Declino Economia Italiana

[davidplatt]

Originariamente inviato da Everyman
Vedendo certi commenti su questo forum, dubito che l'integrazione degli immigrati in Italia possa essere della stessa qualita' di altri paesi come Regno Unito, Francia, Olanda e USA.
Per la serie: avete mai visto una persona di colore in giacca e cravatta o, che so, manager in Italia?
Se la vostra risposta e' no, beh, non e' mica un caso.

Ciaooooooooo

Dai tempo al tempo: l'immgirazione in italia è troppo recente perchè si possa innescare un percorso "virtuoso" di integrazione: adesso siamo alla prima, al massimo alla seconda generazione di immigrati, in francia, UK etc sono alla quarta, quinta generazione.
Se un giovane extracomunitario disperato viene in italia l'università non è il suo primo problema, però se si ferma, facilemnte i suoi figli faranno almeno le superiori e forse i suoi nipoti o pronipoti faranno anche l'università...

[davidplatt]

Originariamente inviato da Blisset
Già vallo a dire a chi ha votato Prodi che ha regalato a un decimo del valore le aziende di Stato all'amico De Benedetti, con un contratto fatto di nascosto e invece di finire loro due nei guai, è andata a finire che hanno fatto un processo a Berluska che non c'entrava un bel niente e in cui era stato pure prosciolto da ben 15 magistrati e ancora continua...
Non contento Prodi ha pure comprato la Telekom Serbia da Milosevic, che affare! E poi ci lamentiamo?

veramente il Berluscoide è stato prosciolto per prescrizione dei termini, non per "non aver commesso il fatto"...ricordiamoci di queste cose

Senza contare che l'anomalia economica italiana consiste anche in un'unica azienda che controlla in maniera quasi monopolistica alcuni fra i settori del terziario (telecomunicazione, raccolta pubblicitaria, editoria), impedendo ad altri imprenditori di entrare in uno fra i pochi business che sembrano immuni alla crisi economica.
Insomma il conflitto di interessi non è solo una questione politica, ma anche e soprattutto una questione economica.

[davidplatt]

Originariamente inviato da Blisset
Ma perchè dite le cose al rovescio?
Dov'è che le tasse sono aumentate per i ceti mediobassi?
Le tasse per i ceti mediobassi sono diminuite.
A quale secolo ti riferisci? A quale pianeta?

Ok, quando ritorni sulla terra, ne riparliamo...
Hanno trasformato imposte locali alcune delle imposte che prima erano statali.
formalmente le tasse (statali) sono diminuite, salvo che la pressione fiscale nel suo complesso è aumentata, soprattutto per i redditi medio-bassi...(le famose 2 aliquote, infatti per chi ha un reddito basso sono una fregatura belle e buona)
Senza acrimonia, ma basterebbe leggere con attenzione le pagine di economia di qualuqnque quotidiano (beh, ad esclusione del Giornale o di Libero, che sostengono da sempre che l'economia italiana stia andando bene come non mai) per rendersi conto delle panzane che vengono dette.

[eleoluca]

Originariamente inviato da BOLA
.....Il rischio è quello che il controllante controlli il controllato.. meditiamo ..

Che il controllante controlli il controllato, mi sembra una cosa ovvia...
Probabilmente volevi dire
"...il rischio è che controllante e controllato coincidano nella stessa persona...."

[davidplatt]

Originariamente inviato da eleoluca
Che il controllante controlli il controllato, mi sembra una cosa ovvia...
Probabilmente volevi dire
"...il rischio è che controllante e controllato coincidano nella stessa persona...."

ciao, credo che per data di iscrizione e per età potrei fare parte anch'io del Club dei "nonni"; come faccio a farne richiesta?

[BOLA]

Originariamente inviato da eleoluca
Che il controllante controlli il controllato, mi sembra una cosa ovvia...
Probabilmente volevi dire
"...il rischio è che controllante e controllato coincidano nella stessa persona...."

opps si grazie della precisazione

[Chromo]

Originariamente inviato da davidplatt
Ok, quando ritorni sulla terra, ne riparliamo...

Lascia ogni speranza....

[Blisset]

Originariamente inviato da davidplatt
Ok, quando ritorni sulla terra, ne riparliamo...
Hanno trasformato imposte locali alcune delle imposte che prima erano statali.
formalmente le tasse (statali) sono diminuite, salvo che la pressione fiscale nel suo complesso è aumentata, soprattutto per i redditi medio-bassi...(le famose 2 aliquote, infatti per chi ha un reddito basso sono una fregatura belle e buona)
Senza acrimonia, ma basterebbe leggere con attenzione le pagine di economia di qualuqnque quotidiano (beh, ad esclusione del Giornale o di Libero, che sostengono da sempre che l'economia italiana stia andando bene come non mai) per rendersi conto delle panzane che vengono dette.

