Bill Gates: ritorno al nucleare per combattere il riscaldamento globale

[Cfranco]

Originariamente inviato da Notturnia

Il Vajont come esempio è ridicolo visto che non si conosce la storia né il contesto storico.. per inciso mio nonno ci ha lavorato lì sul vajont e vissuto lì vicino.. è una storia dei nostri posti raccontata sempre solo per fare propaganda politica e senza capire cosa fosse quella diga per l’italia Intera.. ma amen..

il Vajont è invece un esempio, almeno per la psicologia.
Più di 1900 morti in Italia e nessuno rompe le scatole per far chiudere le dighe, un gruppo di scimmie ubriache in Ucraina gioca seguendo gli ordini di un branco di teropodi con un reattore poco migliore della pila di Fermi, instabile e neppure schermato portandolo volontariamente al limite dell' esplosione senza neanche sapere cosa stanno facendo, senza sapere come reagirà e come metterlo a posto e senza neanche guardare gli strumenti e lo fa saltare per aria e subito blocchiamo tutte le centrali già fatte, completamente diverse da quella sovietica, buttando i soldi già spesi e spendendoci sopra anche una barca di ulteriori soldi perché bisogna bonificarle in fretta, dei perfetti Tafazzi.

[Nurgiachi]

Originariamente inviato da imayoda

Ancora questa puttanata della fissione... Nessuno che dica mai che gli uomini sono troppi e i consumi devono essere ridotti o decimati.

Originariamente inviato da Nurgiachi

Non è però passato inutilmente questo tempo, in questi tre decenni abbiamo giustamente classificato come "illusioni" i progetti di un salvifico nuovo stile di vita planetario che abbattesse i consumi con conseguente calo drastico dell'inquinamento. Anche le miracolistiche produzioni energetiche da fonti rinnovabili come sole e vento si son dovute ridimensionare a coadiuvanti.

Siamo nel 2020, se vuoi passare un altro quarto di secolo a vivere di illusioni fai pure ma, come dopo una bella sbronza per dimenticare, quel giorno ti dovrai comunque risvegliare con i postumi della sbornia, disidratato in una pozza di vomito e con meno tempo a disposizione per realizzare una soluzione.

Gli uomini di buona volontà si rimboccano le maniche cercando soluzioni concrete, non affogano i problemi nelle fantasie sperando che il mondo cominci a girare in senso contrario e miracolosamente risolva la questione.


Sono però tutto sommato concorde con chi dice che sia una pessima idea affidare una centrale nucleare a degli italiani in territorio italiano.

[Rigetto]

Originariamente inviato da Notturnia

Il Vajont come esempio è ridicolo

E' un esempio che calza alla perfezione e che assieme ad altri già citati serve a far capire come si lavora in Italia...MALE sotto molti aspetti e non ultimo quello della sicurezza, subordinata a denaro ed interessi particolari.ù

Originariamente inviato da Notturnia

non si conosce la storia né il contesto storico

Rispetto la tua opinione comunque, ma non puoi affermare chi non conosce cosa. Ho visitato 3 volte la diga e i paesi interessati dal disastro. Ho parlato con testimoni oculari a Erto e ho letto un po' di libri. Non sarò un genio o un opinionista ma su queste cose mi sono informato. E comunque di fronte alla tracimazione di una diga appena costruita direi che non serve cercare chissà quali risposte. Quella diga è stata una cazzata nazionale pagata coi soldi dei contribuenti, punto. W la diga!

