I tornelli per i magistrati - Pagina 3

ALBIZZIE · 29-10-2008, 14:12

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Originariamente inviato da ferste

totalmente in disaccordo....adesso che un ministro del governo Berlusconi ha detto che il mostro statale è pieno di fancazzisti.....tutti sono grandi lavoratori, divertiti dal loro lavoro............che brutta mentalità da partigiani che abbiamo.

non so se il partigano era riferito a me.

ad ogni modo, Brunetta stesso sa che non si risolve con i tornelli il 'fancazzismo' degli impiegati statali.
per sua stessa ammissione questa è solo la fase 1

alla quale seguirà la fase 2 delle class action contro i dirigenti fancazzisti.

se dobbiamo credere a certa gente, bisogna davvero ri-salire sulle montagne.

predator · 29-10-2008, 14:30

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Originariamente inviato da ConteZero

Non lo so perché protestano.
Personalmente li ritengo una grandissima cazzata, una spesa di denaro pubblico inutile e che renderà ancora più lento il lavoro della magistratura (perché rallenti di pochi minuti un qualcosa che viene fatto quotidianamente molte volte) e che produrrà tonnellate di carta inutili al solo scopo di fare un po'di demagogia a buon mercato.

A te a quanto pare dell'aspetto "serve" vs "non serve" non importa, preferisci far polemica.

Ho trasmesso, continua da solo.

I giudici non sono pubblici ministeri, la cui attività inquirente può richiedere un dinamismo forse incompatibile con un sistema di controllo del tipo a "tornello"; i giudici non devono lasciare il posto di lavoro, se non in particolari e rare evenienze.
Brunetta è senz'altro animato anche da propositi demagogici, ma i rilievi critici in merito al caos che governa i palazzi della giustizia non sono peregrini. Vi invito a farvi un giro in un tribunale civile(per non parlare del giudice di pace, che magistrato non è), e vi sfido a non scorgere divertenti similitudini con i mercati rionali delle vostre zone.
L'idea della giustizia come dimensione di solennità è così' lontana dalle sue sedi proprie che si impara presto a guardarla e a viverla con divertito distacco...

ferste · 29-10-2008, 14:40

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Originariamente inviato da ConteZero

A litigar... ...si rischia che la gente non noti la differenza.

Qualche tempo fa dissi la stessa cosa ad un altro forumista (vecchio postatore d'assalto) in un 3d sulla guerra in Iraq, aggiungendo che era accecato dalla propaganda ed era inutile continuare.............in realtà mi aveva smerdato e non sapevo più come replicare

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Originariamente inviato da ALBIZZIE

non so se il partigano era riferito a me.

ad ogni modo, Brunetta stesso sa che non si risolve con i tornelli il 'fancazzismo' degli impiegati statali.
per sua stessa ammissione questa è solo la fase 1

alla quale seguirà la fase 2 delle class action contro i dirigenti fancazzisti.

se dobbiamo credere a certa gente, bisogna davvero ri-salire sulle montagne.

no, era riferito all'autore dell'articolo postato.......

Cmq il tornello è normale sia solo un segnale, che può essere utile ma non risolutivo (la diminuzione dei giorni di malattia che c'è stata nel Pubblico dopo un po' di dichiarazioni è un evento simile).
Sulla stretta ai dirigenti credo proprio poco.......anche se sarebbero stati i primi da colpire.

ALBIZZIE · 29-10-2008, 14:51

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Originariamente inviato da ferste

Cmq il tornello è normale sia solo un segnale, che può essere utile ma non risolutivo (la diminuzione dei giorni di malattia che c'è stata nel Pubblico dopo un po' di dichiarazioni è un evento simile).
Sulla stretta ai dirigenti credo proprio poco.......anche se sarebbero stati i primi da colpire.

bene.

pretendiamo dai dirigenti il proprio dovere, poi saranno loro i primi a controllare i dipendenti, rendendo di fatto inutili i tornelli, telecamere e certificati medici.

ma fino a quando i dirigenti saranno nominati per meriti politici e gli impiegati difesi a spada tratta dai sindacati o da chi li raccomanda, non si cambierà nulla.

ce l'ho con brunetta solo per la demagogia delle soluzioni adottate, non perchè ritengo i tornelli inutili, anche se non vedo il nesso tra presenza e produttività.

