facciamo tifo pro o contro una parte politica a prescindere, come per il calcio?

[blamecanada]

Originariamente inviato da _Magellano_

Premetto che i concetti filosofici non sono il mio forte e forse non ho colto il punto ma se il ranger coglie yoghi mentre ruba il miele e ne ha conferma con il nastro di sorveglianza e in tribunale dice che yoghi stava rubando il miele,azzarderei troppo se dicessi che la verità è che yoghi stava rubando il miele?

Certo, ma solo perché tutti sarebbero d'accordo. Se per assurdo il 99% della popolazione mondiale pensasse il contrario, la verità sarebbe quella e tu saresti considerato un pazzo .

Ad esempio quando Galileo parlava delle macchie solari era considerato un pazzo, eppure bastava usare un telescopio...
Quindi non vedo la differenza per un nastro di sorveglianza, magari qualcuno (un aborigeno australiano) potrebbe considerarlo uno strumento demoniaco, oppure si potrebbe pensare che sia manipolato... La verità infine la stabilirebbe una convenzione, e chi non è d'accordo sarebbe quello che “sbaglia”.

Ovviamente questi sono casi limite, perché nell'esempio da te formulato si troverà facilmente un accordo. Ma è proprio l'accordo a dare la verità, e questo si nota nei casi piú controversi.

Ad esempio: per Aristotele la terra era sferica, quella era la verità.
Nel Medioevo la terra era piatta, quella era la verità.
Adesso siamo tornati a considerare la terra sferica (propriamente sarebbe “geoide”, ma lasciam perdere).

Dunque qual è la verità?
Noi diciamo: la terra è sferica.
Nel medioevo avrebbero detto: la terra è piatta.

Oppure:
L'universo è stato creato.
L'universo è sempre esistito.
L'universo è nato col big bang.
Sono tre posizioni differenti, ciascuna si poneva come “la verità”.

È sempre una questione di convenzioni.

Anche Licio gelli ha scritto un libro intitolato “La verità” .

[blamecanada]

Addendum.

Ovviamente si può concepire la verità come limite cui si tende, ma la verità storicamente concepita non può essere descritta con una funzione lineare, si può tranquillamente passare dal considerare vera una cosa e poi il suo opposto, sicché anche il tentativo di costruire una verità per proiezione dal passato e dal presente non è efficace.

In ultima analisi come definire un'entità (la Verità) che non si può mai raggiungere, e cui non siamo certi nemmeno di avvicinarci sempre piú?

Beh, se esistesse un Dio onniscente, allora esisterebbe anche la verità, ma se si esclude l'esistenza di Dio, secondo me è piú sensato ammettere che la verità è una chimera.

Ovviamente questo non esclude di utilizzare il concetto di verità se si rivela utile ad alcuni scopi.

[Kratos]

Originariamente inviato da Neofito

ho citato la Santanchè, ma ovviamente mi riferisco a tutti in generale.

Ci sono poche persone quì che dicono:
io do il voto al politico X, per questo, questo e quest'altro motivo. Non sono d'accordo tuttavia con X su questo.
Il politico Y invece non lo voto perchè è criticabile sotto questo e quest'altro aspetto, ma tuttavia gli riconosco quest'altro lato positivo.

E questo da tutte le parti.

Sento gente dire "sono di Destra" o "sono di Sinistra" come si dice "sono romanista" o "sono laziale", e secondo me, già questa dichiarazione di appartenenza ad uno schieramento, indica quindi una posizione che uno in qualche modo poi deve sostenere.

Più ci penso e più ritengo che il sostegno ad un partito è dato non solo da motivi di convinzione della bontà del programma, ma ad altri motivi, come ad esempio l'appartenenza ad un gruppo.

Quello che dici è tutto giusto, il bello è che da un certo punto di vista il "tifo" politico è perfino fisiologico. Diciamo che se una persona ha un certo sistema di valori e di idee genericamente inquadrabili in un'area politica (anche magari più in apparenza che in sostanza), è perfettamente logico che tenda a supportare anche un po' "automaticamente" quella parte, e che prenda in considerazione più difficilmente le alternative. Insomma il dirsi di "destra" o "sinistra". Questo credo accada in tutto il mondo e tutto sommato non c'è niente di male; quello che invece accade oggi in Italia è molto peggio, è tifo "patologico".