[s-y]

Originariamente inviato da Myrland

Se dopo tutto quello che è successo, è ancora in piedi (e lo resterà probabilmente per i prossimo 100 anni) direi che si, è stata fatta con la testa.
Se crollava ne avrebbe fatte fuori molte di più.
Poi che l'acqua abbia superato il coronamento della diga, quello fa parte dell'azione causata dalla frana.
Se riempi una valle con acqua, e poi ci cadono dentro milioni di metri cubi di roccia, l'acqua da qualche parte dovrà pur andare.

col piccolo particolare che se non fosse stata costruita la diga, la frana (scoperta ben prima del '63) si sarebbe sia comportata in modo diverso (l'acqua del lago ha avuto più di un effetto) fino anche a non muoversi mai (ma col senno di poi...) sia senza provocare nessuna onda...

per ricordare ancora una volta che fermarsi ad un singolo aspetto di un problema senza considerare tutti gli elementi coinvolti, è come minimo superficiale

[Rigetto]

Originariamente inviato da s-y

col piccolo particolare che se non fosse stata costruita la diga, la frana (scoperta ben prima del '63) si sarebbe sia comportata in modo diverso (l'acqua del lago ha avuto più di un effetto) fino anche a non muoversi mai (ma col senno di poi...) sia senza provocare nessuna onda...

per ricordare ancora una volta che fermarsi ad un singolo aspetto di un problema senza considerare tutti gli elementi coinvolti, è come minimo superficiale

[Rigetto]

Originariamente inviato da Myrland

Sono zone a ridosso dell'appennino Emiliano e comunque, è irrilevante.

No, Bologna è a ridosso dell'Appennino, così come Maranello, eccetera. Finale, San Felice eccetera sono in piena Pianura Padana.

Guarda qui: https://www.google.it/maps/place/410...7!4d11.2911601

[Saturn]

Originariamente inviato da Notturnia

Il Vajont come esempio è ridicolo visto che non si conosce la storia né il contesto storico.. per inciso mio nonno ci ha lavorato lì sul vajont e vissuto lì vicino.. è una storia dei nostri posti raccontata sempre solo per fare propaganda politica e senza capire cosa fosse quella diga per l’italia Intera.. ma amen.

Nessuna propaganda politica per l'amor del cielo, massimo rispetto per i morti per quanto mi riguarda...ma i fatti sono quello che sono. Avresti dovuto dire, "cosa sarebbe potuta essere la diga per l'Italia intera"...

Originariamente inviato da Myrland

Signori...
Io questo continuo pessimismo verso il popolo Italiano che non è capace di costruire nulla continuo a non condividerlo.
La Diga del Vajont è ancora oggi una tra le prima 10 più alte al mondo (la settima) ed è tra le prime in Europa.
Non so se siete mai saliti su quella di Contra, (ci hanno girato anche la scena principale di un famoso Film), in Svizzera e che ha caratteristiche simili...Bene, è alta 220mt contro i 261 del Vajont...Se ancora oggi la nostra è in piedi (sono state entrambe costruite negli stessi anni), nonostante quello che è successo, significherà qualcosa no?
Noi siamo perfettamente in grado di costruire opere di grande ingegneria perché la nostra storia parla per noi, e non da ora, ma da secoli.

Sono perfettamente d'accordo. Purtroppo qui stiamo parlando, nel caso della diga almeno, non degli ingegneri e geologi che il loro lavoro lo avevano svolto a regola d'arte sia dal punto di vista della costruzione, che di quello della valutazione dei rischi, quanto di alcuni politicanti dell'epoca amici delle SADE (la Merlin diceva, uno stato nello stato) che prima dell'acquisizione da parte dell'ENEL fecero tutto il possibile per insabbiare le varie magagne e consegnare la diga "collaudata"...con i risultati che tutti conosciamo. E questa l'Italia marcia che contamina come un morbo tutt'oggi la parte sana ed efficiente...

[Rigetto]

Originariamente inviato da Myrland

Signori...
Io questo continuo pessimismo verso il popolo Italiano che non è capace di costruire nulla continuo a non condividerlo.
La Diga del Vajont è ancora oggi una tra le prima 10 più alte al mondo (la settima) ed è tra le prime in Europa.
Non so se siete mai saliti su quella di Contra, (ci hanno girato anche la scena principale di un famoso Film), in Svizzera e che ha caratteristiche simili...Bene, è alta 220mt contro i 261 del Vajont...Se ancora oggi la nostra è in piedi (sono state entrambe costruite negli stessi anni), nonostante quello che è successo, significherà qualcosa no?
Noi siamo perfettamente in grado di costruire opere di grande ingegneria perché la nostra storia parla per noi, e non da ora, ma da secoli.

