nel bilancio dello stato. Ovviamente a scapito di qualcos'altro, dato che la coperta è corta e già ora non copre tutto.

Eh no! Il discorso è un altro.... se ti accorgi di essere tecnologicamente arretrato/in difficoltà, hai 2 opzioni:

1. Spendi di più e ti rimetti in pari
2. Se non la fai, ti adegui e non partecipi a missioni che richiederebbero maggior professionalità/mezzo adeguati!

Invece qua è stata scelta la 3:

3. Andiamo avanti comunque sperando che dio ce la mandi buona...

Ahhh beh.... molto bello!

Se io sono a capo di un'azienda e arriva un mio dipendente e mi dice: "guarda che qua ci sono problemi: vendiamo un prodotto tecnologicamente arretrato, che non ci consente di essere competitivi sul mercato", se non sono un inetto orgoglioso non lo licenzo o comunque non lo punisco, ma lo faccio sedere ad un tavolo e mi faccio illustrare per bene il problema, gli chiedo suggerimenti su come pensa di poter migliorare la situazione, cerco di trovare insieme una soluzione... ed è un peccato che un'ottica del genere non esista in certe strutture...

[Ewigen]

Originariamente inviato da Vanelder
Beh, vai in inghilterra, francia o germania e chiedigli cosa pensano della LORO informazione, politica ecc Per i francesi non so ma inglesi e tedeschi non sono teneri con i loro rispettivi sistemi, come non lo sono con il nostro
Quello che volgio dire è che non mi piace l'atteggiamento gratuitamente sputtanatorio di chi ce l'ha sempre con il Belpaese. Siamo una nazione con pregi e difetti, come tutti, togliamoci dalla testa di essere sempre e perennemente diversi, nel bene e nel male. L'unica vera, grande, autentica diversità rispetto ad altri paesi è che per noi sputarci adosso è uno sport nazionale, mentre per gli altri c'è la critica come il plauso

L'erba del vicino è sempre più verde,alias vittimismo italico rulez.

[Vanelder]

Originariamente inviato da Ewigen
L'erba del vicino è sempre più verde,alias vittimismo italico rulez.

Già, ed è un peccato sai perchè? perchè crea alibi, in ogni settore generando atteggiamenti come "non trovo lavoro perchè sono tutti raccomandati tranne me, perchè è colpa del governo, della situazione economica, della zona in cui vivo, del fatto che sono troppo buono, che mi vesto in modo alternativo, di questo, di quell'altro" insomma: di tutto e tutti fuorchè di noi stessi. Che tristezza

[SaMu]

Originariamente inviato da LadyLag
Scusa Samu, non capisco il senso del tuo discorso...a prescindere da questo singolo episodio, vuoi dire allora che tanto varrebbe mandare dei soldati in guerra con attrezzature del cavolo (ammesso che sia così) e quindi esporli a rischi elevati piuttosto che rafforzare l'esercito?

O forse mi son persa qualche passaggio....

Dev'esserci stato un disturbo sulla linea di trasmissione..

Semplicemente chiedo, a chi dice "hanno ragione gli elicotteristi, i soldati sono insicuri", se sono favorevoli ad aumentare le spese militari nel bilancio dello stato, dato che la sicurezza ha un costo.

L'impressione invece, è che alcuni non siano coerenti, in questa discussione dicano "serve più sicurezza" ma in molte altre dicono "riduciamo le spese militari", e sfruttino la questione degli elicotteristi non per dire "aumentiamo la sicurezza, destinando più soldi" ma "teniamoli a casa, così spendiamo pure meno".

Il fatto è che gli elicotteristi non dicono "stiamo a casa", anzi dicono "abbiamo fatto missioni utili in molti paesi, vogliamo continuare a farle in Iraq, solo vogliamo più sicurezza".

La posizione degli elicotteristi mi sembra coerente, quella di molti che in queste pagine gli dan ragione, mi sembra invece incoerente.

