E intanto...

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da Bizkaiko
Da quando?

E poi, se una regione volesse l'indipendenza, che male c'è? Si fa un referendum a spese della regione e si vede. Lo fanno periodicamente in Quebec, lo sono riusciti a fare a Timor Est, non vedo perchè non potrebbero farlo in Piemonte o in Veneto.
Le costituzioni non sono immutabili, non vedo perchè considerare come la verità assoluta quella fatta nel '47

bene raccogli le firme e fai il referendum.



ti pare che se fosse una cosa così semplice e conveniente bossi & co. non l'avrebbero già fatta da tempo?
da quando sono in politica hanno fatto di tutto tranne questo...
forse sanno di non avere i numeri? o cosa?

[LittleLux]

Originariamente inviato da Bizkaiko
Questo è perchè si fanno le cose come al solito cercando di accontentare tutti, e alla fine si fa solo un casino assurdo.
Bisognerebbe avere il coraggio di fare un cambiamento vero, cosa che purtroppo sembra assai dura.
Un referendum a livello regionale IMHO sarebbe l'unica via, lasciando perdere quella cavolata del senato federale

Guarda che se vuoi vivere in una società civile, secondo il significato moderno della parola, sedersi intorno ad un tavolo e capire le esigenze di ognuno, cercando di risolverle unitariamente, è un passo obbligato.

Altrimenti si fa prima ad andare ognuno per la propria strada, e chi s'è visto s'è visto, ma non è questo che si vuole, o no?

[LittleLux]

Originariamente inviato da Amu_rg550
bene raccogli le firme e fai il referendum.



ti pare che se fosse una cosa così semplice e conveniente bossi & co. non l'avrebbero già fatta da tempo?
da quando sono in politica hanno fatto di tutto tranne questo...
forse sanno di non avere i numeri? o cosa?

Anche perchè in genere, una carta costituzionale, ha degli impliciti strumenti di difesa, per fortuna.

Il punto, piuttosto, è che riforme costituzionali di tale portata si fanno tutti assieme, e non da una parte del paese contro l'altra. Il csx ha commesso un gravissimo errore ad essere il primo a praticare sto metodo. Sti qua hanno compiuto un ulteriore, pericolosissimo passo in quella direzione della logica dell'uno contro l'altro.

[Freeride]

Originariamente inviato da LittleLux
Il 3-4% non è certo una maggioranza, sai benissimo che Berlusconi asseconda la Lega, sulla devolution, semplicemente per non farla uscire dal governo. FI, AN e UDC, infatti, sai anche questo, non sono molto favorevoli, per non dire che sono proprio contrari, alla devolution leghista. Le regioni sono contrarie, confindustria è contraria...insomma, la vera maggioranza del paese è contraria a questo papocchio costituzionale, che ci costerà moltissimo e non porterà nessun beneficio. Te lo immagini il paese, tanto per dirne una, con venti sistemi sanitari diversi, venti sistemi di polizia diversi, venti sistemi scolastici diversi? La lega, semplicemente, con la complicità di Berlusconi, sta tentando di spaccare il paese, perchè questo è il vero fine del loro progetto. Tuttavia, credo che non ci riusciranno, sia per le resistenze interne alla loro maggioranza, e sia, soprattutto, per il referendum.

Ciao

P.S.: continuano a non dirci nulla sua costi di sta devolution, eppure calcoli fatti da gente non sospetta, indicano questi in 100 mld. di euro. Secondo te il bel paese sarà in grado di farvi fronte?

Risponditi da solo: la lega con il 0.000003% fa parte dell'attuale maggioranza di governo? Si, no?
Sta rispettando i patti elettorali? Si, no?
Nella maggioranza si sono supportati/sopportati a vicenda sostenendo progetti di legge di altri schieramenti? Si, no?
Cmq è 50 anni che l'italia è praticamente divisa sotto l'aspetto sanitario, scolastico,ecc; la mia università è piena di gente del sud che viene a studiare, i miei parenti del sud sono spesso venuti al nord per visite mediche o operazioni.
E poi fai sbagli grossolani! Il vero scopo non è spaccare il paese ma bensì, schiavizzare in campi di concentramento tutti i terroni anche misti fino alla terza generazione, uccidere tutti i neonati extracomunitari, distruggere le piantagioni di cimedirapa sostituendole con mais da polenta, obbligare i romanacci a parlare il dialetto delle valli orobiche e nel frattempo non far cadere il governo per permettere al Berlusca di non essere arrestato per permettergli così di andare a vedere il suo milan allo stadio! Giusto?