Quel genere di tifo, molto più vicino a quello calcistico, che è completamente slegato dalle proprie idee e dai valori che si vorrebbe vedere espressi in politica, per cui si arriva all'assurdo di continuare a sostenere una parte anche se molti o alcuni dei suoi membri operano in maniera clamorosamente illegale, immorale, o semplicemente inefficace.
Quel genere di tifo, che i nostri politici sono stati tanto bravi a esasperare, che ci ha fatto lasciare al suo posto una classe dirigente tanto corrotta e incapace da schifare mezzo mondo, solo perchè "l'altra squadra non deve vincere", con il bel risultato di avere due squadre da Lega Pro invece che da Serie A.

E non penso di stupire nessuno se dico che questa componente è più forte sulla sponda destra, per due semplicissimi motivi:
1. E' stato Berlusconi a "inventare" questo nuovo modo di far politica, e finora è inarrivabile in questo campo da quei quattro politici da operetta del centrosinistra, E per appeal personale E per mezzi (televisioni in primis)
2. La destra è tutto sommato il "cavallo vincente" degli ultimi anni, e si sa che l'Italia tutta è piena di tifosi di Milan, Inter e Juve...

Detto questo, come ne usciamo? Io sono pessimista al riguardo...

[das]

Originariamente inviato da _Magellano_

Premetto che i concetti filosofici non sono il mio forte e forse non ho colto il punto ma se il ranger coglie yoghi mentre ruba il miele e ne ha conferma con il nastro di sorveglianza e in tribunale dice che yoghi stava rubando il miele,azzarderei troppo se dicessi che la verità è che yoghi stava rubando il miele?

La verità è una creatura della tua mente. Se in tribunale ti chiedessero se le due facce dei cubi sono di colore uguale o diverso probabilmente diresti diverso.



Dopo aver fatto una verifica con Paint trascinando sotto un ritaglio della parte sopra diresti uguale.

[John Cage]

Originariamente inviato da das

Se è per questo Prodi nel suo primo governo fece una legge sulla privacy sulla quale sono sempre stato pienamente d'accordo, anche se le destre sostenevano che fosse censoria.
Vedi bene che non mi interessa chi le fa, in generale sono favorevole alle leggi che impediscano di ciacciare negli affari privati.

ciò non toglie che quello che hai scritto sulle intercettazioni è pura fantasia acritica.

[MesserWolf]

Originariamente inviato da Neofito

avevo iniziato a parlare di una cosa del genere in un altro topic, ma visto che mi interessa sapere se anche altri la vedono come me, ho aperto il topic quì.

Noi italiani siamo un popolo di grandi tifosi di calcio. Nel tifo è normale amare a prescindere la propria squadra, indipendentemente da quanto male/bene giochi, ed attaccare le altre squadre, sottolineare solo le cose positive della propria squadra, e solo le cose negative delle altre.

Mi sa però che questo atteggiamento acritico lo stiamo portando anche nella valutazione dei membri del Governo e del Parlamento.
Quì mi pare, che non si valuta ciò che ciascuna persona al Governo o al Parlamento faccia o non faccia, ma si parla di destri e sinistri.

RIcordo la Santanchè che diceva del suo partito "noi siamo la Destra... noi siamo la Destra".... e così faceva la campagna elettorale, come se questo bastasse ad attirare gente, senza dire nulla di cosa voleva fare per il Paese.
Era come se dicesse:"noi siamo i veri romanisti, e quindi i romanisti si riconosceranno e si uniranno a noi"

COmincio a vedere che l' atteggiamento di guerra tra tifoserie c' è anche nella politica, dove ci si identifica in un gruppo che si difende sempre, e si da contro al gruppo rivale, sempre e comunque.

Voi che ne pensate?