Fides Brasier · 29-10-2008, 15:03

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Originariamente inviato da ferste

Non raccontarmi favole, non ho 12 anni e le cazzate che mi raccontano i ministri berlusconiani mi sono state raccontate da ministri democristiani, socialisti, ulivisti, ecc ecc, ho anche lavorato per lo Stato e che sia pieno di fancazzisti lo dico apertamente (ma adesso sicuramente qualcuno dirà che è così solo in prov. di AL, che da altre parti son tutti Stakanov) come è anche pieno di bravissime persone che si rompono il culo a parare le lacune di altri perchè vogliono davvero rendere un servizio ai cittadini e di leccare il culo al dirigente per poter fare come più gli aggrada non ne hanno l'intenzione.
La Magistratura funziona male perchè non ha fondi, non ha personale, è piena di inetti raccomandati e quelli che si fanno davvero il culo per il cittadino non riescono a coprire tutti i buchi. I tornelli non serviranno a niente, ma era ora che qualcuno dicesse "Io vi guardo"

nemmeno a me piacciono piu' le favole, per questo non mi bevo chi mi propone soluzioni inutili a problemi concreti come fa brunetta: sono le sue a essere favole, che qualcuno prende per vere.
mi sta bene l'approccio del "io vi guardo", ma e' necessario che sia accompagnato a proposte concrete ed efficaci, non certo con lo spirito accusatorio e punitivo che accompagna le proposte di brunetta.

ConteZero · 29-10-2008, 15:05

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Originariamente inviato da predator

I giudici non sono pubblici ministeri, la cui attività inquirente può richiedere un dinamismo forse incompatibile con un sistema di controllo del tipo a "tornello"; i giudici non devono lasciare il posto di lavoro, se non in particolari e rare evenienze.
Brunetta è senz'altro animato anche da propositi demagogici, ma i rilievi critici in merito al caos che governa i palazzi della giustizia non sono peregrini. Vi invito a farvi un giro in un tribunale civile(per non parlare del giudice di pace, che magistrato non è), e vi sfido a non scorgere divertenti similitudini con i mercati rionali delle vostre zone.
L'idea della giustizia come dimensione di solennità è così' lontana dalle sue sedi proprie che si impara presto a guardarla e a viverla con divertito distacco...

Siamo sicuri che i PM non avranno limiti "di tornello" ?
L'accendiamo ?

Fides Brasier · 29-10-2008, 15:07

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Originariamente inviato da ALBIZZIE

bene.

pretendiamo dai dirigenti il proprio dovere, poi saranno loro i primi a controllare i dipendenti, rendendo di fatto inutili i tornelli, telecamere e certificati medici.

appunto.
il pesce puzza dalla testa, e se (condizionale d'obbligo) il dipendente lavora poco la responsabilita' piu' diretta e' del suo capo che non lo fa lavorare adeguatamente.

Fides Brasier · 29-10-2008, 16:40

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Originariamente inviato da cercaleo

...chi ha paura dei tornelli?...

cui prodest i tornelli?

Stigmata · 29-10-2008, 16:43

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Originariamente inviato da matteo10

Quale è il problema di avere di tornelli in entrata ed uscita?
Ci sono in tutte le grandi aziende per motivi sia di sicurezza che di automazione nella registrazione delle ore di lavoro e nessuno mi sembra sia mai sceso in piazza ne tanto meno l'ha vissuto come un sopruso alla propria libertà individuale.