Potrei dirti di visitare qualche sito di economia internazionale dove ci sono i dati ufficiali, ad es. OECD.org, così constateresti che per il MONDO intero la pressione fiscale in Italia è aumentata durante il governo di Sinistra ed è diminuita di anno in anno durante il governo Berlusconi (ti ho fatto un grafichetto colorato in cui ho evidenziato gli anni dei diversi governi molto esplicito, con dati ufficiali), ma sospetto che tu riusciresti a stravolgere persino i dati ufficiali internazionali!
Bah

[jappilas]

ho l' impressione che il mio post in 2a pagina sia passato del tutto inosservato...
amenEN...

[davidplatt]

Originariamente inviato da Blisset
Potrei dirti di visitare qualche sito di economia internazionale dove ci sono i dati ufficiali, ad es. OECD.org, così constateresti che per il MONDO intero la pressione fiscale in Italia è aumentata durante il governo di Sinistra ed è diminuita di anno in anno durante il governo Berlusconi (ti ho fatto un grafichetto colorato in cui ho evidenziato gli anni dei diversi governi molto esplicito, con dati ufficiali), ma sospetto che tu riusciresti a stravolgere persino i dati ufficiali internazionali!
Bah

ti lascio solo il link questo "giornale notoriamente comunista" sole 24 ore :
fra l'altro si vede come le imposte dirette (che sono in funzione del reddito) sono diminuite, mentre le imposte indirette (che tipicamente sono in funzione dei consumi) sono aumentate.
Chi ha dato anche solo un esame di Politica economica, sa che questo significa una sola cosa: visto che chi ha un reddito basso deve destinare una quota maggiore del proprio reddito per i consumi, da chi pensate che provenga l'aumento del gettito delle imposte indirette? (fonte Eurispes - noto istituto statistico Stalinista, ovviamente)

apprezzo quando mi vengono fornite informazioni documentate, ma temo che il grafico che riporti sia poco rappresentativo per alcune buone ragioni:
1.Si riferisce alla pressione fiscale nel suo insieme, senza contare su "chi" questa pressione fiscale vada a gravare
2. Non tiene conto che, negli anni del centrosinistra sono state prese tutta una serie di misure straordinarie per permettere l'entrata dell'Italia nell'Euro (che poi la cosa sia stata un bene o un male, lo ptremmo sapere fra qualche anno)
Non pretendo di convincerti, ma almeno permettimi di documentare come gran parte della comunicazione in campo economico di questo governo sia basata sulla più squallida propaganda, manipolando i dati ed intortando le persone con una costante disinformazione...

Peraltro vorrei anche capire dove hai pescato quella tabella, visto che il sito oecd.com è in francese o inglese: non vorrei che si trattasse di un grafico a sua volta mutuato da qualche pubblicazione governativa, invece che una proiezione effettata direttamente della oecd...
Il conflitto di interessi è anche e soprattutto un problema economico, oltre che politico...

[eleoluca]

Originariamente inviato da davidplatt

ciao, credo che per data di iscrizione e per età potrei fare parte anch'io del Club dei "nonni"; come faccio a farne richiesta?

Devi chiederlo all'utente Gelovani, ideatore del Club, e della relativa pagina web nella mia signature
Sarà felice di inserirti!
Non so se è ancora aperta, ma c'era una apposita discussione nella sezione "off topic".
Ciao

[ominiverdi]

l'economia e' trainata dall'edilizia e dal mercato dell' auto

...pero' sempre a meno gente interessa cambiare auto spesso, con nuovi modelli all' ultimo grido e di tendenza , anzi non vuole spendere per l'auto: si spiega il boom di richiesta di auto usate negli ultimi anni.


gli stipendi non crescono da anni,
i prezzi (di tutto) sono aumentati notevolmente anche solo nell' ultimo anno.
la figura del nerd/taccagno, inteso chi non spende quasi nulla (e non fa girare l'economia), se non per le cose basilari e indispensabili ovvero il cibo e 4 stracci, e' in costante ascesa.


il governo, le multinazionali e i pubblicitari non sanno piu' cosa fare per CONVINCERE la gente a spendere (di piu').