Gli italiani sono sempre stati faziosi ... ahimè è un nostro grosso difetto. E' così dai tempi di guelfi e ghibellini e delle città stato (mentre il resto d'europa si organizzava come stati unitari e nazioni)

[berserkdan78]

Originariamente inviato da frankytop

Più che di tifo (o colera ) si tratta di esprimere la propria affiliazione ad un insieme di valori che sono poi espressi da una parte politica.

Io ad esempio mi definisco un borghese(espressione vecchia ma sempre utilizzabile) o laico di centro destra.

Ora il fatto di schierarsi nettamente di qua o di là è dovuta unicamente alla natura binaria della politica in cui cioè si ammetteno come risultati solo due valori,appunto di qua o di la,pertanto nella misura in cui tu non sostieni la tua parte portatrice di quei valori nei quali ti riconosci,la struttura binaria delle possibilità implica come conseguenza che si faccia un favore alla parte opposta.

Certo,poi ci sono all'interno delle coalizioni delle sfumature e li si opera un altra scelta,ma sempre quantizzata.

non esiste nessun borghese e nessun proletario, esistono solo UOMINI. solo quello.

[Dream_River]

Originariamente inviato da Mythical Ork

- IDV: Ha avuto il mio voto. Non è ancora un partito moderno. È ancora il "partito di Di Pietro" (ma anche il PDL è il partito di Berlusconi). È l'unico dei partiti italiani (corregetemi se sbaglio) che si è iscritto all'ALDE durante le elzioni europee, rivendicando di appartenere a una collocazione di centro e di stampo laico e liberale. Condivido la visione "giustizialista" di Di Pietro.

A me mi risulta anche i Radicali (Ma d'altronde, non avendo praticamente voce, non c'è da stupirsene che non si sappia)

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da _Magellano_

Aumento della criminalità? percezione di benessere dei cittadini? ne butto due cosi a buffo della quali non so l'andamento ma giusto per far capire che le intercettazioni non hanno tutto questo peso spropositato.
Poi nel particolare io ricordo solo il padre della mia attuale ragazza che col governo prodi si era giocato quasi 1000 euro mese di pensione anche se mi rendo conto che un ricco martoriato a molti fa comunque piacere indipendentemente se i soldi se li sia lavorati o meno.
Nel caso suo direi è un fatto incontrovertibile che stava meglio prima,dipende chi prendiamo come metro di valutazione,che altro gli abitanti di qualche borgata che hanno raccolto il frutto dell'indulto? anche loro temo stessero meglio prima(e per favore non mi riattaccare la pippa che lo hanno votato tutti l'indulto,di fatto è stato fatto sotto un governo cosi come le leggi di merda attuali che il pd fa finta di non vedere sono sotto il governo attuale al quale giustamente si da la colpa).
Dico questo non per smentire o controbattere te ma per far capire che prima di dare opinioni come "certezze" è bene valutare tutto ma proprio tutto,perchè sono FATTI INCONTROVERTIBILI anche quelli che non interessano a tigershark o che lui non considera degni di nota sempre che li conosca.

Guarda che non sono certo io a negare dei FATTI INCONTROVERTIBILI come il fatto che sia INDECENTE e INDEGNO DI UN PAESE DEMOCRATICO il pestaggio mediatico subito dal giudice che ha l'unica colpa di aver giustamente condannato la fininvest.
Quello lo fanno i tifosi, esattamente quelli di cui parlo nelle mie opinioni, che tu sostieni non essere vere.
Beh..
ti basta leggere gli innumerevoli thread di questo forum pervasi dal cieco tifo per vedere come le mie opinioni, in questo caso e in questo contesto, siano effettivamente basate su FATTI INCONTROVERTIBILI.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Guarda che non sono certo io a negare dei FATTI INCONTROVERTIBILI come il fatto che sia INDECENTE e INDEGNO DI UN PAESE DEMOCRATICO il pestaggio mediatico subito dal giudice che ha l'unica colpa di aver giustamente condannato la fininvest.
Quello lo fanno i tifosi, esattamente quelli di cui parlo nelle mie opinioni, che tu sostieni non essere vere.
Beh..
ti basta leggere gli innumerevoli thread di questo forum pervasi dal cieco tifo per vedere come le mie opinioni, in questo caso e in questo contesto, siano effettivamente basate su FATTI INCONTROVERTIBILI.