*

plutus · 29-10-2008, 17:01

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Originariamente inviato da Fides Brasier

cui prodest i tornelli?

qua da me, in Francia, ci sono. E di assenteismo proprio nn s'e' mai sentito parlare.

ferste · 29-10-2008, 17:02

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Originariamente inviato da ALBIZZIE

bene.

pretendiamo dai dirigenti il proprio dovere, poi saranno loro i primi a controllare i dipendenti, rendendo di fatto inutili i tornelli, telecamere e certificati medici.
ma fino a quando i dirigenti saranno nominati per meriti politici e gli impiegati difesi a spada tratta dai sindacati o da chi li raccomanda, non si cambierà nulla.
ce l'ho con brunetta solo per la demagogia delle soluzioni adottate, non perchè ritengo i tornelli inutili, anche se non vedo il nesso tra presenza e produttività.

l'effetto mediatico dell'aggressività di Brunetta è netto e innegabile, ha fatto un polverone per cose minime e ha attaccato una "mini-casta" (così gli statali sono considerati da molti) e già qualche risultato lo ha dato (con sollievo dell'INPS

) .
Aspetto di vedere il resto ma è sicuramente inopportuno cominciare con le critiche perchè fa parte di un Governo "sbagliato"

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Originariamente inviato da Fides Brasier

nemmeno a me piacciono piu' le favole, per questo non mi bevo chi mi propone soluzioni inutili a problemi concreti come fa brunetta: sono le sue a essere favole, che qualcuno prende per vere.
mi sta bene l'approccio del "io vi guardo", ma e' necessario che sia accompagnato a proposte concrete ed efficaci, non certo con lo spirito accusatorio e punitivo che accompagna le proposte di brunetta.

Come dicevo ad Albizzie la parte accusatoria e punitiva gli è richiesta dalla massa, un governo che punta forte sulla demagogia deve accoglierla.
Vediamo se passato l'effetto polverone ci sarà qualcosa di buono

ALBIZZIE · 29-10-2008, 17:11

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Originariamente inviato da ferste

l'effetto mediatico dell'aggressività di Brunetta è netto e innegabile, ha fatto un polverone per cose minime e ha attaccato una "mini-casta" (così gli statali sono considerati da molti) e già qualche risultato lo ha dato (con sollievo dell'INPS

) .
Aspetto di vedere il resto ma è sicuramente inopportuno cominciare con le critiche perchè fa parte di un Governo "sbagliato"

Come dicevo ad Albizzie la parte accusatoria e punitiva gli è richiesta dalla massa, un governo che punta forte sulla demagogia deve accoglierla.
Vediamo se passato l'effetto polverone ci sarà qualcosa di buono

tengo precisare che i tornelli già esistevano in molti ministeri e distaccamenti. giustamente aggiungo io. brunetta avrà completato l'opera.

cmq, adesso che gli impiegati sono tutti presenti, non vanno al bar e non si buttano malati, il problema da risolvere è: "che gli facciamo fare"?

plutus · 29-10-2008, 17:13

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Originariamente inviato da ALBIZZIE

cmq, adesso che gli impiegati sono tutti presenti, non vanno al bar e non si buttano malati, il problema da risolvere è: "che gli facciamo fare"?

mmm anche qui ti rispondo con l'esempio di quello che vedo qui: nessuno (statale) si uccide di lavoro, ma lavorano tutti. La differenza si vede, no?

Fides Brasier · 29-10-2008, 17:17

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Originariamente inviato da ferste

Come dicevo ad Albizzie la parte accusatoria e punitiva gli è richiesta dalla massa, un governo che punta forte sulla demagogia deve accoglierla.
Vediamo se passato l'effetto polverone ci sarà qualcosa di buono

"gli e' richiesta dalla massa" perche' questo governo usa la leva della manipolazione per volgere a proprio favore l'opinione pubblica. si usa il termine "fannulloni", lo si ripete mille volte e la gente ci crede, ed ecco che il governo si sente giustificato a intraprendere azioni che nulla hanno di efficace per risolvere il problema vero, ovvero l'efficienza della magistratura o della pubblica amministrazione.
parli di governo che punta forte sulla demagogia, ed e' anche la mia opinione: ma non e' con la demagogia che si risolvono i problemi.

