Il robot Atlas di Boston Dynamics ora fa anche parkour - Pagina 4

rigelpd · 16-10-2018, 12:20

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Originariamente inviato da Fharenheit

la superintelligenza ha creato un impasse logico senza vie di uscita, perchè
sa che non prenderemmo mai solamente la scatola B potendo accadere che potrebbe essere vuota, ma nemmeno che prendiamo entrambe le scatole e in tal caso perderemmo il milione accontentandosi del solo misero premio in confronto all'altro. la superintelligenza ha creato i presupposti in cui l'unica scelta a nostra disposizione sarebbe di non scegliere e rinunciare a entrambi i premi.

non c'è nessuna impasse, tu dici che prenderesti entrambe le scatole. Io invece sceglierei di prendere solo quella opaca. La aprirei e vincerei il milione. Questo esito, dato per assodato che la superintelligenza sia in grado di prevedere con certezza la mia risposta, può avvenire realmente.

L'impasse logico è solo nella nostra testa, perchè noi crediamo di avere libero arbitrio e che le nostre scelte sono completamente slegate dall'universo fisico, in realtà la nostra scelta è prevedibile come la direzione di una palla da biliardo colpita da una stecca.

wingman87 · 16-10-2018, 12:22

Non penso si possa parlare di scelta giusta o sbagliata ed è per questo che secondo me somiglia di più a un test psicologico.

Se si suppone che prendere solo la scatola B sia la scelta giusta in realtà si sta commettendo un errore logico: non sto effettuando alcuna scelta perché in realtà mi sto comportando esattamente come era stato simulato. Quindi come può considerarsi la mia scelta "giusta" o "sbagliata"? Non è una scelta, l'aggettivo è superfluo.

Viceversa... tutto ciò che è già stato detto...

Non c'è una scelta giusta, per questo è un paradosso.

rigelpd · 16-10-2018, 12:46

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Originariamente inviato da wingman87

Non penso si possa parlare di scelta giusta o sbagliata ed è per questo che secondo me somiglia di più a un test psicologico.

Se si suppone che prendere solo la scatola B sia la scelta giusta in realtà si sta commettendo un errore logico: non sto effettuando alcuna scelta perché in realtà mi sto comportando esattamente come era stato simulato. Quindi come può considerarsi la mia scelta "giusta" o "sbagliata"? Non è una scelta, l'aggettivo è superfluo.

Viceversa... tutto ciò che è già stato detto...

Non c'è una scelta giusta, per questo è un paradosso.

Anche se scegli di prendere entrambe le scatole stai facendo una scelta che è già stata simulata.

È un paradosso solo se credi al libero arbitrio. Se invece accetti che qualunque scelta tu faccia possa essere predetta allora non c'è nessuna violazione del principio di causa effetto.

wingman87 · 16-10-2018, 12:48

Sì se supponi che sia già stato tutto deciso.

rigelpd · 16-10-2018, 13:24

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Originariamente inviato da wingman87

Sì se supponi che sia già stato tutto deciso.

Se la causa della mia scelta è imputabile alla chimica del mio cervello sottoposto a stimoli sensoriali che sono a loro volta causati dalla fisica dell'universo allora tutti gli effetti sono preceduti da una causa.

Anche la simulazione fatta dalla superintelligenza prevede il futuro sfruttando le leggi classiche nelle quali la causa precede l'effetto. Noi recitiamo un copione già scritto e il fatto di non rendercene conto ci fa sembrare che la nostra scelta alteri i l passato, ma non è così.

s-y · 16-10-2018, 13:42

detta in altri termini, siamo solo piccoli stronzi
me l'avevano insegnato al bar (in senso buono, intendo)

giuliop · 16-10-2018, 14:36

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Originariamente inviato da wingman87

Non penso si possa parlare di scelta giusta o sbagliata ed è per questo che secondo me somiglia di più a un test psicologico.