Sono interessato anche io ai costi di questo possibile ordinamento.

[Bizkaiko]

Originariamente inviato da LittleLux
La costituzione del 1946 è un'ottima carta, scritta da gente con molta più capacità, conoscenze storico/sociali lungimiranza ed onestà intelettuale di questi quattro apprendisti stregoni.

Quali? Quelli che con la secessione dell'Aventino hanno dato il via libera al fascismo? Quelli che dirigevano gli antifascisti in Italia standosene tranquillamente a Parigi? Quelli che in Unione Sovietica facevano massacrare i connazionali da Stalin per salvarsi la pellaccia? Quelli che dirigevano la resistenza da dietro le truppe americane?

Dimmi tu cosa hanno in comune, storicamente e socialmente, due stati come Canada e Italia. Se veramente si dovesse fare ciò che hai detto tu, lo Stato unitario italiano verrebbe meno in men che non si dica, perchè si verrebbe a creare un effetto domino che porterebbe molte regioni a separarsi.

Certo che non hanno molto in comune, ma era per portare un esempio di come si possano risolvere le questioni con un semplice referendum.
Se non avete paura che la Lombardia si stacchi dal resto d'Italia, perchè non ci fate fare un referendum? Tanto prenderemmo il 2% dei voti
E se invece vincessimo, perchè ci dovreste tenere per forza uniti a Roma?
Il principio della democrazia è che è il popolo a governare, allora lasciamo decidere al popolo se restare uniti o no.

MA tu sai, ad esempio, quali sono le competenze di una regione? No, perchè da come parli, sostenendo la devolution, dovresti conoscerle, eppure ho come la sensazione che non le sai.

Ti ripeto che ancora non ho avuto modo di vedere esattamente il testo della devolution, e che temo che sia la solita accozzaglia di accordi all'italiana.
Per me a Roma bisognerebbe lasciare solo la difesa e gli esteri. Tutto il resto, che se lo gestiscano le singole regioni

[skywalker77]

ma mica facciamo lo stato LOMBARDIA...

Noooo, quando mai, ci manca solo la dichiarazione di indipendenza.

poi, se una regione volesse l'indipendenza, che male c'è? Si fa un referendum a spese della regione e si vede. Lo fanno periodicamente in Quebec, lo sono riusciti a fare a Timor Est, non vedo perchè non potrebbero farlo in Piemonte o in Veneto.

Peccato che a Timor est ci siano stati un attimino qualche migliaio di morti, peccato che il principio di autodeterminazione vale solo per le ex colonie, e il nord ha incorporato il resto di Italia.
Peccato che non avete una identità culturale propria, non avete una lingua, una cultura a parte, non siete un'etnia a parte e che la padanìa non esiste.
Sono quei particolari che danno un fastidio...ma un fastidio.

Peccato che questo in costituzione non c'è peccato davvero

Cmq semmai il referendum si dovrebbe fare in tutta Italia visto che è in gioco l'unità nazionale, e quando vincete metteteci una bella croce sopra, soffiatevi il naso col fazzoletto verde.
Magari fate anche tornare a casa i leghisti che si stanno a mangiare anche gli stipendi italiani a montecitorio e tanti auguri!

[SaMu]

Originariamente inviato da LittleLux
Scusa la franchezza, ma tu, paragonando Italia e Canada, confondi, come si suol dire, i cazzi con le salsicce. Dimmi tu cosa hanno in comune, storicamente e socialmente, due stati come Canada e Italia. Se veramente si dovesse fare ciò che hai detto tu, lo Stato unitario italiano verrebbe meno in men che non si dica, perchè si verrebbe a creare un effetto domino che porterebbe molte regioni a separarsi. La costituzione del 1946 è un'ottima carta, scritta da gente con molta più capacità, conoscenze storico/sociali lungimiranza ed onestà intelettuale di questi quattro apprendisti stregoni. MA tu sai, ad esempio, quali sono le competenze di una regione? No, perchè da come parli, sostenendo la devolution, dovresti conoscerle, eppure ho come la sensazione che non le sai.