Forse non hai capito perché ci siamo spiegati male: nessuno mette in dubbio la bontà della diga, la diga piace a (quasi) tutti qui credo , il cemento, gli ancoraggi, eccetera. Ma questo fa parte per forza di cose di un progetto che è stato fallimentare e catastrofico per colpa della SADE e dello Stato italiano. Non sono gli ingegneri che ci preoccupano, ma la gestione della cosa, fatta appunto all'italiana.

[Rigetto]

Originariamente inviato da Myrland

A Sarno nel '98 vennero giù 2 milioni di metri cubi di montagna, e non c'era nessuna diga.
Nel Vajont non credo che prima della diga piovesse poco.
Secondo me, era più che altro una questione di tempo, unita anche ai cambiamenti climatici che abbiamo visto negli anni successivi (anche qui, chi ringraziamo?) perché non accadesse qualcosa di simile, anche senza la diga.

Sì ma, anche ammesso che la frana del Vajont fosse caduta senza che la diga le bagnasse le fondamenta, sarebbero morti due pastori e dieci contadini, una tragedia chiaramente, ma una tragedia gratuita, non uno scempio miliardario da 2000 morti. Non sono un geologo ma non penso si possa paragonare la valle del Vajont con annessa frana preistorica all'alluvione di Sarno.

[Saturn]

Originariamente inviato da Myrland

A Sarno nel '98 vennero giù 2 milioni di metri cubi di montagna, e non c'era nessuna diga.
Nel Vajont non credo che prima della diga piovesse poco.
Secondo me, era più che altro una questione di tempo, unita anche ai cambiamenti climatici che abbiamo visto negli anni successivi (anche qui, chi ringraziamo?) perché non accadesse qualcosa di simile, anche senza la diga.

La sfera di cristallo ovviamente non la possiede nessuno, ma paragonare le normali condizioni atmosferiche a quello che è stato il processo di invaso della diga, che è andato letteralmente a sconvolgere in profondità gli assetti secolari della frana secondo me non regge assolutamente come discorso. Li non andava costruita nessuna diga, c'è veramente poco da disquisire a riguardo.

[Rigetto]

Originariamente inviato da Myrland

Oddio...a vedere la conformazione della valle, e cosa c'era a valle (Longarone) penso che (putroppo) qualche danno e morto in più di due pastori e dieci contadini ci sarebbe stato ugualmente. Sopratutto se consideriamo i cambiamenti climatici degli ultimi 50 anni che portano spesso piogge intense in zone montagnose ed instabili simili a quelle del monte TOC.
Poi certo, la costruzione della diga non ha fatto altro che accelerare nonché amplificare il danno a valle.

Allora, ti consiglio di leggere qualcosa sul disastro del Vajont, che siamo un po' OT.

Comunque, anche ammesso che ci fosse stato pericolo per gli abitati in una ipotetica assenza della diga (la frana ricopre la valle del Vajont, mica è arrivata a Erto, Casso o Longarone, esattamente come le paleofrane già presenti nella valle), se non ci fossero stati in ballo tutti quei soldi della SADE che voleva vendere la diga all'ENEL, credo che, in caso di pericolo avrebbero evacuato le valli in pericolo per tempo, dato che la crepa sul monte Toc si aprì nel 1960, 3 anni prima del disastro. TRE ANNI. Altra cosa: il disastro è avvenuto perché nella valle c'era un lago! Altrimenti la frana avrebbe semplicemente sepolto il torrente (come peraltro aveva già fatto in passato (paleofrane).
Ripeto, in Italia crollano i cavalcavia sulla Brennero...facciamo costruire e gestire le centrali a questi soggetti?

[CYRANO]

Ah ma si parla di centrali nucleari, io con " ritorno al nucleare " speravo nel riarmo nucleare...


