Vladimir Putin vuole Linux entro il 2015

[theJanitor]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Mi fa piacere vedere che finalmente c'è qualcuno che parla di software nella PA con cognizione.
Io sono anni che lavoro come consulente in un grosso ente di PA con oltre 20.000 utenze interne e servizi con un bacino d'utenza stimato in qualche milione di persone.

Quando si parla di PA e software open mi fanno sempre un po' sorridere i commenti semplicistici, magari che danno per scontato che nella PA non si usi software open...
Per non parlare dell'equazione open=gratis (un mito duro a morire fin dalla notte dei tempi...), per alcuni più realisticamente (ma nemmeno troppo se posta a prescindere...) diventata open=risparmio

Signori, guardate che di open c'è già molto nella PA, tra i server presenti nella sala dell'ente per cui lavoro più del 50% usa distribuzioni linux.
Gratis? Beh insomma... anzitutto si tratta ovviamente di distribuzioni Suse Enterprise o RedHat Enterprise, tutte con la loro bella subscription che costa almeno 250 euro l'anno per server.
E già qui casca l'asino, non si potrebbe usare Debian o OpenSuse o CentOS? Certamente, ma voglio proprio vedere come si giustifica il mancato supporto per i software che ci girano sopra (e le cui licenze costano mooooooolto più di quella di un banale sistema operativo), dato che non si è installato il suddetto software su una distribuzione certificata...
Oppure come si giustifica il mancato supporto del produttore hardware a causa dell'installazione di una distribuzione non certificata?

Alziamo un po' il tiro e passiamo a livello applicativo. Supponiamo che l'ente di turno abbia bisogno di un portale per milioni di utenti...
Cosa pensate di metterci? Wordpress? Joomla?
Già solo il fatto di usare php per un servizio di tale visibilità significa andare a cercarsi dei guai...
Trovatemi una soluzione scalabile, documentata e supportata come un prodotto enterprise tipo WebSphere Portal o Oracle Portal poi ne riparliamo...

Prendiamo un dbms, pensate davvero che lo scintillante MySQL o PostgreSQL possa bastare per il volume di carico applicativo generato da un ente pubblico e possa garantire la scalabilità e affidabilità di Oracle o DB2?

Usciamo un po' dalla sala e andiamo negli uffici.
La sostituzione di MS Office con OpenOffice solitamente è uno dei cavalli di battaglia durante queste discussioni. Ma voi avete mai provato a prendere una persona qualsiasi abituata a MS Office e che usa questi programmi come normali strumenti di lavoro e senza alcuna velleità informatica, e a metterla di fronte a OpenOffice?
Lasciamo perdere il normale brontolio dovuto al cambiamento, ma avete idea di quanto tempi necessiti per abituarsi ad usare il nuovo strumento?
Ma avete idea di quante risorse (sia in termini di tempo, di soldi e di produttività persa) siano necessarie per formare 10-20.000 utenti per passare da MSOffice a OpenOffice?
E se poi scoppia una diatriba e si forka il progetto (cfr LibreOffice)? Si rifà tutto da capo?

Insomma quando si parla di PA e software si finisce sempre per scadere nei soliti luoghi comuni, tutti a parlare di licenze ma nessuno mai che guarda il vero problema (e qua permettetemi di sputare un po' nel piatto in cui mangio ) ovvero le consulenze.
Se si riducessero di pochi punti % le consulenze, facendo invece lavorare le risorse interne, si otterrebbe un risparmio immediato e gargantuesco rispetto al risparmio sui dettagli insignificanti come le licenze dei software...
Abbiamo enti pubblici con fiumi di dipendenti e funzionari laureati in discipline tecniche che però non alzano un dito per fare nulla, che devono fare "analisi" perchè questo prevede il loro ruolo, perchè mettere le mani nel codice o nei servizi, fare problem solving o helpdesk sono attività troppo di basso livello per il loro status
Poi visto che il tutto viene esternalizzato (a suon di 1000 euro al giorno puliti per ciascun consulente) si finisce con il funzionario pubblico che scalda la sedia tutto il giorno, magari totalizzando anche un notevole monte di straordinari

standing ovation!

/thread

[Franz83]

Quoto Obelix in tutte e per tutto e aggiungo:

Alziamo un po' il tiro e passiamo a livello applicativo. Supponiamo che l'ente di turno abbia bisogno di un portale per milioni di utenti...
Cosa pensate di metterci? Wordpress? Joomla?
Già solo il fatto di usare php per un servizio di tale visibilità significa andare a cercarsi dei guai...
Trovatemi una soluzione scalabile, documentata e supportata come un prodotto enterprise tipo WebSphere Portal o Oracle Portal poi ne riparliamo...

Forse non sai che ci sono siti che utilizzano PHP, o altri linguaggi/framework open e fanno più unici di quanti ne facciano tutti siti di PA messi assieme.
Forse non sai che più del 50% dei webserver nel mondo gira su linux + apache + php + mysql, sarà solo perché gli piace andare a "cercarsi guai"?

Tanto per fare un esempio twitter e facebook hanno un traffico spaventoso e guarda a caso non usano ne WebSphere ne Oracle Portal, così come tutti i maggiori siti di successo della rete. Yahoo answer usa php, e non mi sembra "nei guai".

Prendiamo un dbms, pensate davvero che lo scintillante MySQL o PostgreSQL possa bastare per il volume di carico applicativo generato da un ente pubblico e possa garantire la scalabilità e affidabilità di Oracle o DB2?