Si ma quello che non vuoi capire è che il pestaggio mediatico del giudice come lo chiami tu non tange il cittadino se non marginalmente.
Perdere il 25% della propria pensione perchè ricco o avere cani e porci a spacciare sotto casa tua indisturbati se sei povero,questo tange il cittadino e gli fa percepire se si stava meglio prima o dopo.
Se il tuo massimo problema è il pestaggio mediatico del giudice sei fortunato.
Non avere la presunzione di dire che si stava meglio prima quando durante quel primo cose come quelle due elencate son cambiate,il fatto che la gente ha ricambiato un altra volta preferenza fa capire quanti stavano meglio e quanti peggio o pensi in realtà il quarto di pensione al padre della mia tipa non sia stato tolto ma lo ha sentito in tv e ha contato male la busta alle poste?
Fai pace con l'idea che la maggior parte della gente da' priorità ad altre cose piu tangibili e che la riguardano direttamente nello stabilire se un governo ha fatto bene o no,puoi menarla con "fatti morali" o "vergogne civili" quanto ti pare,quel magaziniere napoletano che ha chiuso perchè il giorno dopo l'indulto gli han chiesto il pizzo in 12,stava decisamente meglio quando tu dici che si stava peggio cosi come il padre della mia tipa,i borgatari pre-citati e tantissimi altri.
E ti rimando a quello che ho scritto sull'indulto poco piu in la' nel caso riparte la cosa che tutti lo hanno votato.
Questo per tornare al discorso tuo principale del "il buon governo è quello e chi dice il contrario non l'ha capita".

[Mythical Ork]

Originariamente inviato da Dream_River

A me mi risulta anche i Radicali (Ma d'altronde, non avendo praticamente voce, non c'è da stupirsene che non si sappia)

Si, hai ragione. Infatti ho scritto alla voce "Radicali": purtroppo non hanno molto seguito... peccato perchè sembrano una proposta molto interessante dal punto di vista di partito

(ho sempre visto bene il tris di alleanze: IDV-Radicali-New Fini)


Ciao
Orlando

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da _Magellano_

Si ma quello che non vuoi capire è che il pestaggio mediatico del giudice come lo chiami tu non tange il cittadino se non marginalmente.
Perdere il 25% della propria pensione perchè ricco o avere cani e porci a spacciare sotto casa tua indisturbati se sei povero,questo tange il cittadino e gli fa percepire se si stava meglio prima o dopo.
Se il tuo massimo problema è il pestaggio mediatico del giudice sei fortunato.
Non avere la presunzione di dire che si stava meglio prima quando durante quel primo cose come quelle due elencate son cambiate,il fatto che la gente ha ricambiato un altra volta preferenza fa capire quanti stavano meglio e quanti peggio o pensi in realtà il quarto di pensione al padre della mia tipa non sia stato tolto ma lo ha sentito in tv e ha contato male la busta alle poste?
Fai pace con l'idea che la maggior parte della gente da' priorità ad altre cose piu tangibili e che la riguardano direttamente nello stabilire se un governo ha fatto bene o no,puoi menarla con "fatti morali" o "vergogne civili" quanto ti pare,quel magaziniere napoletano che ha chiuso perchè il giorno dopo l'indulto gli han chiesto il pizzo in 12,stava decisamente meglio quando tu dici che si stava peggio cosi come il padre della mia tipa,i borgatari pre-citati e tantissimi altri.
E ti rimando a quello che ho scritto sull'indulto poco piu in la' nel caso riparte la cosa che tutti lo hanno votato.
Questo per tornare al discorso tuo principale del "il buon governo è quello e chi dice il contrario non l'ha capita".

Ok, il precariato tange il popolo?
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...0&postcount=23

Originariamente inviato da tdi150cv

se ne sbatte le balle e vi lascia rosikà ...

e poi il tifo non sarebbe OLTREMODO radicato da una certa parte politica dato che esempi di questo tipo te ne posso portare a MIGLIAIA.