[SaMu]

Originariamente inviato da Ciaba
Costano??.....rinunciamo a questo tipo di missioni o andiamoci solo con la copertura di qualcun'altro(vedi caschi blu).

Rinunciare a questo tipo di missioni, se si ritiene sono giuste, mi sembra del tutto irresponsabile per un paese civile.

Del resto, anche se delle missioni sono ritenute umanitarie (9 su 10 di quelle da finanziare sono ritenute umanitarie dall'Ulivo), questo non garantisce che siano sicure, perchè qualcuno sul luogo può non essere della stessa idea.

Se qualcuno decide di sparare un razzo contro un elicottero la definizione di missione, umanitaria o di occupazione, non cambia il problema del missile in arrivo per gli elicotteristi.

I caschi blu non sono altro che soldati nazionali, con equipaggiamenti e mezzi nazionali, pagati con fondi nazionali.. cambia la divisa se vuoi, ma la questione della sicurezza, dei mezzi e del bilancio rimane assolutamente invariata.

[Vanelder]

Originariamente inviato da SaMu
Rinunciare a questo tipo di missioni, se si ritiene sono giuste, mi sembra del tutto irresponsabile per un paese civile.

Del resto, anche se delle missioni sono ritenute umanitarie (9 su 10 di quelle da finanziare sono ritenute umanitarie dall'Ulivo), questo non garantisce che siano sicure, perchè qualcuno sul luogo può non essere della stessa idea.

Se qualcuno decide di sparare un razzo contro un elicottero la definizione di missione, umanitaria o di occupazione, non cambia il problema del missile in arrivo per gli elicotteristi.

I caschi blu non sono altro che soldati nazionali, con equipaggiamenti e mezzi nazionali, pagati con fondi nazionali.. cambia la divisa se vuoi, ma la questione della sicurezza, dei mezzi e del bilancio rimane assolutamente invariata.

Ovviamente. Hai solo ragione

[SaMu]

Originariamente inviato da Raven
Se io sono a capo di un'azienda e arriva un mio dipendente e mi dice: "guarda che qua ci sono problemi: vendiamo un prodotto tecnologicamente arretrato, che non ci consente di essere competitivi sul mercato", se non sono un inetto orgoglioso non lo licenzo o comunque non lo punisco, ma lo faccio sedere ad un tavolo e mi faccio illustrare per bene il problema, gli chiedo suggerimenti su come pensa di poter migliorare la situazione, cerco di trovare insieme una soluzione... ed è un peccato che un'ottica del genere non esista in certe strutture...

In primo luogo c'è un discorso di metodo: se c'è un problema si risolve nelle sedi opportune e all'interno dell'organizzazione, non facendosi intervistare dai giornali.

Ora non so dire come siano andati i fatti in questo caso.. gli elicotteristi sostengono di esserci finiti involontariamente, di aver seguito le vie dell'organizzazione nella loro denuncia, non di essersela cercata.. se hanno agito davvero come dicono hanno tutte le ragioni, se invece hanno voluto sbandierare ai giornali hanno una ragione di merito ma un grosso torto di metodo.


Per quanto riguarda invece le reazioni alla loro denuncia, ripeto: chi gli da' ragione, dovrebbe dire se è coerentemente daccordo nell'aumentare le spese militari per migliorare la sicurezza.

Altrimenti, come si può dire "hanno ragione" e al tempo stesso sostenere che lo stato dovrebbe azzerare le spese militari?

Questo sarebbe coerente solo dicendo che lo stato dovrebbe abolire ogni missione all'estero, ogni forza militare sul suo territorio, ogni azione insomma. L'unico scenario in cui c'è massima sicurezza, e nessuna spesa militare, è quello di starsene a casa, non fare missioni, non fare un bel nulla. Questo è coerente, ma a mio avviso è insulso e ripugnante per uno stato responsabile: vorrebbe dire fregarsene, lavarsene le mani, cazzi loro.

Teniamo presente che anche le missioni della molto richiesta ONU, richiederebbero gli stessi identici soldi, mezzi e sicurezza delle missioni non ONU.