Da quello che scrivi si capisce che non hai nemmeno idea di cosa siano MySQL o PostreSQL.
Carico applicativo di un ente pubblico??! LOL, MySQL gestisce il carico applicativo di Ebay, con migliaia di server ad esso dedicati, non è nemmeno paragonabile a quanto richiederebbe un ente pubblico!

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da goldorak

@ Tasslehoff : citi 250 € minimo per server linux. Li vuoi citare i costi per i server windows o quelli non si pagano ? Vogliamo citare il costo delle licenze CAL o neanche quelle le contabilizziamo ?
Opensource e' una metodologia di sviluppo, non centra niente con gratuito. Laddove pero' l'opensource ha un vantaggio sul software proprietario closed e' nei prezzi. Vedi quanto ti costa una installazione windows completamente legale in ambito aziendale, e una soluzione basata o su Red Hat o Suse Enterprise.
Ce un abisso incolmabile.
La aziende pagano per il supporto, con windows o linux.
Con linux pero' pagano molto meno.

Perdonami ma credo che tu non abbia capito il senso del mio intervento.

Se pensi che citando il costo della subscription RedHat o Novell abbia voluto lasciar intendere che quello costa mentre l'altro no, ti sbagli.
Ho solo citato il costo della subscription perchè ahimè molti pensano che una distribuzione vale l'altra, oppure che una installazione linux non abbia alcun costo diretto in termini di licenze o subscription obbligatorie.

Se vogliamo fare il confronto una licenza di Windows Server "standard" OEM incide sul prezzo del server per circa 600 euro e l'unico limite alla fornitura degli aggiornamenti è rappresentato dal termine ufficiale del supporto dopo parecchi anni.
Con RedHat o Suse è verissimo il fatto che la subscription dopo il primo anno non è più ufficialmente obbligatoria, ma se non la si rinnovo ci si gioca l'accesso ai repository ufficiali per gli aggiornamenti, quindi di fatto è quasi obbligatorio il rinnovo di anno in anno

Il costo delle licenze CAL non vedo cosa c'entri con tutto questo...
Non sta scritto da nessuna parte che uno utilizzi utenze locali che quindi richiedono licenze CAL.
Un server Windows può essere usato per fare molte cose, non soltanto per Active Directory o software penosi come Exchange...
Se ci installo sopra una istanza di Lotus Domino non ho certo bisogno di acquistare licenze CAL.
Se ci installo sopra Oracle non ho certo bisogno di licenze CAL, idem se faccio un application server con WebSphere o anche un banalissimo Tomcat o Jboss, o se uso IIS per farci un webserver (a patto di non usare utenti locali per esporre risorse con acl particolari) o qualsiasi altro software esistente sulla terra...

So benissimo qual'è il significato di "Opensource", qui però non si stava discutendo di massimi sistemi con Richard Stallman, si parlava in concreto di utilizzo di software opensource rispetto a software commerciali con licenza closed in scenari ben delineati.
Si può sviluppare software opensource anche con strumenti commerciali estremamente closed, ma mi pare che non sia questo l'argomento di discussione.

[paolonegt86]

beh io non sono un programmatore ma bensi un semplice user.
posso dire che a riguardo server non capisco na mazza ma che mi risulta che le licenze windows costino miimo 4 volte tanto quella di red hat ovvero nel ordine di qualche migliaio di euro.
l'open source ha grandi potenzialità e nel periodo di tagli agli enti pubblici alcune amministrazioni comunali stanno facendo il passaggio al software open risparmiando qualche milione di euro. esempio cercate modena open source su google.
corso per usare open office non mi sembra necessario al limite si stampa una guida per l'impiegato ma se lo impara lavorandoci su come credo abbiano fatto le migliaia o milioni di persone che ci sono passate nell'arco di tutto il tempo in cui esiste e se agli inizi il discorso non è paragonabile era accettabile ora non lo è.
poi se si fa corso per open office non sarebbe ugualmente necessario per un passaggio da office 97 ad office 07 o 10 direi che sia la stessa situazione forse anche peggiore.
idem per i programmi se usi programmi personalizzati da farli su linux a farli su windows nulla cambia se non i tool di sviluppo.
io direi che si tratta solo di mancanza concreta di volontà di passare all'open source perchè imparare dov'è un tasto nuovo o non poter usare i giochi non le vedo come grandi limitazioni.
con questo per me open non è uguale gratis ma è uguale a risparmio se non immediato nel lungo periodo.
per creare pdf comunque esistono anche software free non saranno open ma sono free.

[Jackari]

da ignorante .
questo http://www.mef.gov.it/
su cosa poggia?

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da Franz83

Quoto Obelix in tutte e per tutto e aggiungo:

Forse non sai che ci sono siti che utilizzano PHP, o altri linguaggi/framework open e fanno più unici di quanti ne facciano tutti siti di PA messi assieme.
Forse non sai che più del 50% dei webserver nel mondo gira su linux + apache + php + mysql, sarà solo perché gli piace andare a "cercarsi guai"?

Tanto per fare un esempio twitter e facebook hanno un traffico spaventoso e guarda a caso non usano ne WebSphere ne Oracle Portal, così come tutti i maggiori siti di successo della rete. Yahoo answer usa php, e non mi sembra "nei guai".

Da quello che scrivi si capisce che non hai nemmeno idea di cosa siano MySQL o PostreSQL.
Carico applicativo di un ente pubblico??! LOL, MySQL gestisce il carico applicativo di Ebay, con migliaia di server ad esso dedicati, non è nemmeno paragonabile a quanto richiederebbe un ente pubblico!

Beh anzitutto non mi pare che tu abbia la più pallida idea del carico applicativo di un ente pubblico, o forse pensi che ente pubblico equivalga all'anagrafe del piccolo paesiello sperduto tra le montagne dove la massima sfida è stampare un certificato di stato famiglia in carta semplice...

