Cambiare la legittima difesa?

[johnnyboy79]

Originariamente inviato da prio
Fare leggi piu' permissive non e' un modo per farla funzionare.
E' come un antivirus che rileva solo il virus "prio". Non esistendo questo virus, funziona alla perfezione. Ma il tuo pc e' un disastro.

Guarda che la legge tanto permissiva di cui stiamo parlando risale al periodo fascista e non credo che durante una dittatura la legge sia più permissiva che in democrazia.

[DISTRUCTORS]

potete dire ciò che volete, ma sono d'aqccordissimo sulla nuova legge...finalmente si avrà la possibilità di difendere in modo concreto la propria casa e auto (anche questa è considerata proprietà privata dalla legge)
e poi non scordiamo anche il discorso sei cani.. è già se il mio cane azzanna un tossico che si è intufulato nel mio giardino mi puo tranquillamente denunciare e vincere pure la causa e farmi abbattere il cane!!

Vedrete che con questa legge i furti negli appartamenti diminuiranna a dismisura.
in america sta cosa c'è da non so quanti migliaia di anni, non che loro siano migliori per carità, ma almeno su certe cose un po di sale in testa loro ce l'hanno.

Bene domani vado al negozio a vedere la mia nuova pistola

[johnnyboy79]

Originariamente inviato da DISTRUCTORS
potete dire ciò che volete, ma sono d'aqccordissimo sulla nuova legge...finalmente si avrà la possibilità di difendere in modo concreto la propria casa e auto (anche questa è considerata proprietà privata dalla legge)
e poi non scordiamo anche il discorso sei cani.. è già se il mio cane azzanna un tossico che si è intufulato nel mio giardino mi puo tranquillamente denunciare e vincere pure la causa e farmi abbattere il cane!!

Vedrete che con questa legge i furti negli appartamenti diminuiranna a dismisura.
in america sta cosa c'è da non so quanti migliaia di anni, non che loro siano migliori per carità, ma almeno su certe cose un po di sale in testa loro ce l'hanno.

Bene domani vado al negozio a vedere la mia nuova pistola

Sinceramente, se c'è al mondo un sistema giuridico che non addurrei ad esempio, è proprio quello americano.

P.S. La prima Costituzione Americana è del 1776, in Europa abbiamo secoli di diritto alle spalle.

[prio]

Originariamente inviato da johnnyboy79
Guarda che la legge tanto permissiva di cui stiamo parlando risale al periodo fascista e non credo che durante una dittatura la legge sia più permissiva che in democrazia.

Uh? La legge piu' permissiva di cui parlavo io e' quella futuribile.
A me la legittima difesa sta benissimo cosi' com'e'.

[eriol]

Originariamente inviato da johnnyboy79
D'accordo sul cattivo funzionamento della giustizia, ma questo non deve essere il pretesto per attuare la legge del taglione e la vendetta privata.

io voglio che ci sia giustizia.
sono d' accordissimo che gli sforzi vanno concentrati sull' effettiva applicazione delle leggi ma se ciò non avviene non si può chiudere gli occhi. bisogna fare i conti con quello che la realtà permette di applicare.
se i processi sono lenti e inefficienti le pene vanno inasprite (e costruite TANTE nuove carceri ma questo è un altro discorso)

e cmq visto che in italia c' è una tale differenza su quello che possono rischiare i cittadini e quello che possono rischiare i delinquenti io dico che se la giustizia deve "sbagliare" lo faccia almeno nella direzione di chi viene aggredito e ha paura tutti i giorni.

detto per inciso cmq non considero uno sbaglio ciò che si vuole fare per la legittima difesa.

[prio]

Originariamente inviato da DISTRUCTORS
potete dire ciò che volete, ma sono d'aqccordissimo sulla nuova legge...finalmente si avrà la possibilità di difendere in modo concreto la propria casa e auto (anche questa è considerata proprietà privata dalla legge)
e poi non scordiamo anche il discorso sei cani.. è già se il mio cane azzanna un tossico che si è intufulato nel mio giardino mi puo tranquillamente denunciare e vincere pure la causa e farmi abbattere il cane!!