Ciao

Nella costituzione del 1946 non c'erano le regioni, sono state introdotte dopo.

Anche allora c'erano due parti politiche contrarie: i missini, e il PCI.

I successori del PCI, i DS, hanno approvato nel 2001 la riforma del Titolo V della Costituzione che attribuisce alle regioni (che 50 anni prima osteggiarono) potestà legislativa assoluta su scuola e sanità. E hanno cancellato la clausola dell'"interesse nazionale" dalla Costituzione.

Lo hanno fatto perchè era giusto, o è uno dei tanti errori (ne scopriamo uno ogni giorno, non sappiamo più dove metterli) della scorsa esperienza di governo del centrosinistra?

A mio avviso lo hanno fatto perchè era giusto. Perchè più le decisioni sono vicine ai cittadini, e più si applica il principio di responsabilità. Quando hai pagato per qualcosa, e qualcosa non arriva, un conto è andare a chiedere lumi in comune. Un conto è in regione. Un conto è andare a Roma in qualche sede distaccata di qualche ministero del magna magna. Non c'è più corrispondenza tra quanto i cittadini pagano e quanto ricevono, non si sa di chi sia la responsabilità per molte cose, non si può ottenere giustizia dalla burocrazia, e l'unico modo per cambiare le cose, quello che attuano in tutti gli stati democratici, quello che attua il centrosinistra quando va al governo, è quello di devolvere responsabilità il più possibile vicino ai cittadini.


Per quanto riguarda i costi, tutti quelli che lo citano come elemento di avversione fanno i conti nella peggiore delle ipotesi, quella in cui le strutture della riforma si aggiungano a quelle vecchie e nessuna sia soppressa. I costi di aggiungere, invece che di sostituire.

Ma il principio è quello che le strutture vanno sostituite, e che le strutture centrali che non servono più debbano essere chiuse. Sartori dice: "è molto difficile, i dipendenti pubblici sono inamovibili, impossibile pensare di spostarli o licenziarli". E quindi, dovremmo rimanere impiccati a un nostro difetto tutto italiano? Non possiamo migliorare le cose, perchè non possiamo?

La stessa cosa successe con l'introduzione delle regioni. In quella occasione, dovevano essere abolite le provincie. Che sono inutili, oggi come allora. Eppure le regioni sono state abolite e le provincie sono ancora lì. Ma nessuno ci condanna a ripetere l'errore in eterno. Si possono abolire le provincie, basta volerlo e passar sopra agli interessi miopi. E si possono abolire le strutture centrali che non servono più grazie alla riforma, sostituite da strutture vicine al cittadino: basta volerlo, e passar sopra agli interessi miopi.

Perchè non si fanno i conti così, e si lavora perchè accada così? Fare i conti nella peggiore delle ipotesi, quella in cui gli italiani mantengono la loro inefficienza e le loro clientele, vuol dire accettare e legittimare che non potremo mai cambiare nulla in meglio.

[LittleLux]

Originariamente inviato da Bizkaiko
Quali? Quelli che con la secessione dell'Aventino hanno dato il via libera al fascismo? Quelli che dirigevano gli antifascisti in Italia standosene tranquillamente a Parigi? Quelli che in Unione Sovietica facevano massacrare i connazionali da Stalin per salvarsi la pellaccia? Quelli che dirigevano la resistenza da dietro le truppe americane?


Certo che non hanno molto in comune, ma era per portare un esempio di come si possano risolvere le questioni con un semplice referendum.
Se non avete paura che la Lombardia si stacchi dal resto d'Italia, perchè non ci fate fare un referendum? Tanto prenderemmo il 2% dei voti
E se invece vincessimo, perchè ci dovreste tenere per forza uniti a Roma?
Il principio della democrazia è che è il popolo a governare, allora lasciamo decidere al popolo se restare uniti o no.