Certamente conosco le tecnologie che usano i vari servizi che hai citato, ma al di la proclami sensazionalistici, se si vuol dirla tutta queste grosse realtà usano versioni estremamente rivedute e corrette con pesanti costumizzazioni, non usano certo php o mysql scaricandosi il package con i binari o i sorgenti come farebbe "un pincopallino qualunque".
Ma non solo, sviluppano internamente tutta una serie di tool che permettono di superare tutte le limitazioni (prestazionali in primis) dei prodotti che tu citi (cft HipHop e Facebook) in molti casi snaturandone completamente le funzionalità.

Aggiungo poi che mentre Ebay, Facebook, e tanti altri progetti di grandi dimensioni simili nascono con una architettura indipendente e ben definita che si espande continuamente ma che mantiene una propria fisionomia.
Così non è per un grosso ente pubblico, che deve cmq offrire servizi a milioni di persone, ma che per farlo non può contare su una architettura ben definita ma deve continuamente integrare millemila applicazioni fatte da terzi, ognuna con le sue esigenze, ognuna con le sue risorse e le sue criticità.
Ma ovviamente a livello di chiacchera da bar questo non interessa

[Gianco122]

si vede che qualche ministro russo ha bisogno di soldini...

vedrete che appena il bonifico arriva a destinazione non si parlerà piu di tutto questo...

[perpinchio]

.. che ci liberiamo dalla Microsoft? Una grossa base installata di Linux produrrebbe effetti deliziosi: pensate che bello trovarsi driver, programmi "portati" et cetera! Oppure come minimo Gates metterebbe un po' la testa a posto...

[Franz83]

Originariamente inviato da Tasslehoff

Beh anzitutto non mi pare che tu abbia la più pallida idea del carico applicativo di un ente pubblico, o forse pensi che ente pubblico equivalga all'anagrafe del piccolo paesiello sperduto tra le montagne dove la massima sfida è stampare un certificato di stato famiglia in carta semplice...

Certamente conosco le tecnologie che usano i vari servizi che hai citato, ma al di la proclami sensazionalistici, se si vuol dirla tutta queste grosse realtà usano versioni estremamente rivedute e corrette con pesanti costumizzazioni, non usano certo php o mysql scaricandosi il package con i binari o i sorgenti come farebbe "un pincopallino qualunque".

Falsissimo, cioè pensi che ci sia il "PHP di facebook" e il "PHP di yahoo" LOL?! Il linguaggio è quello e se ci sono delle modifiche da fare, da parte di chiunque, vengono sempre rilasciate al pubblico e integrate con la release ufficiale, questa è un'altra forza dell'opensource che non puoi avere con sw commerciali.

Poi non vorrai dirmi che la PA italiana ha più carico di Ebay o yahoo, ma per favore... se va bene sarà cento volte inferiore.

Per quanto riguarda le personalizzazioni, twitter fino a poco tempo fa usava rails. Il pacchetto che scarichi dal sito.

Originariamente inviato da Tasslehoff

Ma non solo, sviluppano internamente tutta una serie di tool che permettono di superare tutte le limitazioni (prestazionali in primis) dei prodotti che tu citi (cft HipHop e Facebook) in molti casi snaturandone completamente le funzionalità.

Facebook ha funzionato usando php e molti altri linguaggi, open e pubblici, certo ha contribuito alla loro crescita, ma non ha snaturato un bel niente. Non so cosa intendi per "tool che permettono di superare le limitazioni" ma non c'è niente di trascendentale, e spesso si tratta solamente di progettare e integrare ciò che c'è gia, senza reinventare la ruota.
Poi non ho capito, i prodotti commerciali invece non hanno limitazioni?!

Originariamente inviato da Tasslehoff

Aggiungo poi che mentre Ebay, Facebook, e tanti altri progetti di grandi dimensioni simili nascono con una architettura indipendente e ben definita che si espande continuamente ma che mantiene una propria fisionomia.
Così non è per un grosso ente pubblico, che deve cmq offrire servizi a milioni di persone, ma che per farlo non può contare su una architettura ben definita ma deve continuamente integrare millemila applicazioni fatte da terzi, ognuna con le sue esigenze, ognuna con le sue risorse e le sue criticità.
Ma ovviamente a livello di chiacchera da bar questo non interessa

Cioè non vorrai dirmi che facebook ha "un'architettura definita costante nel tempo" LOL! Ma lo usi? Un servizio del tipo che citi è un servizio morto.

Capisco le necessità della PA di integrare ecc ecc, ma se non c'è uno sforzo di progettazione "armoniosa" alla base è ovvio che si fa fatica e soprattutto non è detto che ne fai di meno usando un software closed piuttosto che open.

[coschizza]

Originariamente inviato da perpinchio

.. che ci liberiamo dalla Microsoft? Una grossa base installata di Linux produrrebbe effetti deliziosi: pensate che bello trovarsi driver, programmi "portati" et cetera! Oppure come minimo Gates metterebbe un po' la testa a posto...

Gates è in pensione cosa centra con la microsoft?

[_BlackTornado_]

IMHO, una "distro di stato", se ben gestita, sarebbe sul piano puramente tecnico superiore a qualsiasi equivalente closed.

Il mondo open è arrivato dov'è ora a forza di reverse engineering... Non posso credere che, con una quantità sufficiente di denaro dietro, non si riesca a partorire qualcosa di meglio del software stravecchio che le PA strapagano al giorno d'oggi.

