Bernard Nathanson si confessa: L'aborto è un raggiro mortale

[Banus]

Originariamente inviato da lowenz

Il discorso sta in piedi, dato che si può rimanere incinte senza però avere la sicurezza di partorire e sopravvivere a certe età (11, 12, 13, 14 anni).

Se parliamo di mortalità, allora il discorso vale anche per le donne che vogliono ricorrere all'aborto invece che portare a termine la gravidanza, dal momento che la mortalità è 10 volte minore:
http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/complications.htm

La mortalità per le madri molto giovani (<15) è più alta, ma non quanto mi aspettavo: leggo di un rischio doppio.
http://www.marchofdimes.com/professionals/681_1159.asp

[Spectrum7glr]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

è normale che non sia possibile... varia in una certa misura da feto a feto...
però io credo ke la libera coscienza alla fine vada lasciata alla madre..
alla fine solo lei è quella che vive tutto in primo piano....
e comunque vada è sempre una scelta difficile e sofferta

onestamente il problema della sofferenza della scelta della madre scompare se lo considero un omicidio, se credo che esista un diritto di quella persona ad avere una sua vita...ripeto secondo me è giustificabile solo in presenza di conclamati rischi per la salute fiscica della madre o in relazione alla possibilità di gravi malformazioni del bambino altrimenti è omicidio legalizzato e non è il punto di vista di un cattolico. Altrimenti esistono preservatio ,pillola e CERVELLO: se una fa una cazzata non è giusto che a pagare sia un altro...non fingiamo di non vedere: la stragrande maggioranza degli aborti sono semplicemente gravidanze non volute.

[Maxmel]

Originariamente inviato da nestle

libertà di scelta...

l'unica a dover e poter decidere deve essere la donna incinta.

ancora con questa storia della libertà di scelta? E poi accusate altri di ragionare per dogmi assoluti...
La libertà di scelta della donna vale fino al concepimento, dopo si chiama arbitrio. Come qualsiasi abuso del proprio potere...
Cmq qui non si parlava di aborto si parlava invece di come questo sia stato propagandato e sdoganato surrettiziamente abusando e distorcendo la libertà democratica in una società come quella americana...

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

ancora con questa storia della libertà di scelta? E poi accusate altri di ragionare per dogmi assoluti...
La libertà di scelta della donna vale fino al concepimento, dopo si chiama arbitrio. Come qualsiasi abuso del proprio potere...

ancora con questa storia dell'arbitrio? E poi accusate altri di ragionare per dogmi assoluti...

[jumpermax]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

onestamente il problema della sofferenza della scelta della madre scompare se lo considero un omicidio, se credo che esista un diritto di quella persona ad avere una sua vita...ripeto secondo me è giustificabile solo in presenza di conclamati rischi per la salute fiscica della madre o in relazione alla possibilità di gravi malformazioni del bambino altrimenti è omicidio legalizzato e non è il punto di vista di un cattolico. Altrimenti esistono preservatio ,pillola e CERVELLO: se una fa una cazzata non è giusto che a pagare sia un altro...non fingiamo di non vedere: la stragrande maggioranza degli aborti sono semplicemente gravidanze non volute.

Quale persona? Definiscimi il concetto di persona grazie...

[lowenz]

Originariamente inviato da Maxmel

La libertà di scelta della donna vale fino al concepimento, dopo si chiama arbitrio. Come qualsiasi abuso del proprio potere...

Vero, ma non nel caso di stupro.

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

ancora con questa storia dell'arbitrio? E poi accusate altri di ragionare per dogmi assoluti...

io mica vado in giro a cianciare di "libertà di scelta" per tutto e per tutti... Quindi non assolutizzo un bel niente arbitrio compreso... Infatti distinguo tra libertà E arbitrio. Cmq, ribadisco, qua non si parlava del solito td sull'aborto...

[Maxmel]

Originariamente inviato da lowenz

Vero, ma non nel caso di stupro.