Se si suppone che prendere solo la scatola B sia la scelta giusta in realtà si sta commettendo un errore logico: non sto effettuando alcuna scelta perché in realtà mi sto comportando esattamente come era stato simulato. Quindi come può considerarsi la mia scelta "giusta" o "sbagliata"? Non è una scelta, l'aggettivo è superfluo.

Però questo varrebbe per ogni "scelta", non solo la "B".

Il discorso è che l'indovinello ha delle premesse, fra cui il libero arbitrio (altrimenti, come giustamente dici, non è possibile fare "scelte" e il problema decade) e il fatto che la macchina possa prevedere la tua scelta senza alcun dubbio: con queste premesse effettui la tua scelta.
Fra l'altro altre ipotesi, tipo l'AI che mente, la scelta di non prendere alcuna scatola, etc., non fanno parte delle premesse, quindi non ha senso prenderle in considerazione.

Il problema è la possiblità di prevedere senza ombra di dubbio la mia scelta, perché l'unico modo per farlo è aver già visto la mia scelta (quindi sostanzialmente il solito paradosso dei viaggi nel tempo). Se la premessa fosse che l'AI prevede correttamente al 99,9999% non ci sarebbe paradosso: per esempio, se l'AI sa che a me la trippa provoca i conati e invece sono ghiotto di cioccolato, potrebbe pormi la scelta fra l'una e l'altro, e avere una probabilità molto vicina al 100% che io scelga il cioccolato: ma se io ho la possibilità di scegliere (che ripeto, è una premessa) mai il 100%.

giuliop · 16-10-2018, 14:47

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Originariamente inviato da rigelpd

Anche se scegli di prendere entrambe le scatole stai facendo una scelta che è già stata simulata.

È un paradosso solo se credi al libero arbitrio. Se invece accetti che qualunque scelta tu faccia possa essere predetta allora non c'è nessuna violazione del principio di causa effetto.

Scusa se lo ripeto, ma il libero arbitrio è una premessa implicita in questo indovinello, e non puoi metterlo in discussione.

Sarebbe come se ti ponessi un problema tipo:
- Per percorrere 100 metri devo camminare 1 minuto
- Cammino 10 minuti
Quanti metri ho percorso?

E quando mi rispondi "1000" io ti dicessi, "sì, ma solo se puoi camminare": che tu possa camminare è implicito, altrimenti il problema non ha senso/non si pone.

Fra l'altro come dicevo sopra "accetti che qualunque scelta tu faccia possa essere predetta" è una contraddizione in termini, perché una scelta presuppone un fattore non perfettamente prevedibile. È come dire "questo cerchio è quadrato": non ha senso dire che lo accetti.

Grayskull · 16-10-2018, 15:24

quello che molti non hanno capito è che l'IA ha già simulato il giorno prima tutti i ragionamenti mentali che porteranno ognuno di noi alla scelta che compiremo...

se il mio ragionamento è qualcosa tipo: "prendo entrambe le scatole perchè ormai l'IA ha deciso se mettere il milione o meno, quindi se prendo entrambe le scatole male che vada avrò solo 1000€, ma se mi va bene avrò 1.001.000€"... errato!, perchè l'IA ha già previsto che avremmo fatto questo ragionamento e quindi non avrà messo il milione nella scatola b.

quindi per essere sicuri di avere il milione l'unico modo è scegliere la scatola b, perchè l'IA il giorno prima ha già previsto che l'avremmo scelta e quindi avrà messo il milione..

ma, ovviamente per poter prevedere tutti i ragionamenti che avvengono nel nostro cervello questa IA deve conoscerci meglio di quanto noi conosciamo noi stessi, deve conoscere tutta la nostra storia (ogni istante della nostra vita), il nostro carattere, e tutti i pensieri che abbiamo fatto nella nostra vita e quelli che facciamo in tempo reale.... in pratica deve essere onniscente, e a questo punto più che una IA sarebbe una sorta di divinità...

s-y · 16-10-2018, 15:30

e Uno disse: sia fatta la luce

ps: 'sto thread è a metà tra l'assurdo e lo stimolante

Avatar0 · 16-10-2018, 15:36

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Originariamente inviato da biometallo