Perchè appunto, sempre IMHO, il risparmio vero non si avrebbe tanto nei portali e nei server da migliaia di utenti, quanto nel client dell'impiegata dell'anagrafe o del medico di famiglia, dove oggi si usa software sviluppato da aziende in regime di "semi monopolio", che si paga caro (400+ euro l'anno per i miedici di famiglia) ed è assolutamente vetusto sotto moltissimi punti di vista.

Ovviamente, questo tralasciando completamente il punto di vista politico della cosa, che poi è quello che conta.
Ma insomma, sul piano puramente tecnico, IMHO non c'è nemmeno da starne a parlare.

[pabloski]

cavolo, vedo che gli utenti windows c'hanno il dente avvelenato dopo questa news

ma poi a voi che vi frega cosa vuole usare Putin? Putin è uno statista, uno furbo, maledettamente capace sul fronte strategico e ha logicamente previsto quello che succederà a partire dal 2011 e cioè una vera e propria corsa ai cyberarmamenti

uno statista degno di tale nome ovviamente si preoccupa di difendere la propria nazione e non può farlo se installa sulle macchine della sua PA un sistema operativo prodotto dal suo acerrimo nemico

molti hanno detto che la Russia può ispezionare il codice di windows, è vero, ma credete che le copie installate sui computer della PA venga compilate a partire da quel codice e sotto la supervisione del FSB?

c'è ampio spazio di manovra per ms e la nsa per introdurre backdoor e schifezze varie....Putin vuole evitare questo, del resto parliamo dei computer su cui girano le informazioni riguardanti la Russia, mica pc usati per giocare a crysis

è naturale che la Russia voglia mettersi al sicuro, rendersi indipendente sul fronte tecnologico ed economico dagli USA e risparmiare pure un bel pò di soldi

[coschizza]

Originariamente inviato da _BlackTornado_

IMHO, una "distro di stato", se ben gestita, sarebbe sul piano puramente tecnico superiore a qualsiasi equivalente closed.


Ma insomma, sul piano puramente tecnico, IMHO non c'è nemmeno da starne a parlare.

perche superiore ?

nella mai pa quasi tutti i software tranne il sistema operativo e l'office sono obbligati per legge ed assere fatti in casa da una singola azienda, il risultato e che fanno schifo non funzionano si basano su framework di 10 anni fa, costano alla regione 10x di quello che costerebba una soluzione commerciale. Non sono aggiornati costantemente non sono compatibili con le tecnologie attuali e nemmneo quelle di 3-4 anni fa non hanno assitenza adeguata la risoluzionr media dei guasti viene fetta tramite riavvio dei server, non rispecchiano minimamente la norma sulla privacy e la sicurezza informatica non è mai stata presa in esame.

Questo è quello che fa un intera regione di questo paese, una distribuzione linux fatta dall'italia credo che mi farebbe voglia di cambiare mestiere e non sto scherzando sarebba la fine, i software che vadano fatti da chi li fa di mestiere.

[santos84]

Ragazzi, non è una questione tecnica o di costi. Non è tutto oro quello che luccica. Diciamo che è una ripicca verso qualcuno. Ricordo di aver letto questo articolo tempo fa e lo posto qui:
http://www.corriere.it/esteri/10_set...4f02aabe.shtml

[Tasslehoff]

Originariamente inviato da HexDEF6

Non so come lo vedano gli altri, ma io sono convinto che open != gratis (del resto usiamo pure noi redhat), e sono pure convinto che alcuni software closed siano insostituibili (almeno per il momento), ma quello che molti non riescono a capire e':

- adottando prodotti microsoft (parlo di microsoft, solo perche' sono i software/OS piu' diffusi), non si portano di sicuro benefici economici all'Italia (se non marginali)
- adottando software closed si rischia di essere dipendenti da esso e dai suoi formati per sempre (e questo gia' lo vediamo, visto che una migrazione diventa difficilissima per via della "retrocompatibilita')

ma veniamo al punto per me cruciale:
a livello PA, si potrebbe sviluppare un applicativo open source che potrebbe costare anche parecchio, ma che poi potrebbe essere usato da tutte le pubbliche amministrazioni Italiane, rendendo il costo per postazione ridicolo (al posto della ben meno ridicola spesa per una licenza... che bisogna pure ricomprare ogni 3 anni circa)
questo avrebbe alcuni vantaggi:
- portare ricadute sul territorio (sperando di non dare il lavoro in outsourcing in India)
- possibilita' con poco lavoro di personalizzare il software
- interoperabilita' tra tutte le PA
- non piu' dipendenza da formati chiusi

Capisco che questa e' una visione un po troppo semplicistica, e potrebbe realizzarsi solo se c'e' una forte volonta' politica (e quindi in Russia non la vedo cosi impossibile come cosa)... e capisco che qui in Italia tra magna magna vari non si arriverebbe a niente...

In linea di principio sono perfettamente d'accordo con quanto scrivi, nel senso che sarebbe l'ideale
Purtroppo però vivendoci dentro da anni ti dico subito che questo scenario idilliaco imho non si realizzerà mai, e con questo non intendo riferirmi al Paese intero come scenario, ma anche soltanto a livello di città (nemmeno troppo grande, anche a livello di singolo capoluogo di provincia).

Il motivo è semplice, il cittadino vede dall'esterno la PA come un "blob" (già proprio lui, il fluido che uccide ), un'entità unica alla quale quindi può essere applicato un modello simile a quello che descrivi.
Di fatto però la PA non è niente di tutto questo, è un insieme di migliaia e migliaia di "parrocchie" ognuna con la sua testa "pensante" (più o meno... ), ognuna con il suo budget di spesa, ognuna con le sue esigenze e con i suoi obbiettivi.
Anche ammettendo che sia possibile aggregare tutte queste diverse entità di una stessa città, imho sarebbe impossibile aggregare diverse città per la natura culturale stessa del nostro Paese, si finirebbe a "scazzottate".