Cò,sò,òsòsmmss

[Rigetto]

Originariamente inviato da CYRANO

Ah ma si parla di centrali nucleari, io con " ritorno al nucleare " speravo nel riarmo nucleare...

[Notturnia]

quando crearono la diga del vajont furono rispettate le norme dell'epoca e inventarono anche cose che divennero legge per le dighe successive (grazie al disastro purtroppo).
era la diga più avanzata tecnologicamente al mondo quando fu fatta e poco si sapeva su quello che c'era dietro alla diga perchè la legge non prevedeva si controllasse nulla che non fossero le spalle della diga.. dove vennero usate tecnologie innovative per l'epoca (la norma per le gallerie ed i ponti di oggi).
furono inseriti sismografi e pendoli (novità per l'epoca) etc etc..

grazie alla diga del vajont in canada scongiurarono lo stesso problema.. purtroppo il primo a cui capita (vedi anche nell'aviazione e nelle automobili) detta gli standard per il futuro.. la diga del vajont era avanti per l'epoca ma, con il senno di poi, costruita nel punto sbagliato..

se la politica (e non le questioni economiche di sade e montedison) non avessero messo fretta forse le cose sarebbero andate diversamente.. ma Roma (l'Italia) aveva bisogno di energia elettrica e la diga fu gestita in modo errato (con il senno di poi) .. detto questo è l'esempio di come la politica non deve entrare nella gestione di certe cose e non di come gli italiani sanno fare casino.. anzi.. gli italiani sanno fare bene le cose se la politica non si immischia..

detto questo il problema rimane.. ci serve energia elettrica e vogliamo ridurre la co2 SENZA mettere un freno alle nascite (vero problema dei consumi .. la sovrappopolazione.. ma qua non si vuole fare niente..)

se non vogliamo fare meno figli ( a livello mondiale non europeo) allora dobbiamo aumentare lo sfruttamento del pianeta visto che vogliamo che tutti abbiano il miglior stile di vita possibile.. e dove c'è evoluzione c'è sfruttamento e non conservazione.. quindi se vogliamo dare a 10 miliardi di persone il benessere che oggi ha solo 1 miliardo di persone allora dobbiamo spremere il pianeta 8 volte più velocemente.. e l'ecologia non puo' fare questo.. per cui abbiamo un bel problema :-D

beh.. non io.. io sarò morto in quel momento.. ma molti di voi e i nostri figli e nipoti avranno un bel problema se non vorranno iniziare a fare qualcosa..

la bilancia ha due piatti.. da una parte le richieste (persone x necessità) dall'altra la disponibilità (le risorse del mondo) .. o aumentano le risorse o calano le richieste.. e mi pare che le richieste sono in continuo aumento.. ma non credo che la disponibilità sia infinita e anche il nucleare sarebbe solo un palliativo per 40 anni.. nulla di più.. come il fotovoltaico e l'eolico stanno per dimostrare di avere un impatto limitato dal momento che le richieste continuano a crescere ad un ritmo notevole.

[Rigetto]

Originariamente inviato da Notturnia

detto questo il problema rimane.. ci serve energia elettrica e vogliamo ridurre la co2 SENZA mettere un freno alle nascite (vero problema dei consumi .. la sovrappopolazione.. ma qua non si vuole fare niente..)

D'accordo al 1000%!

Purtroppo un politico serio dovrebbe dire le cose come stanno ma è alquanto impopolare farlo. Si va avanti a colpi di populismo ragionando sulla singola legislatura. Si continua a dire che non si fanno abbastanza figli. Si continua a promettere di aggiustare le cose in un lustro quando, ottimisticamente, un governo serio potrebbe sistemare il paese in 30/40 anni.

[An.tani]

Il problema del nucleare non sono le centrali: tutti i disastri nucleari hanno causato complessivamente meno morti e malattie dell' inquinamento da combustibili fossili; il vero problema del nucleare è la gestione delle scorie.