Quindi azzerare il budget delle spese militari, non vorrebbe dire "più sicurezza con le missioni ONU", vorrebbe dire "niente missioni punto e basta", ONU o non ONU.

Se qualcuno vuole questo lo faccia, sia pronto però ad assumersi la responsabilità morale nel caso in qualche paese ci fosse una guerra civile, un genocidio, un colpo di stato, e a quel punto dovessimo assistere impotenti alla TV le immagini di violenza e guerra, senza poter fare nulla avendo scelto di lavarcene le mani.

[tati29268]

Originariamente inviato da Blue Spirit
ah si? può darsi...cmq vai in inghilterra, francia o germania e chiedi cosa ne pensano della situazione della nostra informazione e della vita politica in generale, e poi vediamo cosa ci distingue di più e di meno...

sempre le solite balle,senza cognizione di causa.
i sistemi informativi sono ovunque o un contropotere oppure con il potere.
la libera informazione è solo nella testa dei girotondini e affini.
dietro ci sono sempree interessi e affini.
sempre anche nei piccoli giornali di regione e citta.
sputtanarci addosso come sempre è il vezzo antico italiano.
invece di avere anche orgoglio italiano e cercare di informarsi e migliorare il nostro bellissimo paese.
un po di dignita,senza vedere sempre piu verde l'erba del vicino.
vogliamo parlare della BBC?
oppure delle ca@@ate che scrivo su BATTISTI su liberation?

[tati29268]

comunque,attendendo di sapere i dettagli,possiamo dire che la forza è nel dna dello stato insieme all'esercizio della violenza legale e del cimitero.
una nazione forte deve avere anche forze armate forti,necessarie per difesa.
ma qui,nell'europa della eterna trattativa,sembra che decidere,usare la forza anche solo fuori di casa,per un giusto scopo,sia oramai dire una eresia.
la bosnia,sarayevo,il kosovo sono li a memoria.
la sicurezza costa,le armi costano.
la professionalita costa.
ma rende.
l'onore di un paese,il senso delllo stato è anche un sentimento di orgoglio,non superbia per la nostre forze armate.
ma temo che sia oramai un tema decotto.

[LadyLag]

Originariamente inviato da SaMu
Dev'esserci stato un disturbo sulla linea di trasmissione..

Semplicemente chiedo, a chi dice "hanno ragione gli elicotteristi, i soldati sono insicuri", se sono favorevoli ad aumentare le spese militari nel bilancio dello stato, dato che la sicurezza ha un costo.

L'impressione invece, è che alcuni non siano coerenti, in questa discussione dicano "serve più sicurezza" ma in molte altre dicono "riduciamo le spese militari", e sfruttino la questione degli elicotteristi non per dire "aumentiamo la sicurezza, destinando più soldi" ma "teniamoli a casa, così spendiamo pure meno".

Il fatto è che gli elicotteristi non dicono "stiamo a casa", anzi dicono "abbiamo fatto missioni utili in molti paesi, vogliamo continuare a farle in Iraq, solo vogliamo più sicurezza".

La posizione degli elicotteristi mi sembra coerente, quella di molti che in queste pagine gli dan ragione, mi sembra invece incoerente.

Ah ok... mi ero persa infatti un pezzo della discussione... mi sembrava un po' strano.... tnx per il chiarimento

L.