Ho avuto un'esperienza diretta di tutto questo con un progetto che sviluppammo anni fa, una sorta di portale web per tutti i comuni di una provincia italiana.
Il principio di base era sacrosanto e rispecchiava un po' quello che hai descritto; siccome il singolo comune non aveva le risorse e le competenze (anche burocratiche, pensate che stendere un bando di gara per una cosa del genere sia una attività alla portata di tutti?) per potersi dotare di un portale web con cui comunicare con i cittadini e offrire servizi online, la provincia ha dato il via a questo progetto per realizzare un portale che potesse essere clonato per ciascun comune, con alcuni elementi di personalizzazione a livello di design e completa libertà dei singoli sui content del proprio comune, il tutto residente su una infrastruttura unica in modo da contenere i costi.
Sulla carta tutto era molto bello, e la realizzazione fu anche interessante e ben fatta; il problema era politico, fin dall'inizio ci furono mal di pancia e lamentele perchè i comuni volevano più modifiche e personalizzazioni non previste dal progetto, e così facendo si è finiti con l'abbandono del progetto da parte di molti comuni (quelli che potevano permettersi un portale per i cavoli loro)

Se nella prima parte ti do ragione (cadence mica lo si installa su una centos per risparmiare qualche migliaio di euro... quando la licenza costa quasi 1 milione di euro)

Per la seconda parte basta andare qui:
http://www.whitehouse.gov/tech
e accorgersi che il sito gira su drupal

Ottimo esempio, non per questo però riproducibile su larga scala ne esente da problemi (ops... anche se uno stupido javascript può essere preso come esempio sulla bontà di progetto così grande)
Non sappiamo (e probabilmente non sapremo mai) quali modifiche sono state fatte a drupal per sviluppare il sito della casa bianca, di certo si tratta di un progetto che ha preso drupal come ispirazione e come punto d'inizio e su cui ci hanno sviluppato una valangata di codice custom.

non metto in dubbio che oracle e DB2 non siano degli ottimi prodotti...
ma ho visto che nel 99% dei casi vengono richiesti dagli sviluppatori solo per il nome...
mysql non lo consiglierei in questo momento (anche per via dell'acquisizione di sun da parte oracle) ma postgres lo consiglio ben volentieri e l'ho visto in uso in alcune ditte per servire parecchi utenti

Per carità, anche a me è capitato di assistere a scenate da parte del funzionario di turno per avere la sua istanza di oracle per poter crearci dentro quattro tabelline in croce e poche centinaia di record, il tutto perchè ha visto che il funzionario dell'ufficio di fronte aveva avuto lo stesso (magari per esigenze che giustificavano maggiormente l'adozione di quel prodotto, ma questo è ovviamente un dettaglio agli occhi del funzionario di cui sopra...).
Lungi da me il giustificare cose del genere, anzi io stesso le condanno anche se mi rendo conto che sono figlie di quella logica della "mille parrocchie" che ho descritto sopra.

MySQL o PostgreSQL potrebbero essere un'alternativa? In certi casi poco significativi si, anche se io preferirei consolidare tutti questi piccoli db dentro poche istanze di Oracle o DB2, francamente mi sentirei molto più tranquillo dal pdv tecnico.
In molti altri casi invece questo non è possibile proprio perchè quei dbms sono un requisito fondamentale richiesto da prodotti già acquistati o necessari; per capirci, sarebbe stupido buttare 500.000 euro di licenze per un cluster di application server per risparmiare poche migliaia di euro per una istanza di Oralce o DB2

Posso capire che il cambiamento sia una cosa difficoltosa, ma io vengo pagato anche (per non dire sopratutto) per imparare cose nuove, quindi pretendo che un impiegato della PA (il cui stipendio pago in parte anche io) possa sbattersi un minimo e imparare qualcosa pure lui, sono stufo di vedere dipendenti pubblici che non si sbattono un minimo tanto hanno il posto assicurato (so che non dovrei generalizzare, perche' ho trovato anche persone volenterose e veramente preparate in alcuni uffici... pero' in almeno un 50% dei casi sembrava che mi stessero facendo un piacere a fare quello che mi serviva, quando dovrebbe essere il loro lavoro).

Quello che vale per te vale anche per me, ma fammi indovinare, quanti dipendenti lavorano nella tua società? Magari mi sbaglio, ma dalle tue parole suppongo siano pochi.

Perchè questa domanda? Se c'è una cosa che ho imparato in tutti questi anni di lavoro come consulente è che non c'è una reale differenza tra pubblico e privato, la differenza la fa la dimensione della società.
Ci sono imboscati nelle grosse realtà di PA e ce ne sono altrettanti nelle aziende private di grandi dimensioni; ci sono persone serie e impegnate nelle piccole realtà di PA così come ci sono persone serie e impegnate nelle piccole realtà private.
E' la struttura stessa della organizzazione in cui si lavora che determina l'efficenza di chi ci lavora. Le grosse realtà si muovono con movenze elefantiache e ogni minima modifica delle procedure richiede una quantità di costi impressionante, tanto per la riscrittura di tali procedure quanto per la loro applicazione e per la necessaria formazione.
Qualcuno dice che basterebbe un manuale per far passare gli utenti da MS Office a OpenOffice, piacerebbe anche a me se fosse così facile, la realtà è che invece servono quantità industriali di ore di formazione, personale e infrastruttura per formare il personale anche a una piccola modifica di una applicazione che già usano, figuriamoci cosa comporta cambiare applicazione.