... e la fiat sposta la produzione delle panda in polonia, dove puo' pagare stipendi infimi agli operai del loco, tanto chi ci rimette (il posto) sono i lavoratori italiani.

stranamete la nuova panda costa uno SPROPOSITO (e il contenimnto dei costi dove sta???), rispetto ad altre auto prodotte nell' est europeo, come la Dacia (romania) che vengono vendute da soli 2500/3000 euro in su.

la nuova panda oltretutto fa SCHIFO , come del resto il 95% delle fiat (salvo la barchetta come design (marginalmente la coupe), l'unica fiat che si puo' definire bella!)

e la nuova panda pergiunta e' piu' brutta della vecchia e mitica panda (disegnata da giugiaro), prodotta in Italia e stranamente MOLTO piu' economica di quella attuale fatta dai polacchi e messa insieme a suon di sputi.
ok la vecchia panda era + spartana e meno dotata e con motori "vecchi" ma ultracollaudati e affidabili, ma costava poco (e ai nerd quello interessava, non altro), la nuova costa troppo e fa schifo come la 600 e la multipla ecc. ecc.
complimenti fiat
fossi in montezemolo inizierei a licenziare i designer fiat e assumerei gente che sa disegnare auto belle, non cessi ambulanti.
chiuso lo sclero fiat

la Cina avanza ed e' molto competitiva, basso costo e alta qualita', gli operai vengono a dir poco spremuti (sfruttati o schiavizzati par brutto), lavorano 6 giorni o anche 7 giorni su 7, fino a 10/12 ore al giorno o piu'.

molta gente acquista prodotti cinesi, adesso c'e' il boom delle scarpe cinesi, vendute da 8/10 euro in su, e pare di buona qualita'

chi acquista roba cinese e/o di altri paesi, sa (o dovrebbe sapere)che risparmia qualche euro ma danneggia le aziende e i produttori italiani (e lavoratori)

ma sempre piu' gente guarda sempre piu' solo il prezzo


vabbe' ho buttato la molte cose (un po mescolate), e anche scritte male (vista l;ora), ma probabilmente qualcosa di vero in qualche concetto espresso c'e' (spero )

[davidplatt]

Il problema non sono i "nerd", ma il fatto che piano piano tutti noi stiamo diventando dei nerd: quante automobili dovremmo possedere ognuno, ogni quanto tempo, secondo,questi maghi
della finanza, dovremmo comperarne una nuova?
Cosa puoi pensare di vendere a paesi, come quelli europei, dove hai già venduto di tutto (dal tritaghiaccio, al copriaccendino con i colori della squadra del cuore...)?
L'apertura alla cina ed ai paesi dell'est dovrebbe portare a nuovi mercati per le nostre merci, salvo poi scoprire che sono loro ad invaderci con le loro...
Il caso della cina è emblematico: dimostra come non si possa toccare il discorso economico senza parlare di quello politico e sociale: se in cina esistessero sindacati come quelli occidentali, i singoli lavoratori cinesi starebbero molto meglio ed i prodotti cinesi sarebbero un po' meno competitivi sui nostri mercati.

[Login]

A me fa ridere il fatto che si continui a sbandierare la frase: comprate italiano.
Mi fa sorridere perchè, guarda caso, è proprio l'utente finale che dovrebbe comprare italiano. Non so voi, ma io sono stanco di questa retorica infinita.
Devo comprare italiano per risollevare l'economia? perfetto, ma che lo facciano anche gli imprenditori/artigiani ecc.
Iniziate ad assumere manodopera italiana, a comprare materiale italiano (anche se +scarso e +costoso), ecc... In una parola, fare all'estero solamente quello che risulta impossibile fare in italia.

Soddisfatte queste condizioni, sono ben felice di comprare italiano. Adesso come adesso, mi dispiace dirlo (visto che conosco le conseguenze), ma ben vengano i cinesi.

[eleoluca]

Originariamente inviato da Login
A me fa ridere il fatto che si continui a sbandierare la frase: comprate italiano.
Mi fa sorridere perchè, guarda caso, è proprio l'utente finale che dovrebbe comprare italiano. Non so voi, ma io sono stanco di questa retorica infinita.
Devo comprare italiano per risollevare l'economia? perfetto, ma che lo facciano anche gli imprenditori/artigiani ecc.
Iniziate ad assumere manodopera italiana, a comprare materiale italiano (anche se +scarso e +costoso), ecc... In una parola, fare all'estero solamente quello che risulta impossibile fare in italia.

Soddisfatte queste condizioni, sono ben felice di comprare italiano. Adesso come adesso, mi dispiace dirlo (visto che conosco le conseguenze), ma ben vengano i cinesi.