Ti ripeto che ancora non ho avuto modo di vedere esattamente il testo della devolution, e che temo che sia la solita accozzaglia di accordi all'italiana.
Per me a Roma bisognerebbe lasciare solo la difesa e gli esteri. Tutto il resto, che se lo gestiscano le singole regioni

Tralasciamo la provocazione da due soldi sui padri della Costituzione.

Per competenze delle regioni, intendo quelle attuali. Vai, leggitele, e forse rimarrai stupito di quante siano, e di quanta autonomia, in realtà, le stesse dispongono. Non ti chiedi perchè i governatori di tutte le regioni, senza distinzione tra dx e sx, si oppongono a sta roba? Chieditelo, o vaglielo a chiedere, e vedrai cosa ti risponderanno.

[Bizkaiko]

Originariamente inviato da skywalker77
peccato che il principio di autodeterminazione vale solo per le ex colonie

E questa perla da dove salta fuori?

e il nord ha incorporato il resto di Italia.

Anche la Lombardia è stata conquistata, idem dicasi per Veneto, Emilia, Trentino, Friuli ecc. ecc.

Peccato che non avete una identità culturale propria, non avete una lingua, una cultura a parte, non siete un'etnia a parte e che la padanìa non esiste.

Come la mettiamo con gli altoatesini di origine tedesca?
E il friulano non è una lingua?
La Serenissima è stato un o stato modello per anni, e il Veneto era la sua lingua ufficiale...

Cmq semmai il referendum si dovrebbe fare in tutta Italia visto che è in gioco l'unità nazionale, e quando vincete metteteci una bella croce sopra, soffiatevi il naso col fazzoletto verde.
Magari fate anche tornare a casa i leghisti che si stanno a mangiare anche gli stipendi italiani a montecitorio e tanti auguri!

Peccato che dovunque si facciano referendum per l'autonomia o l'indipendenza si voti solo nella regione interessata.
O tu credi che quando Croazia e Slovenia si sono dichiarate iindipendenti il referendum sia stato fatto in tutta la Yugoslavia?
E le repubbliche baltiche hanno portato al voto tutta l'ex-Urss?

[skywalker77]

Nella costituzione del 1946 non c'erano le regioni, sono state introdotte dopo.

Samuè ti confondi le regioni c'erano nella costituzione, non c'erano gli statuti delle regioni ordinarie che furono approvati negli anni sessenta, mentre quelle delle regioni a statuto speciale entrarono in vigore contestualmente alla Costituzione.

La questione della riforma del tittolo V poi non è esattamante da vedere nell'ottica dell'interesse nazionale etc.
Quella riforma contempla 3 tipi di competenze:
Quelle dello stato centrale
Quelle delle regioni
Quelle concorrenti.
Il sistema tedesco è praticamnete identico, tra l'altro lo stato centrale detiene sempre il potere di sostituirsi alle regioni in determinati atti e di far valere "l'interesse nazionale" corte costituzionale. Per la questione del contenzioso che viene spesso aditato come il prblema questa è una grossa sciocchezza, era ovvio che ci sarebbero stati ontenziosi e ce ne potrebbero essere ancor di più con la devoluzione tra stato e regioni.

[Bizkaiko]

Originariamente inviato da LittleLux
Tralasciamo la provocazione da due soldi sui padri della Costituzione.

certo, è una provocazione da due soldi dire che persone dalla "grande lungimiranza" non si sono rese conto di che cosa fosse il fascismo, che persone dalla "grande onestà intellettuale" mandavano altri al macello al posto loro...

Per competenze delle regioni, intendo quelle attuali. Vai, leggitele, e forse rimarrai stupito di quante siano, e di quanta autonomia, in realtà, le stesse dispongono.

Peccato che a livello pratico non si notino molto perchè alla fine c'è una gerarchia burocratica tale per cui ogni iniziativa è soffocata.

Non ti chiedi perchè i governatori di tutte le regioni, senza distinzione tra dx e sx, si oppongono a sta roba? Chieditelo, o vaglielo a chiedere, e vedrai cosa ti risponderanno.