Io, o chiunque lavori in ambito privato di dimensioni piccole da per scontato che ci si debba formare da soli, nel tempo libero, che il fatto stesso di formarsi continuamente sia un requisito per rimanere appetibili e fare in modo da essere sempre utili (vedi il famoso detto "tutti sono utili, nessuno è indispensabile").
In una realtà grande e immobile non c'è la necessità di rendersi utili e fare in modo che l'azienda o l'ente abbia bisogno di te, tanto cmq sai che non ti licenzieranno mai (a meno che tu faccia vaccate plateali, chessò rubare o ammazzare qualcuno a causa di una tua negligenza) e ogni cosa in più che fai è una cosa in più per la quale non sei retribuito, per cui perchè dovresti sbatterti?
Tu sei assunto per ricoprire quel ruolo, per fare quello che c'è scritto nel tuo contratto, ogni cosa in più deve comportare un passaggio di ruolo o un aumento di livello, altrimenti tu ti puoi rifiutare...
E se chi deve controllare o far funzionare un ufficio risponde alle stesse regole è ovvio che non cambierà mai nulla.

Io non dico che questo sia giusto o che sono d'accordo, semplicemente riporto quello che vedo e come funziona ora.

e qui ti devo dare ragione... ho visto consulenti esterni che facevano il lavoro che 5 dipendenti non avevano fatto nei 3 mesi precedenti (e ritorno al discorso di prima)...

E non ti dico come ci sono rimasto quando ho visto risorse interne dell'ente che avevano le capacità e la voglia per fare, e venivano in tutti i modi frenati dal loro funzionario o dirigente perchè mostrano troppa iniziativa e mettevano loro in cattiva luce

[bongo74]

intanto leviamo office, e mettiamo open-libre office,
il 99% degli impiegati, e parlo "sapendolo", usa word excel al 1% delle funzionalita', a livello di macchina da scrivere o poco +

poi cominciamo a farci una bello distro governativa italiana!

[jappilas]

Originariamente inviato da Franz83

Falsissimo, cioè pensi che ci sia il "PHP di facebook" e il "PHP di yahoo" LOL?! Il linguaggio è quello

il linguaggio forse, la piattaforma non esattamente, per cui proprio "falsissimo" non direi
anche perchè il suo discorso non si riferiva al solo php ma in genere a *tutto* quel sw pur nato come open source, ma poi pesantemente modificato (e magari non ridistribuito, in quanto ad uso interno) al punto da diventare irriconoscibile rispetto alla versione nel repository originale

e se ci sono delle modifiche da fare, da parte di chiunque, vengono sempre rilasciate al pubblico e integrate con la release ufficiale,

idealmente, forse
nella pratica basta vedere quanto integrata con la versione ufficiale (ma anche solo publbicamente accessibile) è la versione di linux che google impiega sui propri server, od anche solo Android...

questa è un'altra forza dell'opensource che non puoi avere con sw commerciali.

ma di cui con il sw commerciale non se ne sente particolarmente la mancanza (se non da parte di sostenitori del sw libero)
soprattutto, è un fattore che, di suo, non compensa l' eventuale mancanza di feature o limitazioni architetturali ...
se io in funzione di un determinato workflow (vedi dopo) ho bisogno di determinate caratteristiche, vaglierò le soluzioni disponibili e adotterò quella che le presenta o quella aperta che non le offre nativamente, ma può essere integrata - ma solo nel caso, non scontato, che la somma dei costi sia conveniente ...
nè più nè meno - scegliere una soluzione aperta per partito preso vorrebbe dire mancanza di pragmatismo, cosa che un' organizzazione con un obiettivo non si può permettere

Poi non vorrai dirmi che la PA italiana ha più carico di Ebay o yahoo, ma per favore... se va bene sarà cento volte inferiore.

il fatto che il portale di e-government abbia meno accessi di ebay non significa nulla, soprattutto non esclude che i server ad uso (per dire) organizzativo e burocratico non debbano sottostare un carico paragonabile - dovresti aver anche tu sentito parlare di intranet...

Non so cosa intendi per "tool che permettono di superare le limitazioni" ma non c'è niente di trascendentale, e spesso si tratta solamente di progettare e integrare ciò che c'è gia, senza reinventare la ruota.

purtroppo non si vede il problema nell' ottica di gestione di processi operativi, che è in realtà...
siccome la ragion d' essere di un' azienda / ente / quel che è, è vendere prodotti o erogare servizi, l' unico obiettivo è massimizzare l' efficienza ed efficacia, e questo si fa anche intevernendo sull' intera filiera, sulla struttura (funzionale piuttosto che gerarchica) delle figure professionali coinvolte, sulla ripartizione dei compiti e delle responsabilità dei singoli (anche in modi che condividano tra tutti le esperienze operative e di problem solving, esperienze che costituiscono asset )
ora, ne deriva che anche solo scegliere in funzione del workflow ottimale gli strumenti più idonei tra quelli già esistenti, pone problematiche molte, variegate e non banali, e richiede accurate valutazioni in fase di planning, e tempo - se poi ci si ritrova a dover progettare e sviluppare nuovi tool ad hoc, le cose si complicano con l' apertura di un sottoprocesso produttivo ad hoc dal cui completamento dipende la ripresa dell' operatività di tutta l' organizzazione
trascurandone o condizionando la fase di planning si rischia di fare la fine di Monaco e Vienna...