Ora i reattori di cui parla Gates (in definitiva un tipo di reattore autofertilizzante) riduce il problema a "soli" 10.000 anni contro il milione (!) di anni delle scorie dei reattori tradizionali ma è comunque troppo ed è immorale nei confronti delle generazioni future. L'unica scusa valida è l'utilizzare come combustibile le attuali scorie dei reattori tradizionali in un ottica di riduzione del danno.

Inoltre non capisco perchè si ostinino a voler usare il sodio fuso come refrigerante visto quanto è reattivo, meglio usare il piombo fuso come in altri progetti di reattori autofertilizzanti.

[Rigetto]

Originariamente inviato da Myrland

Mi ripeto anche io...c'è molto altro che abbiamo costruito e che è ancora in piedi da anni perché sottoposto a regolare manutenzione?
Oppure guardiamo solo quelli che crollano per cattiva manutenzione/negligenze varie?
Io credo sia sbagliato fare di tutta l'erba un fascio.

Hai ragione, ma io nelle mani di questo tipo di gestioni non mi ci metto per quanto riguarda il nucleare. Quando c'è in ballo un ponte da qualche milionata, piuttosto che chiudere, demolire e ricostruire si va avanti a nastro adesivo e cerotti. Di fronte a una centrale da qualche miliardo non oso immaginare cosa non si farebbe per tenerla operativa il più a lungo possibile. Non mi fido, mi dispiace.

[Saturn]

Originariamente inviato da Notturnia

quando crearono la diga del vajont furono rispettate le norme dell'epoca e inventarono anche cose che divennero legge per le dighe successive (grazie al disastro purtroppo).
era la diga più avanzata tecnologicamente al mondo quando fu fatta e poco si sapeva su quello che c'era dietro alla diga perchè la legge non prevedeva si controllasse nulla che non fossero le spalle della diga.. dove vennero usate tecnologie innovative per l'epoca (la norma per le gallerie ed i ponti di oggi).
furono inseriti sismografi e pendoli (novità per l'epoca) etc etc..

grazie alla diga del vajont in canada scongiurarono lo stesso problema.. purtroppo il primo a cui capita (vedi anche nell'aviazione e nelle automobili) detta gli standard per il futuro.. la diga del vajont era avanti per l'epoca ma, con il senno di poi, costruita nel punto sbagliato..

se la politica (e non le questioni economiche di sade e montedison) non avessero messo fretta forse le cose sarebbero andate diversamente.. ma Roma (l'Italia) aveva bisogno di energia elettrica e la diga fu gestita in modo errato (con il senno di poi) .. detto questo è l'esempio di come la politica non deve entrare nella gestione di certe cose e non di come gli italiani sanno fare casino.. anzi.. gli italiani sanno fare bene le cose se la politica non si immischia..

Non esiste "senno di poi", ma il "senno dei furbi" ! C'era più di una relazione onesta e non pilotata da interessi economici, che rendeva lampante ed ovvio che in quella gola la diga non andava costruita, ne all'epoca, ne mai. Le ragioni non mi interessano visto che in nome del dio denaro si fa di tutto, ma hanno costruito per forza e invasato, ed è successo quello che è successo. La natura non si presta a intrallazzi politici ne alle bieche logiche dell'economia. Sorvoliamo anche sulla politica, come dici tu, e sugli impicci fatti dalla SADE a livello di requisiti, permessi e quant'altro e parliamo di fatti. Forse con un livello inferiore di un'altra decina di metri rispetto a quello "di sicurezza" raggiunto nella notte del disastro, e simulato nei test dell'epoca, si sarebbe potuta salvare la popolazione (detto niente) evitando la fuoriuscita d'acqua, ma la diga sarebbe diventata comunque una cattedrale nel deserto, il monumento all'avidità umana e alla faciloneria del nostro bel paese. Senza nulla togliere ad altre opere da noi medesimi realizzate, ci mancherebbe. Ma i fatti restano, come i morti purtroppo.

Originariamente inviato da Myrland

Mi ripeto anche io...c'è molto altro che abbiamo costruito e che è ancora in piedi da anni perché sottoposto a regolare manutenzione?
Oppure guardiamo solo quelli che crollano per cattiva manutenzione/negligenze varie?
Io credo sia sbagliato fare di tutta l'erba un fascio.