[_Magellano_]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

Ok, il precariato tange il popolo?
http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...0&postcount=23

Certo che lo fa ma è solo uno dei tanti fattori,ad alcuni tange qualcosa ad altri tange altro.
Non è difficile è solo per far capire come il buon governo e il cattivo governo(sempre che la precarietà come altre cose sian opera di UN SOLO governo)sia una cosa soggettiva,sta li il problema ed evidentemente se chi ha votato da una parta ha smesso di farlo è perchè non è rimasta soddisfatta o pegdio delusa dall'operato.
Televisioni media e quant'altro ci sono da chissa quanti anni eppure i governi si sono alternati mi pare.
Il concetto è che ognuno ha a cuore determinate cose,buono è chi le tocca cattivo chi non lo fa,il giorno che una certa parte politica lo capirà e smetterà di dire "dove hanno sbagliato i cittadini" forse le cose miglioreranno per tutti,ed in questo caso penso di poterlo dire.

[John Cage]

Originariamente inviato da das

La verità è una creatura della tua mente. Se in tribunale ti chiedessero se le due facce dei cubi sono di colore uguale o diverso probabilmente diresti diverso.



Dopo aver fatto una verifica con Paint trascinando sotto un ritaglio della parte sopra diresti uguale.

In questo caso il tribunale userebbe senplici strumenti di verifica, perchè come tu stesso affermi con quanto hai scritto, in alcuni casi può esistere una verità più oggettiva.

Ovvero: l'hai fatta fuori dal vaso.

[superanima]

Originariamente inviato da Proteus

Che, almeno nei miei confronti, sfondi una porta inesistente perchè da molto tempo batto sul tasto degli italioti fermi al guolfoghibellinismo acuto, nonostante il tempo trascorso da allora.

ne è passato meno di quanto solitamente si ritiene, se mai si possa dire «passato». Più corretto forse dire che si è evoluto in altra forma.

Siamo storicamente un paese molto litigioso e lo resteremo fino a che non riconosceremo un bene superiore. Il che mi fa essere piuttosto pessimista sul futuro.

[superanima]

Originariamente inviato da blamecanada

Ad esempio: per Aristotele la terra era sferica, quella era la verità.
Nel Medioevo la terra era piatta, quella era la verità.
Adesso siamo tornati a considerare la terra sferica (propriamente sarebbe “geoide”, ma lasciam perdere).

Dunque qual è la verità?
Noi diciamo: la terra è sferica.
Nel medioevo avrebbero detto: la terra è piatta.

[...]

È sempre una questione di convenzioni.

Anche Licio gelli ha scritto un libro intitolato “La verità” .

In realtà la sfericità della Terra fu data per acquisita fin dai Greci classici, fu ben nota ai Romani e pure agli europei del medioevo. Questo della Terra Piatta è solo un topos della letteratura del XIX secolo. Il che introduce un nuovo argomento di discussione sulla verità: la falsa-verità.

[blade9722]

Originariamente inviato da Neofito

avevo iniziato a parlare di una cosa del genere in un altro topic, ma visto che mi interessa sapere se anche altri la vedono come me, ho aperto il topic quì.

Noi italiani siamo un popolo di grandi tifosi di calcio. Nel tifo è normale amare a prescindere la propria squadra, indipendentemente da quanto male/bene giochi, ed attaccare le altre squadre, sottolineare solo le cose positive della propria squadra, e solo le cose negative delle altre.

Mi sa però che questo atteggiamento acritico lo stiamo portando anche nella valutazione dei membri del Governo e del Parlamento.
Quì mi pare, che non si valuta ciò che ciascuna persona al Governo o al Parlamento faccia o non faccia, ma si parla di destri e sinistri.

RIcordo la Santanchè che diceva del suo partito "noi siamo la Destra... noi siamo la Destra".... e così faceva la campagna elettorale, come se questo bastasse ad attirare gente, senza dire nulla di cosa voleva fare per il Paese.
Era come se dicesse:"noi siamo i veri romanisti, e quindi i romanisti si riconosceranno e si uniranno a noi"

COmincio a vedere che l' atteggiamento di guerra tra tifoserie c' è anche nella politica, dove ci si identifica in un gruppo che si difende sempre, e si da contro al gruppo rivale, sempre e comunque.