Poi non ho capito, i prodotti commerciali invece non hanno limitazioni?!

le limitazioni a cui si riferiva sono quelle architetturali e funzionali dello strumento, per superare le quali si devono in certi casi (quando si possono aggirare) adottare, integrare od anche sviluppare tool e componenti esterni ad hoc
che poi si debbano guardare i costi dello strumento più quelli del lavoro di integrazione, in rapporto alle limitazioni intrinseche, sia nel caso di sw open che closed, è pacifico

Cioè non vorrai dirmi che facebook ha "un'architettura definita costante nel tempo" LOL! Ma lo usi?

il fatto che il layout della home page venga rinnovato ad ogni piè sospinto non implica modifiche a livello architetturale (non implica ad esempio l' introduzione di un nuovo protocollo di RPC diverso da Thrift )
architettura e funzionalità sono cose distinte e complementari, e le seconde possono anche essere aumentate o adeguate alle esigenze contingenti senza modificare la prima, se questa è flessibile
[quote]Capisco le necessità della PA di integrare ecc ecc, ma se non c'è uno sforzo di progettazione "armoniosa" alla base è ovvio che si fa fatica e soprattutto non è detto che ne fai di meno usando un software closed piuttosto che open.[quote]è interessante notare che spesso e volentieri sia proprio la progettazione armoniosa a mancare da un ambito in cui "frammentazione" è la parola d' ordine...

[marchigiano]

se ricordo bene la russia è il paese con la maggior percentuale di copie win pirata, quindi passare a linux sarebbe una mossa per far diminuire questa pirateria...

Originariamente inviato da boboviz

Magari Anna Politkovskaja sarebbe contenta di questo passo verso linux....se fosse ancora viva!

e Lenin no?

[HexDEF6]

Originariamente inviato da Tasslehoff

In linea di principio sono perfettamente d'accordo con quanto scrivi, nel senso che sarebbe l'ideale
Purtroppo però vivendoci dentro da anni ti dico subito che questo scenario idilliaco imho non si realizzerà mai, e con questo non intendo riferirmi al Paese intero come scenario, ma anche soltanto a livello di città (nemmeno troppo grande, anche a livello di singolo capoluogo di provincia).

Il motivo è semplice, il cittadino vede dall'esterno la PA come un "blob" (già proprio lui, il fluido che uccide ), un'entità unica alla quale quindi può essere applicato un modello simile a quello che descrivi.
Di fatto però la PA non è niente di tutto questo, è un insieme di migliaia e migliaia di "parrocchie" ognuna con la sua testa "pensante" (più o meno... ), ognuna con il suo budget di spesa, ognuna con le sue esigenze e con i suoi obbiettivi.
Anche ammettendo che sia possibile aggregare tutte queste diverse entità di una stessa città, imho sarebbe impossibile aggregare diverse città per la natura culturale stessa del nostro Paese, si finirebbe a "scazzottate".

Ho avuto un'esperienza diretta di tutto questo con un progetto che sviluppammo anni fa, una sorta di portale web per tutti i comuni di una provincia italiana.
Il principio di base era sacrosanto e rispecchiava un po' quello che hai descritto; siccome il singolo comune non aveva le risorse e le competenze (anche burocratiche, pensate che stendere un bando di gara per una cosa del genere sia una attività alla portata di tutti?) per potersi dotare di un portale web con cui comunicare con i cittadini e offrire servizi online, la provincia ha dato il via a questo progetto per realizzare un portale che potesse essere clonato per ciascun comune, con alcuni elementi di personalizzazione a livello di design e completa libertà dei singoli sui content del proprio comune, il tutto residente su una infrastruttura unica in modo da contenere i costi.
Sulla carta tutto era molto bello, e la realizzazione fu anche interessante e ben fatta; il problema era politico, fin dall'inizio ci furono mal di pancia e lamentele perchè i comuni volevano più modifiche e personalizzazioni non previste dal progetto, e così facendo si è finiti con l'abbandono del progetto da parte di molti comuni (quelli che potevano permettersi un portale per i cavoli loro)

capisco, e mi rendo conto che la mia e' una visione parziale, ma secondo me nel lungo periodo (e quindi cosa praticamente inapplicabile, visto che la visione del politico/dirigente e' quella dei prossimi 5 anni al massimo) un software open source avrebbe da offrire proprio questo come vantaggio: una "base" comune, e un costo "basso" per poterlo personalizzare

Originariamente inviato da Tasslehoff

Ottimo esempio, non per questo però riproducibile su larga scala ne esente da problemi (ops... anche se uno stupido javascript può essere preso come esempio sulla bontà di progetto così grande)
Non sappiamo (e probabilmente non sapremo mai) quali modifiche sono state fatte a drupal per sviluppare il sito della casa bianca, di certo si tratta di un progetto che ha preso drupal come ispirazione e come punto d'inizio e su cui ci hanno sviluppato una valangata di codice custom.

Cosa che puoi fare appunto perche' open source
comunque ti ripeto che ho capito il problema e me ne rendo conto... pero' dal mio punto di vista non andremo avanti a lungo cosi...

Originariamente inviato da Tasslehoff

Per carità, anche a me è capitato di assistere a scenate da parte del funzionario di turno per avere la sua istanza di oracle per poter crearci dentro quattro tabelline in croce e poche centinaia di record, il tutto perchè ha visto che il funzionario dell'ufficio di fronte aveva avuto lo stesso (magari per esigenze che giustificavano maggiormente l'adozione di quel prodotto, ma questo è ovviamente un dettaglio agli occhi del funzionario di cui sopra...).
Lungi da me il giustificare cose del genere, anzi io stesso le condanno anche se mi rendo conto che sono figlie di quella logica della "mille parrocchie" che ho descritto sopra.