Non vedo perchè da una violenza ne debba necessariamente derivare un'altra.
O si vuole sostenere che un sopruso autoriza a compierne un'altro? Il fine di qualsiasi principio legislatore è interrompere la spirale della violenza, non vedo perchè questo caso dovrebbe essere da meno.
Non è un'obiezione valida.

[lowenz]

Originariamente inviato da Maxmel

Non vedo perchè da una violenza ne debba necessariamente derivare un'altra.

Chi infatti ha parlato di necessità?
Ho solo detto che la libera scelta non c'è sempre (negazione dell'ipotesi). Ovvio che in caso di libera scelta anche per me vale quello che hai detto tu.

[Maxmel]

Originariamente inviato da lowenz

Chi infatti ha parlato di necessità?
Ho solo detto che la libera scelta non c'è sempre (negazione dell'ipotesi). u.

si e i ho detto che non è che perchè la libertà di scelta è stata negata alla donna debba venire negata anche al bimbo o no?

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

io mica vado in giro a cianciare di "libertà di scelta" per tutto e per tutti... Quindi non assolutizzo un bel niente arbitrio compreso... Infatti distinguo tra libertà E arbitrio. Cmq, ribadisco, qua non si parlava del solito td sull'aborto...

per poter parlare di arbitrio mi devi introdurre qualcun altro. Se affermi con assoluta certezza che l'embrione sia qualcun altro, stai sostenendo un dogma, assolutizzi un bel po'. Se da questo poi pretendi di arrogarti il diritto di scelta al posto di qualcun altro allora questo si è un arbitrio. L'arbitrio quindi se c'è in questo discorso va a carico degli antiabortisti, senza alcun dubbio.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

si e i ho detto che non è che perchè la libertà di scelta è stata negata alla donna debba venire negata anche al bimbo o no?

Quale bimbo? Avete qualche problema col concetto di divenire mi sembra...

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

Quale bimbo? Avete qualche problema col concetto di divenire mi sembra...

ancora qua sei tu, attaccato al sistema nervoso? NOI (grazie del maiestatico... ) abbiamo un problema con il divenire? No, per noi resta tale appunto "divenire" senza soluzioni di continuità dal compimento alla morte o come principio di massima, senza soluzione di continuità punto... E' la scienza che, di solito, ha con questo concetto un pessimo rapporto, come diceva Nietzsche lo "sclerotizza", "sclerotizza il divenire di per sè innocente del mondo". Sei TU che lo sclerotizzi con l'artificio del sitema nervoso... Ponendo, tra le altre cose, anche una serie di questioni etiche mica male... Tipo: quelli che subiscono o che nascono con dei gravi danni o menomazioni allo stesso sarebbero allora meno persone? ecc ecc ecc...

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

Se affermi con assoluta certezza che l'embrione sia qualcun altro, stai sostenendo un dogma

E tu se lo neghi un'altro. Uno a uno palla al centro? Il puntoè che io non introduco proprio nessuno si introduce da solo semmai siete "voi" a farlo uscire ( letteralmente purtroppo... ) surrettiziamente.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

ancora qua sei tu, attaccato al sistema nervoso? NOI (grazie del maiestatico... ) abbiamo un problema con il divenire? No, per noi resta tale appunto "divenire" senza soluzioni di continuità dal compimento alla morte o come principio di massima, senza soluzione di continuità punto... E' la scienza che, di solito, ha con questo concetto un pessimo rapporto, come diceva Nietzsche lo "sclerotizza", "sclerotizza il divenire di per sè innocente del mondo". Sei TU che lo sclerotizzi con l'artificio del sitema nervoso... Ponendo, tra le altre cose, anche una serie di questioni etiche mica male... Tipo: quelli che subiscono o che nascono con dei gravi danni o menomazioni allo stesso sarebbero allora meno persone? ecc ecc ecc...