[Blue Spirit]

Originariamente inviato da tati29268
sempre le solite balle,senza cognizione di causa.
i sistemi informativi sono ovunque o un contropotere oppure con il potere.
la libera informazione è solo nella testa dei girotondini e affini.
dietro ci sono sempree interessi e affini.
sempre anche nei piccoli giornali di regione e citta.
sputtanarci addosso come sempre è il vezzo antico italiano.
invece di avere anche orgoglio italiano e cercare di informarsi e migliorare il nostro bellissimo paese.
un po di dignita,senza vedere sempre piu verde l'erba del vicino.
vogliamo parlare della BBC?
oppure delle ca@@ate che scrivo su BATTISTI su liberation?

senza cognizione di causa a chi, scusa? se è un attacco personale, sappi che io in inghilterra ci ho vissuto, in francia e in germania ci sono stato e ho parenti amici che da lì mi tengono costantemente informato. Se invece è riferito ai giornalisti stranieri, fermo restando che non c'è dubbio che loro provino un sottile piacere a criticarci, è curioso che tali critiche siano impennate tumultuosamente dal 2001...e da più parti...evidentemente c'è quelcosa che non va...non è questione di volere sputtanarci addosso come dici tu, anche a me dà fastidio che ci critichino, ma le critiche bisogna anche saperle ascoltare e imparare da esse. In Italia sono presenti tali e tante anomalie che non sono degne di una vera democrazia...è di questo che ci si deve vergognare! E' allucinante voler difendere a tutti costi le assurdità che avvengono nel nostro paese (siano firmate dalla destra o dalla sinistra, fa lo stesso!) in nome di un anacronistico e soprattutto mal interpretato "orgoglio italiano" che in questi casi è invocato a sproposito. Chi non è capace di ascoltare le critiche e imparare da esse, e dalla storia (non per niente mi riferivo prima all'ARMIR, anche se il paragone è stato volutamente esagerato, ma si potrebbero fare tanti altri esempi) è un intollerante senza futuro.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Vanelder
Beh, vai in inghilterra, francia o germania e chiedigli cosa pensano della LORO informazione, politica ecc Per i francesi non so ma inglesi e tedeschi non sono teneri con i loro rispettivi sistemi, come non lo sono con il nostro
Quello che volgio dire è che non mi piace l'atteggiamento gratuitamente sputtanatorio di chi ce l'ha sempre con il Belpaese. Siamo una nazione con pregi e difetti, come tutti, togliamoci dalla testa di essere sempre e perennemente diversi, nel bene e nel male. L'unica vera, grande, autentica diversità rispetto ad altri paesi è che per noi sputarci adosso è uno sport nazionale, mentre per gli altri c'è la critica come il plauso

un clichè l'italiano anti-antiitaliano ma un clichè che apprezzo molto... ben detto
E aggiungo che non credo proprio che all'estero siano così informati di quello che accade da noi... anzi credo domini il pregiudizio e la disinformazione...

[Ciaba]

Originariamente inviato da Vanelder
Scusa ma dissento totalmente, mi sembrano delle idee di un semplicismo terrificante. Abolire l'esercito? E, scusa, con che cosa ci difenderemmo in caso di guerra, con i baci Perugina o pagheremmo la Nato? Mezzi adeguati? Quelli lo sono, o non lo sono, a prescindere non in rapporto alla missione, l'italia spende troppo poco per le sue forze armate, questo si...
Cosa vuol dire "andarci con la copertura di qualcun altro" e citare i caschi blu? La copertura giuridica dell'ONU non protegge proprio da niente, ricordi il massacro di Kindu ?
L'esercito è "una bella torta"? Qualunque cosa intorno alla quale giri molto denaro, potenzialmente, è una bella torta...ora il caso Parmalat lo citeremo a ogni piè sospinto? Mah...

...semplice e superficiale mi sembra il modo con cui tu leggi e interpreti le parole altrui. L'italiano è una lingua che nn dà molto spazio alle interpretazioni......Ho detto che quella è una mia visione del problema...e visto che nn è nella tua testa, nn vedo come tu possa dire che è semplicistica e superficiale.....senza conoscere tutto il resto.
Hai fatto il militare??....Si?....E allora se nn sei ceco sai che lì i soldi si buttano a fiumi....altro che spendere ancora.
Se qualcuno ti vuol tirare giù un elicottero con un missile puoi avere i colori di che fazione vuoi,.....te lo buttano giù e basta. Solo che se nn si vogliono spendere soldi per gli elicotteri ci andiamo "coperti" con dei contingenti appositamente attrezzati(caschi blu che paghiamo lo stesso per stare in "garage"), e ci concentriamo sulle operazioni di genio e prevenzione e intervento sanitario e sociale(ma capisco benissimi che pianificare un intervento "a modo" è ben più difficile che creare il caos puro e semplice).
Per quanto riguarda la fetta di torta....noto una contraddizione in quella frase.....ci girano molti soldi??....e te vorresti dargliene ancora??.....se girano un sacco di soldi gli basteranno....oppure devono fare indigestione?

