Fatti non foste a viver come bruti

[lowenz]

Originariamente inviato da recoil

dal punto di vista cristiano, naturalmente

E si riprone sempre lo stesso problema, arrivati a questo punto:

*se i destinatari del messaggio sono i cristiani è inutile, in quanto dovrebbero già saperlo (oppure si ammette implicitamente che è pieno di cristiani non tanto cristiani)
*se non sono i cristiani si dovrebbero evitare discorsi generici ("il mondo", "si", "la gente", ecc.) ma dire un semplice "Noi cristiani dobbiamo", cercando di scindere i momenti in cui di parla A SE' da quelli a cui si parla A TUTTI (=evangelizzazione):

[lowenz]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Non sarebbe un tantino più ovvio guardare nell'intorno del postatore?
No, ovviamente siccome il giornale ha riportato uno spezzone di quello che ha detto il Papa bisogna sempre mettergli in bocca anche quello che non ha detto.

Infatti parlare di sapere è dire tutto e niente
O oratoria

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da lowenz

se i destinatari del messaggio sono i cristiani è inutile, in quanto dovrebbero già saperlo (oppure si ammete implicitamente che è pieno di cristiani non tanto cristiani)

Hai un'idea dei cristiani un po' troppo "automatica", nel senso che li ritieni delle specie di robot che traggono in un istante tutte le conseguenze possibili del loro insieme di assiomi.
Ma i cristiani non sono macchine: sono persone, che hanno bisogno di tempo per pensare, e che ogni tanto sbagliano.
E sì che qualcosina sull'indecidibilità e le dimostrazioni di lunghezza minima, visto il tuo corso di studi, la dovresti sapere...

[lowenz]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Hai un'idea dei cristiani un po' troppo "automatica", nel senso che li ritieni delle specie di robot che traggono in un istante tutte le conseguenze possibili del loro insieme di assiomi.
Ma i cristiani non sono macchine: sono persone, che hanno bisogno di tempo per pensare, e che ogni tanto sbagliano.

L'approccio logico (più che automatico) lo usi anche tu quando ti serve, non nascondere la manina

E sì che qualcosina sull'indecidibilità e le dimostrazioni di lunghezza minima, visto il tuo corso di studi, la dovresti sapere...

LOL, non preoccuparti che la so

La questione poi è dibattuta dagli anni '80, ovvero la rievangelizzazione dell'Occidente. Direi che dopo 20 anni non servono a molti gli anatemi, tutto qui

[recoil]

Originariamente inviato da lowenz

E si riprone sempre lo stesso problema, arrivati a questo punto:

*se i destinatari del messaggio sono i cristiani è inutile, in quanto dovrebbero già saperlo (oppure si ammette implicitamente che è pieno di cristiani non tanto cristiani)
*se non sono i cristiani si dovrebbero evitare discorsi generici ("il mondo", "si", "la gente", ecc.) ma dire un semplice "Noi cristiani dobbiamo", cercando di scindere i momenti in cui di parla A SE' da quelli a cui si parla A TUTTI (=evangelizzazione):

eh lo so si finisce sempre lì...

se sei cristiano, sei convinto che la tua morale e le tue convinzioni siano quelle giuste, quindi che lo siano per l'umanità.
è chiaro che ci sono messaggi universali, come quello di pace, che trovano concordi (quasi) tutti, altri che invece generano un muro contro muro

comunque il Papa fa bene a ribadire certi concetti, così come tutti i sacerdoti fanno durante l'omelia.
se fosse come dici tu ormai si potrebbero evitare le prediche, tanto il vangelo che leggi è lo stesso tutti gli anni, il messaggio non cambia. anche i discorsi rimangono più o meno gli stessi, ma fa sempre bene sentirli.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da recoil

io direi che non hai colto il messaggio il quale, peraltro, non mi sembra così criptico, almeno per un credente.

Originariamente inviato da Benedetto XVI

San Paolo spiega ai Colossesi che la cupidigia insaziabile è una idolatria (cfr 3, 5), e ricorda al suo discepolo Timoteo che la brama del denaro è la radice di tutti i mali. Per essercisi abbandonati, precisa, “alcuni hanno deviato dalla fede e si sono da se stessi tormentati con molti dolori” (1 Tm 6, 10). Il denaro, la sete dell’avere, del potere e persino del sapere non hanno forse distolto l’uomo dal suo Fine vero?

Il messaggio è chiarissimo.
Sta paragonando la sete di conoscenza, che è insita nell'uomo fin dall'alba dei tempi, (per fortuna aggiungerei) alla cupidigia, alla sete di denaro e di potere.
In pratica secondo lui dovremmo vivere solo ed esclusivamente in funzione di dio e dovremmo abbandonare la "sete di conoscenza" che ci distoglie da ciò.

non capisco da quale ragionamento hai tirato fuori i matematici, è ovvio solo a te credo.