Perchè è una gran cavolata? Mi pare di averlo già detto, come mi pare di aver già detto di auspicare che sia solo un primo passo verso una riforma vera e funzionale

[prio]

Originariamente inviato da Bizkaiko
Come la mettiamo con gli altoatesini di origine tedesca?
E il friulano non è una lingua?
La Serenissima è stato un o stato modello per anni, e il Veneto era la sua lingua ufficiale...

Che c'entrano con la cultura "padana"?

[Bizkaiko]

Originariamente inviato da prio
Che c'entrano con la cultura "padana"?

Leggi il quote: era una risposta a qualcuno che diceva che al nord non esistono lingue o culture proprie

[Lucio Virzì]

http://www.unita.it/index.asp?topic_...topic_id=38096



28.09.2004
L'opposizione: «Una grande gioia». Berlusconi usa la diretta per uno spot alla devolution
di red.

Alle ore 18.17 Berlusconi convoca la prima conferenza stampa. Telegrafico, rivela che stamattina il sottosegretario alla presidenza del Consiglio Gianni Letta aveva informato i leader dell’opposizione di una trattativa in corso per la liberazione delle due volontarie di Un Ponte per…. A lui dice il merito della gestione della vicenda. La trattativa, secondo quando riferisce Berlusconi, «era in fase di conclusione». Le volontarie italiane sono state affidate alla Croce Rossa, in buone condizioni fisiche. Già in serata, annuncia, potrebbero fare ritorno a casa.

Poco dopo Berlusconi interviene anche alla Camera. Si prende buona parte del merito, ma questo è normale. Diffonde sorrisi, fa i complimenti ai leader dell'opposizione. «Se noi come in questa vicenda riuscissimo a trovare una comunità di intenti avrebbe da guadagnarne tutto il Paese». Poi non riesce a trattenersi. E inizia un assurdo spot sulla devolution, «una legge che non è così brutta come voi dite - ammicca rivolgendosi ai banchi del centrosinistra - Auguro a tutti voi buon lavoro e mi auguro che la riforma costituzionale su cui state discutendo possa migliorare il nostro paese e non invece come qualcuno teme rendere più difficile l'operatività parlamentare». Si alza qualche protesta. La diretta tv, appena in tempo, si interrompe.

Anche il presidente della Repubblica in un messaggio sulla Rai interviene sulla vicenda. Ringrazia re Abdallah di Giordania, in visita proprio oggi a Roma, per il ruolo svolto dalla corte hascemita. Esprime "grande gioia" di tutti gli italiani che hanno seguito questi ventuno giorni di angoscia e mobilitazione. Ricorda che in Iraq "rimane il dolore per tutti gli uccisi e l'angoscia per gli ostaggi ancora in mano ai sequestratori". E conclude con un appello: "Liberateli tutti".

I leader alla Camera reagiscono alla notizia della liberazione delle due ragazze italiane con un caldo applauso e si felicitano con il governo per l’esito positivo della vicenda, ma ricordano anche l'assurdità della permanenza del contingente italiano in Iraq. «Siamo felici», dice il segretario della Quercia Piero Fassino. «In questo mondo, dove ci sono tante brutte notizie almeno questa buona notizia l'abbiamo avuta», gioisce il presidente della Quercia Massimo D'Alema. Che aggiunge: «Bisogna capire come sono state liberate queste donne - Penso - ha aggiunto - che abbia aiutato molto in questa vicenda la mobilitazione del mondo islamico, delle comunità islamiche italiane, di tutto il mondo arabo che si è mobilitato anche perchè queste ragazze rappresentavano delle organizzazioni umanitarie ed erano lì per aiutare gli iracheni. Questo ha contato, è giusto che contasse».

Luciano Violante, capogruppo diessino alla Camera, fa un passo avanti: «Bene, siamo tutti molto lieti, riportiamole presto in Italia e poi affrontiamo la questione della guerra e dellapermanenza delle truppe italiane in Iraq». Il rapimento, secondo Violante, era anche «un ostacolo per affrontare il tema del ritiro dei nostri soldati», soprattutto nel momento in cui «la permanenza delle truppe di occupazione si sta dimostrando un fattore di disordine». Infine Violante si domanda: «Non si capisce cosa stiano a fare i soldati italiani, lo dico con tutto il rispetto, qual è lo scopo, dopo le posizioni della Francia e di Powell e Rumsfeld, che praticamente chiedono il ritiro?».