Scusa, ma ti rendi conto di quel che dici?
Se gli imprenditori facessero come dici tu (...assumere manodopera italiana, comprare materiale italiano anche se +scarso e +costoso...ecc), il prodotto italiano non esisterebbe più nel giro di 5 minuti perché chiuderebbero tutti.
Il fatto è che, piaccia no, purtroppo alcuni compromessi vanno fatti, e gli imprenditori, anche quelli animati dalla migliore buona volontà del mondo, devono restare un minimo competitivi se non vogliono soccombere.
Non serve a nulla fare discorsi slegati da quella che è la realtà... il mondo (purtroppo) va avanti con le sue regole, ci piaccia o no.
Non compriamo italiano? Bene, ma non lamentiamoci se l'economia italiana andrà gradualmente a scatafascio.. questa non è retorica ragazzi, è la pura realtà!
Purtroppo in queste cose c'è un "effetto domino".... un settore va in crisi, poi a sua volta trascina altri settori nel baratro.... è ovvio, se gli impiegati o operai sono senza lavoro, non comprano televisori, cellulari, o lavatrici perciò anche chi vende materiale elettronico va in crisi.... chi è senza lavoro o ha pochi soldi non va neanche in vacanza, così il turismo va a terra e così via.... sarà un ragionamento molto terra-terra, ma direi che rende bene l'idea.
Questa, ripeto, non è retorica....... a non comprare italiano si fa questa fine, ragazzi.

[eleoluca]

Originariamente inviato da ominiverdi
....stranamete la nuova panda costa uno SPROPOSITO (e il contenimnto dei costi dove sta???), rispetto ad altre auto prodotte nell' est europeo, come la Dacia (romania) che vengono vendute da soli 2500/3000 euro in su.

la nuova panda oltretutto fa SCHIFO , come del resto il 95% delle fiat (salvo la barchetta come design (marginalmente la coupe), l'unica fiat che si puo' definire bella!)

e la nuova panda pergiunta e' piu' brutta della vecchia e mitica panda (disegnata da giugiaro), prodotta in Italia e stranamente MOLTO piu' economica di quella attuale fatta dai polacchi e messa insieme a suon di sputi.
ok la vecchia panda era + spartana e meno dotata e con motori "vecchi" ma ultracollaudati e affidabili, ma costava poco (e ai nerd quello interessava, non altro), la nuova costa troppo e fa schifo come la 600 e la multipla ecc. ecc.
complimenti fiat
fossi in montezemolo inizierei a licenziare i designer fiat e assumerei gente che sa disegnare auto belle, non cessi ambulanti.
.....

Non intendo entrare in polemica con te, anche perché dimostri di non essere molto competente.
Il fatto che la nuova Panda faccia schifo, per fortuna è un TUO personale giudizio, non confermato dall'opinione della maggioranza della gente, visto che fortunatamente la vettura sta piacendo molto in tutta Europa, ed è una delle poche Fiat che si vendono da sole, senza ricorrere a trucchetti come i famigerati km 0.
Confrontarla con la vecchia è un non-senso, la vecchia era sì geniale, ma è talmente sorpassata tecnologicamente che è tempo perso stare a fare raffronti.

Come costo, se vai a farti fare un preventivo delle sue naturali concorrenti (Hyundai Atos, Oper Agila, ecc) scoprirai che non è poi così cara come dici, anzi.

Infine, mi domando: la Dacia che c'entra?
In Italia nessuno la comprerebbe, sarebbe considerata un aborto, prova ne sia che Renault non ci pensa neppure lontanamente a importarla.
Quando Fiat, con la Duna, ci ha provato a importare una macchina pensata per i paesi depressi, pratica, spartana ed economica - ma innegabilmente brutta - si è guadagnata una fama ben poco invidiabile, diventando una barzelletta nazionale.

Ciò detto, è comunque innegabile che Fiat degli errori manageriali - grossi - li ha fatti, ma non credo che le argomentazioni da te riportate siano attinenti in alcun modo.

[Login]

Leoluca, so che la mia affermazione non sta in piedi. Ma l'ho postata per far capire che non sta in piedi neanche la tanto sbandierata pretesa "comprate italiano".
Se ho un prodotto X disponibile da una parte a prezzo 100 e dall'altra a prezzo 30, perchè mai dovrei comprarlo a 100?
Purtroppo quel che dici è vero, è un effetto domino che ha radici profonde e lontane; ma così come l'imprenditore deve tirare dappertutto per star dietro la concorrenza, lo stesso devo fare io per arrivare a fine mese.