Eh! piano con le parole, qui si parla di Newcomb mia di bau bau micio micio...
Dunque questo è un paradosso basato sulla teoria dei giochi, e cosa fai quando non riesci ad avanzare in un gioco?
Vai a cercare la pagina con la soluzione, semplice

https://nientestronzate.wordpress.co...so-di-newcomb/

http://tamburoriparato.blogspot.com/...i-newcomb.html

Vedo che il primo link nel caso del libero arbitrio/predizione praticamente dice quello che dico io. Che non esiste predizione al 100% ma solo al 99,9% periodico in uno scenario ideale, che prevede che la macchina abbia tempi di decisione molto più rapidi dei nostri e abbia accesso a tutti gli strumenti,dati per poterci "ingannare".
Anche parlare di libero arbitrio è un esagerazione, in quanto valido solo in situazioni di gioco competitivo tra l' uomo e l' ia, in questo caso è anche ben chiaro qual' è l' obiettivo (scegliere tra 2 opzioni) e basta simulare il percorso che porta ad essa per capire con quasi certezza cosa l' umano sceglierà.

Ma quanto detto sopra non rientra nel paradosso, è semplicemente un imbroglio dato dal fatto che una volta che l' ia ha capito quello che dirà l' umano cambierà di conseguenza il premio nella scatola.

Se la mettiamo sulla teoria dei giochi, ma è un problema diverso, come spiegato nella nota 1) del primo link è un paradosso e senza i necessari requisiti (causa-effetto) non può essere trattato in quel modo e quindi produce un risultato non concettualmente diverso da una divisione per zero in matematica.

rigelpd · 16-10-2018, 15:56

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Originariamente inviato da giuliop

Scusa se lo ripeto, ma il libero arbitrio è una premessa implicita in questo indovinello, e non puoi metterlo in discussione.

Sarebbe come se ti ponessi un problema tipo:
- Per percorrere 100 metri devo camminare 1 minuto
- Cammino 10 minuti
Quanti metri ho percorso?

E quando mi rispondi "1000" io ti dicessi, "sì, ma solo se puoi camminare": che tu possa camminare è implicito, altrimenti il problema non ha senso/non si pone.

Fra l'altro come dicevo sopra "accetti che qualunque scelta tu faccia possa essere predetta" è una contraddizione in termini, perché una scelta presuppone un fattore non perfettamente prevedibile. È come dire "questo cerchio è quadrato": non ha senso dire che lo accetti.

Domanda: se oggi si scoprisse in via definitiva che non esiste il libero arbitrio e che tutte le nostre scelte sono prevedibili matematicamente a fronte dei dati iniziali, smetteresti di fare scelte? No. La superintelligenza ti stà chiedendo ne più ne meno che quello che fai ogni giorno.

Si possono fare scelte anche senza avere il libero arbitrio, semplicemente in questo caso, queste scelte sono prevedibili.

omerook · 16-10-2018, 16:35

ripensando al test mi viene in mente che si potrebbe imporre all oracolo la legge del menga ( chi ha @@ se lo tenga). lancio una moneta in aria, se viene testa prendo il pacco A mentre se viene croce prendo il pacco B....e mo predici

rigelpd · 16-10-2018, 16:55

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Originariamente inviato da omerook

ripensando al test mi viene in mente che si potrebbe imporre all oracolo la legge del menga ( chi ha @@ se lo tenga). lancio una moneta in aria, se viene testa prendo il pacco A mentre se viene croce prendo il pacco B....e mo predici

La superintelligenza è in grado di prevedere qualunque scelta tu farai quindi anche la tua scelta di lanciare la monetina, e di conseguenza anche l'esito del lancio non sarebbe così complicato da calcolare, si tratta del resto sempre di fare evolvere un modello teorico della realtà, più accurato è il modello (in termini di precisione nella conoscenza delle condizioni iniziali) e più accurata sarà la previsione. La premessa è che la superintelligenza sia in grado, il giorno in cui deve mettere i soldi nelle scatole, di modellare la realtà con l'accuratezza necessaria a prevedere ogni cosa che possa avvenire il giorno dopo, quando ti farà la domanda.