Dello stesso tenore l’intervento di Alfonso Pecoraro Scanio, presidente dei Verdi: «Adesso occorre insistere sul cessate il fuoco e sul ritiro delle nostre truppe dall’Iraq. Dobbiamo pensare agli altri ostaggi nella mani dei terroristi e alle centinaia di persone che muoiono ogni settimana in Iraq per una guerra assurda».

«Come molti avevano pensato e sperato, alla fine è stata liberata la pace - commenta Guglielmo Epifani, segretario della Cgil - A maggior ragione oggi possiamo dire che va battuto il terrorismo e va fermata una guerra insensata e sbagliata».

«Hanno prevalso e vinto le culture della pace - dice Franco Giordano di Rifondazione - Continueremo a discutere degli effetti terribili della guerra e della necessità di fermarla; ma oggi è il giorno della gioia».

[prio]

Originariamente inviato da Bizkaiko
Leggi il quote: era una risposta a qualcuno che diceva che al nord non esistono lingue o culture proprie

Penso che la parola chiave del pezzo cui rispondevi fosse "una"

[Bet]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
qui c'è una scheda, ma non so se è aggiornata con gli ultimi provvediemnti di ieri, accennati nell'articolo iniziale di luvi

http://www.repubblica.it/2004/h/sezi...testorifo.html

grazie

l'ho letto così, è evidente che non ho fatto (e neppure sono in grado di farlo) una analisi approfondita, ma non ci vedo questo gran federalismo... la cosa che mi lascia più perplesso è questa frase: "Può essere eletto [...] chi è stato eletto sempre nella regione deputato o senatore. Ho l'impressione che lasci spazio al recupero di politici che sostanzialmente abbiano poco a che vedere col regionalismo e siano in realtà più legati, per abitudine e per esperienza, allo Stato. Che dici?

[FastFreddy]

Adesso, pacatamente, con calma, pensando con la vostra testa e non con quella del manifesto di partito, mi dite cosa risolviamo con il ritiro delle truppe????? Cosa cambierebbe in Iraq???

[skywalker77]

E questa perla da dove salta fuori?

Dalla carta delle nazioni unite essendo il principio di autodeteminazione una norma di diritto cogente internazionale. Se vuoi ti cito le varie dichiarazioni e sentenze internazionali così ti fai un pò di cultura.

Anche la Lombardia è stata conquistata, idem dicasi per Veneto, Emilia, Trentino, Friuli ecc. ecc.

No si resero indipendenti dall'Austria con le guerre di indipendenza poi ci furono i plebisciti di annessione.

Come la mettiamo con gli altoatesini di origine tedesca?

La Repubblica Italiana rispetta le etnie linguistiche come quella altoatesina difatti Trento e Bolzano sono provincie autonome.
La serenissima ? E perchè non citare l'impero romano a questo punto, o magari l'epoca delle palafitte.
Ma dai ma nel 21th secolo si può mai citare una cosa del 1600 per leggittimare certe cose senza farsi ridere dietro?

Peccato che dovunque si facciano referendum per l'autonomia o l'indipendenza si voti solo nella regione interessata.

Peccato che citi sempre casi dove ci sono state guerre e conflitti sanguinosi, tra una parte e l'altra, peccato che in tutti questi posti c'erano lingue religioni e culture diverse.

Poi magari possiamo fare anche alla slava , voi vi fate indipendenti noi mandiamo l'esercito vi sfondiamo di morti e a voi restano le briciole vi va ?

[Bet]

Originariamente inviato da FastFreddy
Adesso, pacatamente, con calma, pensando con la vostra testa e non con quella del manifesto di partito, mi dite cosa risolviamo con il ritiro delle truppe????? Cosa cambierebbe in Iraq???

what?

[Bizkaiko]

Originariamente inviato da FastFreddy
Adesso, pacatamente, con calma, pensando con la vostra testa e non con quella del manifesto di partito, mi dite cosa risolviamo con il ritiro delle truppe????? Cosa cambierebbe in Iraq???

Mi sa che hai sbagliato thread