[ominiverdi]

Originariamente inviato da eleoluca
Non intendo entrare in polemica con te, anche perché dimostri di non essere molto competente.
Il fatto che la nuova Panda faccia schifo, per fortuna è un TUO personale giudizio, non confermato dall'opinione della maggioranza della gente, visto che fortunatamente la vettura sta piacendo molto in tutta Europa, ed è una delle poche Fiat che si vendono da sole, senza ricorrere a trucchetti come i famigerati km 0.
Confrontarla con la vecchia è un non-senso, la vecchia era sì geniale, ma è talmente sorpassata tecnologicamente che è tempo perso stare a fare raffronti.

Come costo, se vai a farti fare un preventivo delle sue naturali concorrenti (Hyundai Atos, Oper Agila, ecc) scoprirai che non è poi così cara come dici, anzi.

Infine, mi domando: la Dacia che c'entra?
In Italia nessuno la comprerebbe, sarebbe considerata un aborto, prova ne sia che Renault non ci pensa neppure lontanamente a importarla.
Quando Fiat, con la Duna, ci ha provato a importare una macchina pensata per i paesi depressi, pratica, spartana ed economica - ma innegabilmente brutta - si è guadagnata una fama ben poco invidiabile, diventando una barzelletta nazionale.

Ciò detto, è comunque innegabile che Fiat degli errori manageriali - grossi - li ha fatti, ma non credo che le argomentazioni da te riportate siano attinenti in alcun modo.

certo, le critiche sull estetica possono essere opinabili all' infinito, ognuno ha i suoi gusti, se vende bene e riesce a piacere buon per la fiat.

di auto e' vero che non me ne intendo granche' (marketing, strategie ecc.), ma volevo dire sostanzialmente che per essere prodotta in un paese dell' est mi sembra cara, anche se effettivamente il paragone con la dacia e' esagerato (ma se la producevano in italia quanto costava? ), non che non sia allineata con standard qualitativi ed estetici delle auto asiatiche o europee

[nakodnas]

Originariamente inviato da Blisset
Ma perchè dite le cose al rovescio?
Dov'è che le tasse sono aumentate per i ceti mediobassi?
Le tasse per i ceti mediobassi sono diminuite.
A quale secolo ti riferisci? A quale pianeta?

fai uso di stupefacenti o skerzi?

[Blisset]

Originariamente inviato da davidplatt
apprezzo quando mi vengono fornite informazioni documentate, ma temo che il grafico che riporti sia poco rappresentativo per alcune buone ragioni:
1.Si riferisce alla pressione fiscale nel suo insieme, senza contare su "chi" questa pressione fiscale vada a gravare
2. Non tiene conto che, negli anni del centrosinistra sono state prese tutta una serie di misure straordinarie per permettere l'entrata dell'Italia nell'Euro (che poi la cosa sia stata un bene o un male, lo ptremmo sapere fra qualche anno)
Non pretendo di convincerti, ma almeno permettimi di documentare come gran parte della comunicazione in campo economico di questo governo sia basata sulla più squallida propaganda, manipolando i dati ed intortando le persone con una costante disinformazione...

Devo deluderti ma, i dati sulla pressione fiscale che trovi nel grafico non sono stati affatto manipolati. Il grafico l'ho fatto io, come ho già detto e com'era più che ovvio, dati i colori rosso e blu degli anni di governo (), ma i numerini sono quelli ufficiali macroeconomici che puoi trovare dapperutto. Mi meraviglio anzi come tu non li abbia riconosciuti andando a guardare in qualsiasi report di un qualsiasi sito di economia. Mah.

Peraltro vorrei anche capire dove hai pescato quella tabella, visto che il sito oecd.com è in francese o inglese: non vorrei che si trattasse di un grafico a sua volta mutuato da qualche pubblicazione governativa, invece che una proiezione effettata direttamente della oecd...

Ripeto, non sono nè proiezioni, nè dati manipolati da qualche partito, ma dati reali e ufficiali, l'unica proiezione è ovviamente sul 2005, certo non possono esserlo quelle sugli anni '90!

Il conflitto di interessi è anche e soprattutto un problema economico, oltre che politico...

Come se fosse colpa di Berlusconi se l'inflazione è aumentata!
L'inflazione (globale) è al 2,3%, che è la media tra l'inflazione dei prodotti volatili liberalizzati (come il petrolio e gli alimentari) che è ovviamente più alta e l'inflazione (bassissima) dei prezzi controllati dallo Stato, che non è aumentata quasi di niente.
Ora, mi piacerebbe sapere se hai idea di chi o che cosa abbia fatto aumentare l'inflazione. Da che cosa dipende l'inflazione?