Voi che ne pensate?

Beh, i thread di questa sezione sono l'emblema di ciò.

[recoil]

il paragone con il calcio ci sta tutto

- il proprio partito non ha difetti
- alle elezioni c'è soprattutto tifo contro il partito rivale (komunisti o Berlusconi)
- quando si perde è colpa dell'arbitro, ovvero degli elettori che non capiscono un cazzo e hanno votato la persona sbagliata

UGUALE

naturalmente anche qui c'è quello che non tifa nessuno e vuole il bel calcio (quello che non vota) e il tifoso critico che vede tutte le magagne della propria squadra (generalmente l'elettore PD che sembra l'Inter di qualche anno fa per quanto fa pena)

l'ultima analogia ci sta con la nazionale.
c'è il tifo contro quella calcistica, che fa il pari con quelli che continuano a gufare contro il nostro paese

[blamecanada]

Originariamente inviato da das

La verità è una creatura della tua mente. Se in tribunale ti chiedessero se le due facce dei cubi sono di colore uguale o diverso probabilmente diresti diverso.

http://ilcoloredellaluna.files.wordp...himpilotto.jpg

Dopo aver fatto una verifica con Paint trascinando sotto un ritaglio della parte sopra diresti uguale.

Questo però rientra nella contrapposizione realtà-apparenza, qualcuno direbbe che "in vertà" sono eguali, ma io credo sia una concezione limitata.

Dal punto di vista dell'intensità cromatica sono eguali, dal punto di vista dell'aspetto sensibile sono differenti. Ovviamente in base al proprio obiettivo si può usare l'uno o l'altro aspetto.

Originariamente inviato da berserkdan78

non esiste nessun borghese e nessun proletario, esistono solo UOMINI. solo quello.

Nessuno sostiene che borghesi e proletari siano biologicamente differenti, ma è uuna distinzione, legittima come altre (maschi/femmine, biondi/castani, mancini/destri, etc.).
Se si rifiutasse di fare qualsiasi forma di distinzione tra gli uomini non si capirebbe nulla.

Originariamente inviato da John Cage

In questo caso il tribunale userebbe senplici strumenti di verifica, perchè come tu stesso affermi con quanto hai scritto, in alcuni casi può esistere una verità più oggettiva.

Ovvero: l'hai fatta fuori dal vaso.

Era un esempio, fatto in effetti un po' alla leggera.
Si potrebbe portare come esempio il dibattito sulla generazione spontanea, o altro, in ogni caso l'importante era il concetto, non l'esempio.

In ogni caso ritengo proficua la concezione come ideale regolativo in ambito scientifico, ossia l'ipotesi operativa di una verità esistente ed indagabile secondo il metodo che si ritiene più opportuno per i propri fini.
Ovviamente non è detto che in ambito morale i propri fini siano i medesimi che nell'ambito scientifico.
Anzi, a rigore l'ambito scientifico non accetta cause finali, ma solo antecedenti, quindi quando si sceglie un metodo in funzione di un fine, si agisce al di fuori dell'ambito della verità scientifica, che spiegherebbe questa scelta sulla base di cause antecedenti.

[das]

Originariamente inviato da blamecanada

Questo però rientra nella contrapposizione realtà-apparenza, qualcuno direbbe che "in vertà" sono eguali, ma io credo sia una concezione limitata.

Dal punto di vista dell'intensità cromatica sono eguali, dal punto di vista dell'aspetto sensibile sono differenti. Ovviamente in base al proprio obiettivo si può usare l'uno o l'altro aspetto.

Il punto è che tu sai che sono uguali solo dopo che ti è stato detto, una volta che lo sai è facile, ma prima di saperlo avevi un'idea della realtà diversa da quella che hai ora.

Se non ti fosse mai stato detto avresti creduto per sempre in un'altra verità.

Quindi nella vita di tutti i giorni quante cose sono veramente vere e quante no ? Non lo sappiamo, quindi il concetto stesso di verità diventa labile. Per noi è vero ciò in cui crediamo, ma non è detto che crederemo sempre nelle stesse cose.