Pieni i giornali di cani abbattuti a seguito della denuncia di un tossico...

Originariamente inviato da DISTRUCTORS

Vedrete che con questa legge i furti negli appartamenti diminuiranna a dismisura.
in america sta cosa c'è da non so quanti migliaia di anni, non che loro siano migliori per carità, ma almeno su certe cose un po di sale in testa loro ce l'hanno.

Bene domani vado al negozio a vedere la mia nuova pistola

Hai dimenticato di dire che negli USA non ci sono furti. O forse non l'hai detto perche' non e' vero?

[Picarus]

Originariamente inviato da cerbert
Non si sta parlando di questo.
Se fossi un gioielliere in quella situazione e riuscissi a reagire ferendo o uccidendo il malvivente, GIA' ADESSO la legge mi tutela.

Il bello di queste "campate per aria" è che sopravvivono alla messa in ridicolo solo appoggiandosi a qualche fatto tragico.
Mai una volta che i legislatori da "Giustiziere della notte" si siano fatti forti di statistiche sui casi non riconosciuti di legittima difesa.
E questo perchè? Perchè la quasi totalità di coloro che hanno invocato l'attenuante di legittima difesa se la sono vista riconosciuta.
Le eccezioni sono, come il caso della scorsa settimana, ECLATANTI eccessi di legittima difesa o, secondo la magistratura, omicidio.

Sono un cittadino onesto e, se non "sudo" (mio Dio, che immagine abbastanza pietistica...) comunque mi secca essere derubato. Ma perdere a tal punto il senso della proporzione da non fare differenza tra la mia auto e una vita umana...

Ciò che è successo la settimana scorsa non sarebbe comunque riconducibile ad una ipotesi di legittima difesa, visto che il tutto si è consumato all'esterno delle proprietà dei gioiellieri e senza che la loro vita sia mai stata messa in pericolo, almeno per quello che è emerso dai giornali: sarà cmq la magistratura ad accertare la dinamica della vicenda e a giudicare su quella.
Nessun governo potrebbe mai impostare il codice penale in modo da giustificare l'omicidio sulla base della difesa della sola proprietà privata;la riforma va nella direzione di ritenere che la violazione della proprietà privata, in determinate condizioni(e.s. notte, possesso di un'arma), costituisca di per se il presupposto per configurare una aggresione alla vita, sì da legittimare l'aggredito alla difesa, assistendolo con una presunzione di innocenza.
Ma comunque occorrono quelle "condizioni particolari" per le quali si possa ragionevolmente ritenere che il soggetto passivo si sia sentito minacciato di morte.
Parliamoci chiaro, se mi piomba un rapinatore nel tabacchino, con tanto di pistola, non devo rimettermi alla buona sorte e sperare che non spari, ma devo essere autorizzato a farlo per primo quandunque ci sia anche soltanto una possibilità che possa farlo lui.
I principi della ligittima difesa restano gli stessi, senza pensare di instaurare il far west......
Ciao

[jumpermax]

Originariamente inviato da DISTRUCTORS
potete dire ciò che volete, ma sono d'aqccordissimo sulla nuova legge...finalmente si avrà la possibilità di difendere in modo concreto la propria casa e auto (anche questa è considerata proprietà privata dalla legge)
e poi non scordiamo anche il discorso sei cani.. è già se il mio cane azzanna un tossico che si è intufulato nel mio giardino mi puo tranquillamente denunciare e vincere pure la causa e farmi abbattere il cane!!

Già appunto altra questione se il ladro si ferisce o muore in casa mia per colpa di qualche dispositivo non a norma (tipo 220 collegata alla maniglia della cassaforte ) , perché di legittima difesa non si può parlare...