[Vanelder]

Originariamente inviato da Ciaba
...semplice e superficiale mi sembra il modo con cui tu leggi e interpreti le parole altrui. L'italiano è una lingua che nn dà molto spazio alle interpretazioni......Ho detto che quella è una mia visione del problema...e visto che nn è nella tua testa, nn vedo come tu possa dire che è semplicistica e superficiale.....senza conoscere tutto il resto.
Hai fatto il militare??....Si?....E allora se nn sei ceco sai che lì i soldi si buttano a fiumi....altro che spendere ancora.
Se qualcuno ti vuol tirare giù un elicottero con un missile puoi avere i colori di che fazione vuoi,.....te lo buttano giù e basta. Solo che se nn si vogliono spendere soldi per gli elicotteri ci andiamo "coperti" con dei contingenti appositamente attrezzati(caschi blu che paghiamo lo stesso per stare in "garage"), e ci concentriamo sulle operazioni di genio e prevenzione e intervento sanitario e sociale(ma capisco benissimi che pianificare un intervento "a modo" è ben più difficile che creare il caos puro e semplice).
Per quanto riguarda la fetta di torta....noto una contraddizione in quella frase.....ci girano molti soldi??....e te vorresti dargliene ancora??.....se girano un sacco di soldi gli basteranno....oppure devono fare indigestione?

Ehi amico, rilassati, non ti ho mica detto che hai ucciso 23 persone
Dico che la tua analisi è, a mio personale avviso, superficiale in forza dellle considerazioni che ho esposto nel mio post, se vuoi rileggitelo, magari dopo una camomillina.
Il fatto che tu abbia premesso al ragionamento che è una tua opinione non vedo cosa cambi, è della tua opinione infatti che stiamo parlando: non vedo come una diversità di status giuridico di una missione possa proteggerti, al massimo può incidere sulla valutazione morale che di quella missione si può dare, non altro.
Qualche precisazione in ordine sparso: non paghiamo affatto i caschi blu per stare in garage, infatti questi non sono forze permaneti ma, in massima parte, contingenti aggregati in caso di bisogno...
La torta: mi ha lasciato molto perpleesso, come ho scritto, l'accostamento con la Parmalat, detto ciò le armi, i sistemi d'arma, e gli addestramenti hanno costi elevatissimi, giusto o sbagliato che sia, e in Italia spendiamo ancora troppo poco e cmq male la Difesa.
Da ultimo: non ho, purtroppo, fatto il militare il che non mi esime dal dire che gli sprechi sono senz'altro una piaga da sanare ma ciò non toglie che spendiamo poco e male nel settore

[-kurgan-]

Originariamente inviato da SaMu
In ultima analisi quella dei 4 elicotteristi è solo una questione di budget.

Volevano mezzi più attrezzati, con contromisure più efficaci, che ovviamente hanno un costo.

Mi chiedo se chi in questa discussione ha dato ragione agli elicotteristi, è daccordo coerentemente nel sostenere che bisognerebbe aumentare le spese militari nel bilancio dello stato. Ovviamente a scapito di qualcos'altro, dato che la coperta è corta e già ora non copre tutto.

si può spendere meglio quello che già c'è.
se non basta evidentemente dobbiamo evitare di fare cose piu' grandi di noi, non siamo gli usa o la gb.

[wolverine]

Originariamente inviato da Ewigen
L'erba del vicino è sempre più verde,alias vittimismo italico rulez.

Talleria italica rulez!