Li aveva tirati fuori Lowenz come perfetto esempio della ricerca teorica senå alcun fine pratico.

come al solito si prende una frase da un discorso, si mette il neretto ed è fatta.
io il testo l'ho letto interamente e l'ho trovato condivisibile, senza avere nulla contro chi dedica la sua vita alla ricerca e allo studio, matematici compresi. mi rendo conto che chi legge un titolo sul giornale si può fare un'idea sbagliata, come sempre...

Io ho letto la parte riportata dal grigio che mi pare quella "interessante".
Per me è peggio che bestemmiare equiparare la sette di conoscenza alla bramosia per il denaro e per il potere.
Ma, giustamente, quando qualcuno bestemmia il dio cristiano si pretende rispetto, invece il papa può impunemente "bestemmiare" dicendo bestialità sulla scienza.
Da notare, inoltre, come questo discorso sia stato fatto in seguito all'accensione dell'LHC, il quale sospetto sia il vero bersaglio del papa, che, se avesse avuto quantomeno l'umiltà di informarsi, avrebbe capito che la definizione "particella di Dio" affibbiata al Bosone di Higgs viene fuori da un libro divulgativo di Lederman.

[lowenz]

Originariamente inviato da recoil

se fosse come dici tu ormai si potrebbero evitare le prediche, tanto il vangelo che leggi è lo stesso tutti gli anni, il messaggio non cambia. anche i discorsi rimangono più o meno gli stessi, ma fa sempre bene sentirli.

Siamo sicuri che dopo "tot" non ci sia un'inversione?
Siamo sicuri che dopo "tot" non ci sia un'assuefazione?

Sono queste le cose che la Chiesa dovrebbe analizzare bene piuttosto, cioè come educare al Cristianesimo/Cattolicesimo: ne ha solo da guadagnarci.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Ziosilvio

Accipicchia, quanto sei vecchio...
Ma i ricercatori e i matematici cercano la conoscenza, mica la idolatrano.

La ricerca stessa della conoscenza è male stando a quanto dice BXVI poichè la sete di sapere, al pari della cupidigia, allontana dal fine ultimo dell'uomo, ovvero dio.
Per me invece la sete di sapere è l'unica cosa che ci ha distinto dagli animali.
Un bambino è curioso per natura.
Anche la sua sete di conoscenza, la sua bramosia di sapere è male?

[lowenz]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Da notare, inoltre, come questo discorso sia stato fatto in seguito all'accensione dell'LHC

Azz, quando si dice l'occhio lungo

[recoil]

Originariamente inviato da lowenz

Siamo sicuri che dopo "tot" non ci sia un'inversione?
Siamo sicuri che dopo "tot" non ci sia un'assuefazione?

Sono queste le cose che la Chiesa dovrebbe analizzare bene piuttosto, cioè come educare al Cristianesimo/Cattolicesimo: ne ha solo da guadagnarci.

uhm non sono sicuro di aver capito
intendi dire che discorsi come questo fanno più male che bene alla lunga?

TiGeRShArK più sotto l'intervento che hai quotato ho riportato la mia interpretazione che dovrebbe essere molto vicina a quella "ufficiale" e che dovrebbe chiarire quella che tu definisci bestemmia ai danni della scienza.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da Il_Grigio

rallenta
secondo il papa, la sete di sapere (o di denaro ecc) è un problema quando ti distrae dal tuo "fine vero".
dal suo punto di vista, mi pare sensato: ciò che ti distrae da Dio non può essere qualcosa di positivo.
quindi se tu cerchi il sapere, ma non ne fai un idolo da adorare, non sei in contrasto con quanto detto dal papa.
alla fine, lui ha trattato il tema dell'idolatria (nelle sue forme) e non quello del sapere... anzi ha espressamente detto di non rinunciare mai alla ragione...

come già osservato, comunque, "sapere" vuol dire tutto e niente.
francamente, non mi pare il caso di fare tante polemiche per un concetto già sentito e -nel caso in esame- appena accennato.
siamo tutti qua a cavillare su un frammento di frase inserito in un discorso chilometrico... e non ci preoccupiamo di contestualizzare neppure quell'unico frammento.

è incredibile che io mi trovi a salvare i discorsi del papa dalle interpretazioni troppo rapide ricavate da una notizia Ansa... è proprio una situazione assurda.

edit: azz, vedo che già in due mi hanno preceduto...

Il problema è che la sete di conoscenza non è un'idolatria.
E' una condizione naturale dell'uomo.
E' quello che ci distingue dagli animali.
Mentre gli animali avevano una irrazionale paura del fuoco, noi siamo riusciti ad addomesticarlo solo grazie alla nostra innata curiosità e voglia di conoscere.
A meno che non mi facciate un esempio sensato in cui la ricerca della conoscenza pura, senza alcun fine pratico, sia una cosa malvagia.
Sinceramente non mi viene niente in mente in proposito.

[zerothehero]

E' la solita cosa: se si consacra la vita solo alla conoscenza, non si ha la salvezza che è nel messaggio evangelico di Cristo.
Scandaloso.

[lowenz]

Originariamente inviato da recoil

uhm non sono sicuro di aver capito
intendi dire che discorsi come questo fanno più male che bene alla lunga?