[cerbert]

Originariamente inviato da jumpermax
Basta leggere cosa riporta il testo. La difesa deve essere proporzionata all'offesa. Questo vuol dire che non basta avere la percezione del pericolo ma per reagire bisogna averne la certezza. E' lecito usare un arma se l'aggressore non ne ha una? Per come è scritto il testo sembra di no. Che si fa quindi? Chiedi prima gentilmente se sono armati e in tal caso reagisci?
Per come è scritto il testo ti salvi solo se la persona in questione ti puntava un'arma addosso, ma di norma se si arriva a quel punto ci lascia la pelle l'aggredito. In tutti gli altri casi, c'è un processo più o meno lungo solitamente più che vuol dire anni di angoscia il timore di finire in galera, migliaia di soldi che se ne vanno, vita rovinata. Tutto questo, ripeto per colpa di qualcuno che ha deciso che la tua vita vale meno dei 30 euro che possiedi....

A me secca ricordarlo, ma accettando che uno possa sparare ad un altro sulla "presunzione" che l'altro sia armato, negli USA si hanno una quantità assurda di morti.

Dopo di che io non riesco neanche ad immaginare un Italia in cui, ammazzata una persona, tu possa dire "Credevo fosse armato e mi volesse fare del male" e non passare per una trafila giudiziaria che è L'UNICO MODO per capire se dici la verità.

Quando esisterà una macchina della verità perfetta o il meccanismo di "Minority Report" potremo fare a meno dei processi, ma fino a quel momento...

[cerbert]

Originariamente inviato da Picarus

Parliamoci chiaro, se mi piomba un rapinatore nel tabacchino, con tanto di pistola, non devo rimettermi alla buona sorte e sperare che non spari, ma devo essere autorizzato a farlo per primo quandunque ci sia anche soltanto una possibilità che possa farlo lui.
I principi della ligittima difesa restano gli stessi, senza pensare di instaurare il far west......
Ciao

Di nuovo, ma di cosa si sta parlando?
Se succede una cosa del genere tu sei coperto da "legittima difesa" nel momento in cui hai visto la pistola.
Sentenze anche piuttosto recenti hanno, anzi, detto che era comunque legittima difesa ANCHE QUALORA l'arma fosse stata falsa o scarica.

Poi, onestamente, sono anche un po' stufo di vedere così tanti "se".
Potrei farne altrettanti a favore della mia posizione, inventarmi storie lacrimevoli di un padre che ammazza il figlio rientrato di notte tardi scambiandolo per un ladro.
Di un marito geloso che ammazza l'amante della moglie facendolo passare per un ladro.
Di un pazzo serial killer che invita i barboni a prendere un te e poi li ammazza e la passa liscia.

E' un esercizio divertente, ma i "se" hanno poco a che fare con la realtà.

[MACC]

Originariamente inviato da cerbert
Subisci un processo e rischi il carcere, se lo hai AMMAZZATO quando lui non aveva ALCUNA POSSIBILITA' di ammazzare te.

La differenza mi sembra chiara.

Ma scusa una cosa... Se uno ti entra in casa, tu identifichi il pericolo della tua vita solo se questo è il possesso (in mano) di un coltello/pistola/fucile etc...??
Tralasciando il fatto che ti può benissomo uccidere con una cintura dei pantaloni o a mani nude se ne ha le conoscenze....
Tanto per capire cosa intendi dire quando dici "non aveva ALCUNA POSSIBILITA' di ammazzare te."

[abxide]

Originariamente inviato da cerbert
Quando esisterà una macchina della verità perfetta o il meccanismo di "Minority Report" potremo fare a meno dei processi, ma fino a quel momento...

Fino a quel momento ci dobbiamo calare le braghe e permettere al ladro di turno di venirci a derubare in casa o nei negozi? Se la forze dell'ordine fossero efficienti e garantirebbero almeno un 80% di punibilità dei reati, allora nessuno richiederebbe l'uso delle armi da fuoco per difesa, ma visto che il livello di impunibilità dei reati è elevato e le pene che vengono scontate realmente sono pochissime, tanto vale informarli i ladri che se vengono a rubare in casa mia rischiano di "uscire" con qualche foro in più...

[DISTRUCTORS]

Originariamente inviato da prio
Pieni i giornali di cani abbattuti a seguito della denuncia di un tossico...

Se i giornali devono scrivere ste cose non li comprerebbe nessuno....

Hai dimenticato di dire che negli USA non ci sono furti. O forse non l'hai detto perche' non e' vero?