MySQL o PostgreSQL potrebbero essere un'alternativa? In certi casi poco significativi si, anche se io preferirei consolidare tutti questi piccoli db dentro poche istanze di Oracle o DB2, francamente mi sentirei molto più tranquillo dal pdv tecnico.
In molti altri casi invece questo non è possibile proprio perchè quei dbms sono un requisito fondamentale richiesto da prodotti già acquistati o necessari; per capirci, sarebbe stupido buttare 500.000 euro di licenze per un cluster di application server per risparmiare poche migliaia di euro per una istanza di Oralce o DB2

si capisco pure questo, e' lo stesso esempio di cadence, certi software sono necessari e se non ci sono alternative valide non ci si scappa

Originariamente inviato da Tasslehoff

Quello che vale per te vale anche per me, ma fammi indovinare, quanti dipendenti lavorano nella tua società? Magari mi sbaglio, ma dalle tue parole suppongo siano pochi.

dipende cosa intendi per "poche" ma abbiamo circa 1000 postazioni...

Originariamente inviato da Tasslehoff

Perchè questa domanda? Se c'è una cosa che ho imparato in tutti questi anni di lavoro come consulente è che non c'è una reale differenza tra pubblico e privato, la differenza la fa la dimensione della società.
Ci sono imboscati nelle grosse realtà di PA e ce ne sono altrettanti nelle aziende private di grandi dimensioni; ci sono persone serie e impegnate nelle piccole realtà di PA così come ci sono persone serie e impegnate nelle piccole realtà private.
E' la struttura stessa della organizzazione in cui si lavora che determina l'efficenza di chi ci lavora. Le grosse realtà si muovono con movenze elefantiache e ogni minima modifica delle procedure richiede una quantità di costi impressionante, tanto per la riscrittura di tali procedure quanto per la loro applicazione e per la necessaria formazione.
Qualcuno dice che basterebbe un manuale per far passare gli utenti da MS Office a OpenOffice, piacerebbe anche a me se fosse così facile, la realtà è che invece servono quantità industriali di ore di formazione, personale e infrastruttura per formare il personale anche a una piccola modifica di una applicazione che già usano, figuriamoci cosa comporta cambiare applicazione.

Io, o chiunque lavori in ambito privato di dimensioni piccole da per scontato che ci si debba formare da soli, nel tempo libero, che il fatto stesso di formarsi continuamente sia un requisito per rimanere appetibili e fare in modo da essere sempre utili (vedi il famoso detto "tutti sono utili, nessuno è indispensabile").
In una realtà grande e immobile non c'è la necessità di rendersi utili e fare in modo che l'azienda o l'ente abbia bisogno di te, tanto cmq sai che non ti licenzieranno mai (a meno che tu faccia vaccate plateali, chessò rubare o ammazzare qualcuno a causa di una tua negligenza) e ogni cosa in più che fai è una cosa in più per la quale non sei retribuito, per cui perchè dovresti sbatterti?
Tu sei assunto per ricoprire quel ruolo, per fare quello che c'è scritto nel tuo contratto, ogni cosa in più deve comportare un passaggio di ruolo o un aumento di livello, altrimenti tu ti puoi rifiutare...
E se chi deve controllare o far funzionare un ufficio risponde alle stesse regole è ovvio che non cambierà mai nulla.

e' la mia visione distorta, non che qui non ci siano "imbucati"... ma lavoro per un centro di ricerca e quindi mediamente le persone non sono allergiche ai cambiamenti

Originariamente inviato da Tasslehoff

Io non dico che questo sia giusto o che sono d'accordo, semplicemente riporto quello che vedo e come funziona ora.

E non ti dico come ci sono rimasto quando ho visto risorse interne dell'ente che avevano le capacità e la voglia per fare, e venivano in tutti i modi frenati dal loro funzionario o dirigente perchè mostrano troppa iniziativa e mettevano loro in cattiva luce

ho un mio amico che lavora in un comune che e' stato richiamato dall'alto per questo motivo da quello che mi ha detto gli e' stato riferito di: "darsi una calmata"

[_BlackTornado_]

Originariamente inviato da coschizza

perche superiore ?

nella mai pa quasi tutti i software tranne il sistema operativo e l'office sono obbligati per legge ed assere fatti in casa da una singola azienda, il risultato e che fanno schifo non funzionano si basano su framework di 10 anni fa, costano alla regione 10x di quello che costerebba una soluzione commerciale. Non sono aggiornati costantemente non sono compatibili con le tecnologie attuali e nemmneo quelle di 3-4 anni fa non hanno assitenza adeguata la risoluzionr media dei guasti viene fetta tramite riavvio dei server, non rispecchiano minimamente la norma sulla privacy e la sicurezza informatica non è mai stata presa in esame.

Questo è quello che fa un intera regione di questo paese, una distribuzione linux fatta dall'italia credo che mi farebbe voglia di cambiare mestiere e non sto scherzando sarebba la fine, i software che vadano fatti da chi li fa di mestiere.

Ovviamente, se chi scrive il software non lo sa fare, su linux o su windows cambia poco.
Il fatto che una "distro statale" in Italia andrebbe a finire a tarallucci e vino rientra in tutte quelle considerazioni che ho chiamato "politiche" e che ho volutamente tralasciato.

La superiorità teorica di cui parlavo sta semplicemente nel fatto che per un computer che deve far girare mediamente 2 applicazioni, di cui una è un programma di tipo office e un altra in genere è un applicazione fatta apposta, un OS linux based + una qualsiasi suite office + il solito programma fatto apposta siano la soluzione migliore come stabilità, come sicurezza, come richieste hardware.

In un certo senso, una macchina del genere si avvicinerebbe di più a un dispositivo "embedded" che a un computer vero e proprio, una specie di Android + app word + app "anagrafe 2.0".