Dopo 20 anni di rievangelizzazione dell'Occidente ci sono sempre persone più "stanche" del Cristianesimo, ancora peggio che ai tempi degli illuministi/positivisti/materialisti/marxisti.....bisognerebbe riflettere su questo, ovvero se non è una crisi ma un rigetto o una combinazione di entrambi.

[tecnologico]

Originariamente inviato da zerothehero

E' la solita cosa: se si consacra la vita solo alla conoscenza, non si ha la salvezza che è nel messaggio evangelico di Cristo.
Scandaloso.

la salvezza si ha se arrivi sopra gli ultimi 3

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da recoil

ma certo!
la differenza sta tutta nel sete, bramosia, contro ricerca

cioè, detta semplice: uno che dedica la sua vita alla scienza va bene, ci sta che sia curioso, che voglia imparare. se trascura la ricerca di Dio per questa sua sete del conoscere, oppure per il lavoro, per la voglia di ricchezza, di fama, di dimostrare agli altri e a se stesso di essere il migliore, è in errore. dal punto di vista cristiano, naturalmente

Si, ma i cristiani non possono permettersi di paragonare la sete di conoscenza alla cupidigia e alla bramosia delle cose materiali.
E' una bestemmia IMMANE.
Ci sono fior di scienziati che dedicano la vita alla scienza e non ricavano praticamente nulla in beni materiali.
Paragonare queste cose assolutamente opposte è un gravissimo errore, e mostra l'avversione del papa verso la scienza, soprattutto in questo momento visto che "il nemico" sembrerebbe essere l'LHC.....

[lowenz]

Originariamente inviato da zerothehero

E' la solita cosa: se si consacra la vita solo alla conoscenza, non si ha la salvezza che è nel messaggio evangelico di Cristo.
Scandaloso.

E l'insieme dei referenti nell'interpretare la frase (=persone che consacrano la vita alla sola conoscenza) dove è?

Frasi così suonano come "State attenti quando vi trovate in prossimità di Alpha Centauri", perchè in effetti è pieno di gente vicino ad Alpha Centauri

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da zerothehero

E' la solita cosa: se si consacra la vita solo alla conoscenza, non si ha la salvezza che è nel messaggio evangelico di Cristo.
Scandaloso.

mmmm...
un pò come dire che Gandhi, avendo conosciuto il messaggio cristiano quando studiava in inghilterra, e non essendosi convertito non può aver accesso al paradiso?
molto giusta la religione cristiana...
anzi che ha abolito il limbo per i bambini non battezzati che era un vero e proprio abominio.

[lowenz]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

un pò come dire che Gandhi, avendo conosciuto il messaggio cristiano quando studiava in inghilterra, e non essendosi convertito non può aver accesso al paradiso?
molto giusta la religione cristiana...

Questa è una questione troppo complessa, meglio lasciarla stare
Tanto poi se c'è un Dio onnipotente, che ha una volontà e che giudica, decide lui, mica quello che ha "concesso" agli uomini del suo pensiero (sempre nell'ipotesi di dio antropomorfo che quindi pensa).

Pertanto che nessuno pensi di stare nella testa di Dio

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da lowenz

Questa è una questione troppo complessa, meglio lasciarla stare
Tanto poi se c'è un Dio onnipotente e che giudica, decide lui, mica quello che ha "concesso" agli uomini del suo pensiero (sempre nell'ipotesi di dio antropomorfo che quindi pensa).

Pertanto che nessuno pensi di stare nella testa di Dio

ma infatti..
finche dio decide come gli pare e il suo rappresentante non manca di rispetto alla scienza io non ho alcun problema.
I problemi sorgono quando "qualcuno" vorrebbe interferire con cose che non gli competono a causa dell'atavica avversione della chiesa verso la scienza che "distoglierebbe l'uomo dal suo fine ultimo".
La bestemmia contro dio viene considerata una mancanza di rispetto? ok, d'accordissimo. Mi pare anche ovvio.
Però io considero queste parole una bestemmia.
Mai avevo visto paragonata la sete di sapere alla cupidigia in vita mia
Forse solo nel Goethieano Dottor Faust, ma lì la questione era ben + complessa e diversa.

[fabio80]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Il messaggio è chiarissimo.
Sta paragonando la sete di conoscenza, che è insita nell'uomo fin dall'alba dei tempi, (per fortuna aggiungerei) alla cupidigia, alla sete di denaro e di potere.
In pratica secondo lui dovremmo vivere solo ed esclusivamente in funzione di dio e dovremmo abbandonare la "sete di conoscenza" che ci distoglie da ciò.

da un papa però cos'altro ti puoi aspettare? per inciso, se il messaggio fosse per le sue pecorelle, chissenefrega

il problema nasce come al solito quando ci sono pecorelle arroganti che hanno potere di imporre i loro modo di vedere il mondo anche a chi non crede a una vorgola di quanto sta scritto su vangeli e bibbia

regolarmente poi dici loro qualcosa e scatta la protezione ewigen