s-y · 16-10-2018, 17:02

e se la superintelligenza sviluppasse una coscienza tale per cui decidesse di dire al soggetto umano, invece che proporgli il test: get a life?

giuliop · 16-10-2018, 17:14

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Originariamente inviato da rigelpd

Domanda: se oggi si scoprisse in via definitiva che non esiste il libero arbitrio e che tutte le nostre scelte sono prevedibili matematicamente a fronte dei dati iniziali, smetteresti di fare scelte? No.

La risposta non può essere "no", perché questa domanda non avrebbe senso. Se non avessi il libero arbitrio non avresti mai fatto scelte: ti saresti solo illuso di averle fatte, ovvero "penseresti" (cosa sempre deterministica) di averle fatte.

Mi viene in mente una puntata di WestWorld in cui c'è la tizia di colore con i capelli ondulati (che è un robot), che mentre parla è in modalità diagnostica, per cui nel tablet che ha davanti (ovviamente wireless) compare l'albero del discorso con le varie possibilità; e mentre lei dice qualcosa tipo, "è un imbroglio, non è possibile", sul computer compare esattamente l'albero decisionale con selezionate le frasi che lei dice: lei "pensa" di star scegliendo cosa dire, ma è tutto predefinito.

Edit: eccolo

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Originariamente inviato da rigelpd

Si possono fare scelte anche senza avere il libero arbitrio, semplicemente in questo caso, queste scelte sono prevedibili.

Ripeto, è una contraddizione in termini: fare una scelta è avere libero arbitrio. È come se dicessi "è possibile che un cerchio sia quadrato": no, non è possibile.

marcram · 16-10-2018, 18:07

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Originariamente inviato da giuliop

Ripeto, è una contraddizione in termini: fare una scelta è avere libero arbitrio. È come se dicessi "è possibile che un cerchio sia quadrato": no, non è possibile.

Dipende da che significato dai a "scelta"...
Il navigatore sceglie la strada migliore da percorrere.
Io scelgo la risposta ad un quiz, ma in base alle mie conoscenze.
Non è necessario il libero arbitrio per fare scelte, possono essere anche scelte logiche.
E, molto probabilmente, tutte le scelte che facciamo sono scelte logiche, e se dovessimo rifarle alle stesse condizioni risulterebbero uguali...

Grayskull · 16-10-2018, 18:20

non vedo come la possibilità di prevedere le scelte che si compiranno escluda il libero arbitrio...

il libero arbitrio dovrebbe essere la capacità di compiere scelte senza influenze esterne, a compierle dovrebbe essere l'individuo guidato solo dalla sua volontà...
il fatto che esista un essere talmente intelligente (onniscente?) da prevedere le scelte che un individuo farà non toglie che le scelte dipendano solo ed esclusivamente dalla volontà di quell'individuo.... se l'essere le imponesse in qualche modo allora il libero arbitrio verrebbe meno, ma se l'essere si limita a prevederle senza nemmeno comunicarle non vedo perchè il libero arbitrio dovrebbe essere intaccato in alcun modo.

omerook · 16-10-2018, 18:45

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Originariamente inviato da rigelpd

La superintelligenza è in grado di prevedere qualunque scelta tu farai quindi anche la tua scelta di lanciare la monetina, e di conseguenza anche l'esito del lancio non sarebbe così complicato da calcolare, si tratta del resto sempre di fare evolvere un modello teorico della realtà, più accurato è il modello (in termini di precisione nella conoscenza delle condizioni iniziali) e più accurata sarà la previsione. La premessa è che la superintelligenza sia in grado, il giorno in cui deve mettere i soldi nelle scatole, di modellare la realtà con l'accuratezza necessaria a prevedere ogni cosa che possa avvenire il giorno dopo, quando ti farà la domanda.

evabbe allora mollo e chiamo il capitano kirk

giuliop · 16-10-2018, 19:05

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