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Originariamente inviato da plutus

qua da me, in Francia, ci sono. E di assenteismo proprio nn s'e' mai sentito parlare.

e visto che parliamo di risolvere i problemi: credi davvero che mettendo i tornelli l'amministrazione della giustizia smettera' di fare acqua da tutte le parti? ma per favore su...
come efficacia e' equivalente di mettere uno zerbino nuovo davanti alla porta di una casa fatiscente nel tentativo di aumentarne il comfort

plutus · 29-10-2008, 17:36

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Originariamente inviato da Fides Brasier

e visto che parliamo di risolvere i problemi: credi davvero che mettendo i tornelli l'amministrazione della giustizia smettera' di fare acqua da tutte le parti? ma per favore su...
come efficacia e' equivalente di mettere uno zerbino nuovo davanti alla porta di una casa fatiscente nel tentativo di aumentarne il comfort

non lo credo. E' solo un primo passo per cercare almeno di avere la gente sul posto di lavoro. Tu cosa suggerisci di fare invece per controllare le presenze?

Fides Brasier · 29-10-2008, 18:01

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Originariamente inviato da plutus

non lo credo. E' solo un primo passo per cercare almeno di avere la gente sul posto di lavoro. Tu cosa suggerisci di fare invece per controllare le presenze?

chip rfid inserito nella carne, preferibilmente senza anestesia, tanto i giudici sono rossi per antonomasia e devono soffrire

seriamente: ma pensi davvero che il "controllo della presenza" sia prioritario per la verifica dell'attivita' di un magistrato? e se lo pensi, e' perche' sai come funziona il lavoro di un magistrato o perche' l'ha detto brunetta?

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tm...ione=&sezione=

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29/10/2008
Tornelli della guerra ai magistrati

BRUNO TINTI*
Su La Stampa di ieri il ministro Brunetta chiarisce il suo pensiero sull’organizzazione del lavoro giudiziario; che sarebbe notevolmente migliorata dall’introduzione dei tornelli. Non è un male che un ministro che non ha tra le sue competenze l’organizzazione della giustizia tuttavia se ne occupi; visto che il competente ministero è, da decenni, latitante. Il problema è che Brunetta finisce con l’occuparsene male. Non esiste un nesso tra la presenza di un magistrato in ufficio e la sua produttività. Un Pm bivacca in ufficio, dalle 8,30 di mattina alle 7 di sera, con panino al bar. Gran parte del suo lavoro consiste nell’interrogare; inoltre si occupa di più fascicoli nel corso di una giornata. E nel suo ufficio vi è un viavai di gente con cui deve conferire. La situazione è diversa per un giudice. Quando deve scrivere sentenze, tutto ciò che gli serve è un computer e un posto tranquillo dove consultare carte, giurisprudenza e dottrina. Questo in ufficio non lo può fare. Perché l’ufficio non c’è: certe volte manca, certe volte lo deve dividere con uno o più colleghi. È la situazione di quasi tutti i grandi Tribunali d’Italia. Ma poi, in casa le sentenze si fanno meglio: nessuno ti disturba, il computer funziona (quelli degli uffici si rompono frequentemente), la biblioteca (acquistata a rate) contiene tutta la dottrina che ti serve (in ufficio, manco a parlarne).

Naturalmente giudici e pubblici ministeri sono in ufficio quando ci sono le udienze. E qui la loro presenza ha un tempo variabile: nelle udienze penali alle 15 si smette perché il ministero non paga gli straordinari ai cancellieri (senza cui udienza non si può fare). Nelle udienze civili (dove pure ci andrebbe il cancelliere ma nessuno protesta se non c’è) si va avanti a oltranza finché tutti i processi fissati non sono stati trattati.