Tutto e niente in teoria, almeno in certe zone d'Italia. In teoria c'è la regolare manutenzione, in pratica può succedere che non sia realmente così.
Che dopo ovviamente non crolli un ponte/viadotto all'anno è un altro discorso, ma non è necessariamente significativo...e chi vuol capire, capisca.

[Cappej]

Originariamente inviato da Rigetto

Hai ragione, ma io nelle mani di questo tipo di gestioni non mi ci metto per quanto riguarda il nucleare. Quando c'è in ballo un ponte da qualche milionata, piuttosto che chiudere, demolire e ricostruire si va avanti a nastro adesivo e cerotti. Di fronte a una centrale da qualche miliardo non oso immaginare cosa non si farebbe per tenerla operativa il più a lungo possibile. Non mi fido, mi dispiace.

Purtroppo concordo con te.. e mi si accappona la pelle a sentir parlare di nuovo di nucleare.
Bho mi pare impossibile che a 30 anni da Cernobil non si sia potuto (voluto?) trovare un'alternativa, oppure, investire maniacalmente nel nucleare tanto da imparare a "conoscerlo davvero bene" ed evitare altre catastrofi... ma.. Fukushima ci ha detto tutto... non è solo l'eventuale menefregaggine-magna-magna italiana il problema. Come razza umana non siamo ancora in grado di gestirla, anche dopo 30 anni.
Se lo Zio Bill ha un'azienda che fa queste cose e vuole sponsorizzare, che ben venga... Elon spnsorizza il suo lancia-fiamme giocattolo!
Personalmente ne farei molto volentieri a meno.. (di entrambi)

IMHO

[Notturnia]

10 mila anni sono molto pochi visto che i dinosauri sono rimasti qua 150 milioni di anni e noi spero che staremo qua ancora un pochino.. le generazioni future avranno in eredità le scorie ma anche tutto quello che abbiamo inventato dal paleolitico ad oggi.. e non c'è innovazione senza qualche danno.. una frittata non si fa senza rompere le uova e anche nella via del progresso ci sono errori (morti) e fallimenti.. ma se non si fa non si evolve.. e noi stiamo facendo.. e facciamo errori etc.. se ci si fosse fermati solo perché i fratelli Wright si erano fatti male.. o perchè mMrie Curie era morta per le radiazioni o per una marea di altri motivi.. beh... eravamo ancora qua a uccidere mammuth e grattarci i pidocchi..

evolviamo e lo facciamo consumando le risorse.. e la cosa è naturale ed ovvia.. vediamo di consumarle in modo da poter andare a prelevarle da altri mondi.. l'universo ha una quantità di materia finita per cui è meglio lasciare questo sasso prima cdi esaurire il carburante che c'è qua..

tutto finisce o crolla o si rompe o muore.. ma questo non fermerà la terra dal girare attorno al sole e il sole dal diventare una nana uccidendo la vita in questo sistema solare..

la natura non è ecologica.. è cattiva e distruttiva.. (vedi l'esistenza della luna..)

noi dobbiamo imparare dai nostri errori e darci una mossa.. l'acquario in cui viviamo è piccolo e non puo' gestire 10 miliardi di abitanti.. o almeno.. non 10 miliardi di benestanti.. e se non vogliamo fare torto a nessuno sarebbe da vedere più in la del proprio naso (il problema delle fonti di energia) e vedere il problema per la sua interezza (troppa gente nel mondo..)

possiamo fare molto per un pianeta 2.0 in cui i nostri nipoti possono stare meglio .. ma nessuno rinuncerà mai a niente e quindi non funzionerà..

https://ugobardi.blogspot.com/2016/02/perche-hanno-smesso-tutti-di-parlare-di.html

suggerisco, con occhio critico, di leggere questo.. è un riassunto di discorsi di pensatori di altri tempi.. ma il problema lo abbiamo oggi noi..