Non ho statistiche alla mano quindi non posso dire cose che non conosco...

[eriol]

Originariamente inviato da cerbert
Se entriamo in questo ordine di idee, ovvero che la "roba" guadagnata onestamente valga una vita umana, allora io posso chiedere e ottenere una legge che mi consenta di assassinare uno speculatore finanziario, piuttosto che un venditore disonesto, un evasore, o un imprenditore scorretto qualora la loro azione, priva di rispetto nei miei confronti, mi arrechi danno.

E, se valgono le priorità, valutata la facilità con cui questi individui ottengono depenalizzazioni, pene leggere, sconti e benefici rispetto a criminali ordinari, questa legge dovrebbe avere la priorità su quella per cui stiamo discutendo.

Inoltre, vorrei anche una legge che mi tuteli in caso di omicidio tra le mura domestiche di un consanguineo aggressivo in quanto, stando alle statistiche sugli omicidi, sono MOLTI DI PIU' gli omicidi familiari (in crescita) rispetto a quelli commessi da delinquenti (in calo).
Perchè, effettivamente, così non si può andare avanti e uno ha diritto di difendersi in casa propria...

sbagliato.
non c' entra nulla.
l' evasore, il venditore disonesto, lo speculatore eccecc non arrivano a casa tua minacciandoti fisicamente o spaccando tutto.
per cui l' eccesso di legittima di fesa in termini "fisici" in questo contesto è inapplicabile.
per quanto riguarda l' esempio del consanguineo peggio ancora perchè non hai citato nulla.
se io ti aggredisco non ti lascio il tempo di pensare alle statistiche o all' applicabilità delle leggi, non ti do il libro di diritto civile o penale in mano e poi ti spacco la treccani in testa.
ti spacco la treccani in testa e basta.
quindi se tu hai un oggetto contundente (es: forbice) e lo usi contro di me E MI SECCHI da aggredito puoi avere con la nuova legge delle facilitazioni (ho avuto paura, aveva gli occhi rossi dalla rabbia e sbavava) come giusto che sia!
perchè tu sei tanto buono con me e io invece che sono cattivo ho solo voglia di rompere i coglioni!

[ALBIZZIE]

e nessuno ha statistiche su processi sulla presunta o eccesso di leggittima difesa?

[Picarus]

Originariamente inviato da cerbert
Di nuovo, ma di cosa si sta parlando?
Se succede una cosa del genere tu sei coperto da "legittima difesa" nel momento in cui hai visto la pistola.
Sentenze anche piuttosto recenti hanno, anzi, detto che era comunque legittima difesa ANCHE QUALORA l'arma fosse stata falsa o scarica.

Poi, onestamente, sono anche un po' stufo di vedere così tanti "se".
Potrei farne altrettanti a favore della mia posizione, inventarmi storie lacrimevoli di un padre che ammazza il figlio rientrato di notte tardi scambiandolo per un ladro.
Di un marito geloso che ammazza l'amante della moglie facendolo passare per un ladro.
Di un pazzo serial killer che invita i barboni a prendere un te e poi li ammazza e la passa liscia.

E' un esercizio divertente, ma i "se" hanno poco a che fare con la realtà.

Infatti mi stupisco di come si stia discutendo per così dire " a vuoto", visto che non c'è nessuna possibilità che il concetto di legittima difesa venga stravolto nelle forme che qualcuno di voi paventa.
I cardini su cui poggerà sono gli stessi, si tratta soltando di specificare o formalizzare principi che la giurisprudenza ha ormai di fatto consolidato da tempo.

[Picarus]

Originariamente inviato da abxide
Fino a quel momento ci dobbiamo calare le braghe e permettere al ladro di turno di venirci a derubare in casa o nei negozi? Se la forze dell'ordine fossero efficienti e garantirebbero almeno un 80% di punibilità dei reati, allora nessuno richiederebbe l'uso delle armi da fuoco per difesa, ma visto che il livello di impunibilità dei reati è elevato e le pene che vengono scontate realmente sono pochissime, tanto vale informarli i ladri che se vengono a rubare in casa mia rischiano di "uscire" con qualche foro in più...