Così si arriva al secondo punto. Brunetta non lo sa, ma i magistrati tutti gli farebbero un monumento se introducesse i tornelli nei palazzi di giustizia. Perché i tornelli significano orario, nel caso di specie quello proprio del pubblico impiego. Che è di 36 ore la settimana: dalle 8 alle 14. Sicché giudici e Pm alle 14 non solo se ne andrebbero a casa; ma soprattutto potrebbero smettere di lavorare. Considerato che, in genere, è nel pomeriggio che tutti cominciano a scrivere (perché prima sono stati in udienza, in carcere a interrogare, hanno ricevuto gli avvocati) il risultato del tornello sarebbe poco salutare per l’Amministrazione della Giustizia o per gli utenti di essa. Delle due l’una: o meno udienze, meno processi e meno sentenze; oppure straordinari a go-go. Siccome i magistrati sono abituati a lavorare fino alle 7 di sera, continuare con questo ritmo e raddoppiare lo stipendio gli farebbe proprio piacere.

Ma è il terzo punto che fa capire come Brunetta non sappia quello che dice. Il tornello, e dunque l’orario di lavoro, è ontologicamente incompatibile con i compiti del magistrato. Hai un pentito che ti racconta della ventina di omicidi che sono stati commessi negli ultimi 10 anni? Alle 15 gli dici: ci sentiamo domani (o magari fra una decina di giorni, visto che domani sei in udienza, e dopodomani sei di turno arrestati...)? Hai un uomo che ha ammazzato la famiglia, che stai cercando di convincere a confessare e a spiegare perché l’ha fatto? E lui in effetti confesserà, magari all’alba. E tu alle 15 interrompi e te ne vai? Stai in udienza con 5 testimoni in corridoio che aspettano d’essere sentiti e alle 15 gli dici di tornare un’altra volta? Certo, in questo caso, potresti evitare di citarli, ne senti solo 2 o 3 al giorno, quanti se ne possono sentire entro le 15. Poi però Brunetta non si lamenti se i processi durano un paio d’anni in più. Ma si è chiesto, Brunetta, che ne sarebbe della famosa legge Pinto, quella che obbliga lo Stato a pagare i danni derivanti dai processi che durano troppo a lungo? Perché i suoi tornelli i tempi dei processi li triplicano.

In realtà le esternazioni di Brunetta sono analoghe a quelle di tutta la classe politica italiana: il processo migliorerà, sarà rapido, efficiente, razionale... riformando i magistrati e riducendo i mezzi tecnici e giuridici a loro disposizione. Introduciamo l’immunità per le alte cariche dello Stato, separiamo le carriere di giudici e Pm, vietiamo le intercettazioni, togliamo al Pm la disponibilità della polizia giudiziaria, non copriamo le Procure e i tribunali del Sud con giovani magistrati e dunque lasciamole vuote, trasferiamo i capi degli uffici dopo 8 anni: e per miracolo il processo funzionerà. Perché di questo si sono occupati, mica del processo.

Ministro Brunetta, i suoi discorsi sugli uffici vuoti sono tendenziosi. Il suo sdegno per gli errori procedurali e la tagliola della prescrizione male indirizzato: sono le leggi che avete emanato che sono sbagliate. Il suo invito a informatizzarsi è patetico e irritante, visto che avete tagliato le risorse necessarie per l’informatica giudiziaria. La sua scoperta che i tempi del processo sono biblici è incoerente con l’inesistenza di ogni pertinente iniziativa legislativa. Sappia che qualsiasi magistrato e qualsiasi avvocato è in grado di spiegarle cosa occorre per far funzionare il processo. Si informi; scoprirà che lei e i suoi colleghi avreste ben altro da fare che alimentare disprezzo e sfiducia nei confronti della magistratura. Forse i tornelli dovreste usarli voi.

* magistrato a Torino

(porca miseria, quell'articolo sarebbe tutto da evidenziare

)