Non sono le forze dell'ordine la causa dei nostri mali, ma di una "categoria" sempre più spesso troppo garantista.

[parax]

Originariamente inviato da Ser21
Se calpesti la mia propietà ti uccido.
Esattamente come succede in USA.
(anche se mi aggredisci con un coltello e io ti disintegro con un bazzuca).

Ammazza ammeregani, col bazzuuca (con quante U si scrive?)
Bene bravo è così che si fa, bella idea mi hai dato, prendo il coltellaccio e vado a scannare il mio usuraio di fiducia, il direttore di banca che mi ha appena inculato svariati euri.
Ed ovviamente pena di morte per Tanzi e Geronzi, anzi de +, questi delinquenti con pianificazione e sangue freddo hanno derubato migliaia di persone, troppo comodo ammazzarli a revolverate, stacchiamogli un arto a settimana e poi diamo fuoco a loro, a tutti i bancheri e a tutte le loro case.
All'armi, all'armi.

[cerbert]

Originariamente inviato da MACC
Ma scusa una cosa... Se uno ti entra in casa, tu identifichi il pericolo della tua vita solo se questo è il possesso (in mano) di un coltello/pistola/fucile etc...??
Tralasciando il fatto che ti può benissomo uccidere con una cintura dei pantaloni o a mani nude se ne ha le conoscenze....
Tanto per capire cosa intendi dire quando dici "non aveva ALCUNA POSSIBILITA' di ammazzare te."

Continuiamo a ragionare per ipotesi e, onestamente, mi pare abbastanza rischioso quando si tratta di vite umane.
Ma, entriamo nello specifico.

1) una persona entra in casa mia, mentre io ci sono.
2) posseggo e so utilizzare un'arma atta a ferire o uccidere e sono in grado di usarla.
3) intercetto la persona o, viceversa, la persona intercetta me.
casi:
a) è dichiaratamente armato, sono armato, colpisco -> legittima difesa.
b) non appare armato.
b1) lo colpisco -> eccesso di legittima difesa.
b2) gli intimo di fermarsi.
b2.1) fugge, lo colpisco alle spalle -> omicidio
b2.2) si arrende.
b2.3) estrae un arma. lo colpisco ->legittima difesa

4) nei casi (a) o (b2.3) accade che io sono:
a) disarmato, quindi:
a1) la persona ritiene che io possa essere armato, vista la situazione di cronaca, le leggi vigenti che permettono l'uso di forza letale in casa, etc. e mi uccide.
a2) la persona non ritiene quanto sopra e NON mi uccide.
a3) la persona mi uccide comunque.
b) più lento, quindi:
b1) l'aggressore mi uccide prima che lo faccia io.

Spero che, adesso, siano più chiare le possibilità e, di striscio, anche i motivi per cui il libero possesso di armi e la legittimazione della forza letale nelle proprie proprietà abbia trasformato quasi ogni tentativo di furto in una carneficina negli USA.

[DISTRUCTORS]

il punto è.. vorrei vedere tutti coloro che non sono d'accordo sulla cosa, quando gli entrerà un bel ladro in casa e avrà il potere di fare tutto quello che vuole mentre voi non avete il potere di fare nulla...
se lo picchiate rischiate denunce
se lo legate richiate denuncia per sequestro di persona
se lo uccidete rischiate un bel po di anni in carcere perchè comunque dovete dimostrare il come e il quando e il perchè

tutto questo invece dovrebbe essere lecito inquanto che cavolo è casa vostra e non lo avete di certo invitato a fare i suoi sporchi comodi.

il fatto è che se anche poi alla fine la legge vi dà ragione, oggi come oggi questa cosa non è affatto scontata, con questa legge si vuole invece rendere lecito questo modo operandi che per me, cittadino italiano, che paga le tasse regolarmente e lavoro, voglio e devo avere la possibilità di difendermi senza ritrovarmi dalla parte del torto nel momento che sto rischiando la mia vita.

voglio ribadire la voce "pago le tasse2 cioè do soldi allo stato, che deve garantirmi i diritti e tra questi quello di difendermi senza rischiare nulla!E oggi forse lo sta facendo...