Questo è un problema essenzialmente filosofico, anzi direi semantico. Semplicemente nel modello che usi per descrivere il mondo l'idea che hai di unicità è completamente inadatta a descrivere la realtà dei fenomeni. Fatti non fummo a viver come bruti, non siamo un ammasso di cellule e non è la stessa cosa parlare di una persona o di un corpo dove il cervello ha completamente smesso ogni attività. Non c'è nessun "artificio" nel parlare di sistema nervoso, è la condizione senza la quale non c'è pensiero. Non come chi è in coma, non come chi dorme, manca proprio l'attività di base per poterlo avere, manca la stessa struttura fisica che lo consente. Qua proprio siamo alle basi.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Maxmel

E tu se lo neghi un'altro. Uno a uno palla al centro? Il puntoè che io non introduco proprio nessuno si introduce da solo semmai siete "voi" a farlo uscire ( letteralmente purtroppo... ) surrettiziamente.

Assolutamente no. Tu tratti un embrione come se fosse un individuo formato, quando l'embrione non ha, nè può avere in nessun caso nè può aver avuto prima le caratteristiche di individualità intesa come espressione di un io. Parlare di individuo in senso biologico e confonderlo con l'individuo in senso psicologico crea la confusione. Se mi vuoi considerare un embrione per quello che è, e non per quello in cui si può forse trasformare e mi vuoi dire che per te ha dignità di persona in base alle sue caratteristiche presenti, fai poi molta fatica, per non dire ti tocca proprio fare veri e propri salti mortali per non estendere lo stesso concetto ai primati e poi via via alle altre forme di vita. Se la vita priva di organizzazione nervosa è già persona... beh anche un protozoo è una persona...

[Banus]

Originariamente inviato da Maxmel

Sei TU che lo sclerotizzi con l'artificio del sitema nervoso... Ponendo, tra le altre cose, anche una serie di questioni etiche mica male...

L'insistenza sul sistema nervoso è data dal fatto che si insiste sul "dolore" procurato all'embrione con l'aborto (vedi video "L'urlo silenzioso" del tipo citato a inizio thread). In realtà, basandoci sulle nostre conoscenze scientifiche, l'embrione a quello stadio non ha nemmeno le strutture nervose per provare dolore.
La scelta dei termini dell'aborto sono arbitrari, come lo è d'altra parte la distinzione embrione/feto. Ma da quando sono intervenuto continuo a sottolineare che il problema è a livello pratico e non etico: cosa serve impedire una scelta se poi questa viene comunque fatta di nascosto? (chi riesce a capire se nel corpo di una donna è presente un embrione di pochi millimetri?)
Il discorso a inizio thread, di Bernard Nathanson, si regge solo se il tasso di aborto prima della legalizzazione fosse molto basso, e quindi la "strage" sarebbe la conseguenza dell'eliminazione del divieto. In realtà da altre fonti leggo il contrario, e questo mi porta a diffidare dallo scenario dipinto dall'articolo.

[Bollita]

Originariamente inviato da Spectrum7glr

onestamente il problema della sofferenza della scelta della madre scompare se lo considero un omicidio, se credo che esista un diritto di quella persona ad avere una sua vita...ripeto secondo me è giustificabile solo in presenza di conclamati rischi per la salute fiscica della madre o in relazione alla possibilità di gravi malformazioni del bambino altrimenti è omicidio legalizzato e non è il punto di vista di un cattolico. Altrimenti esistono preservatio ,pillola e CERVELLO: se una fa una cazzata non è giusto che a pagare sia un altro...non fingiamo di non vedere: la stragrande maggioranza degli aborti sono semplicemente gravidanze non volute.

scusa ma se il bambino è malformato non è ugualmente omicidio?
preservativo sicuro ma non al 100% infatti può capitare che si rompa o che non venga messo bene...
pillola sicura al 99% (c'è scritto anche sul bugiardino)infatti se non la prendi in maniera costante e abbastanza precisa questa può non proteggere,in più non è molto sautare per la persona che la deve prendere!
Cervello...beh se ci si potesse affidare a quello sarebbe già un grande inizio ,ma non è una sicurezza...preferisco affidarmi ad altre cose.
vero che sono gravidanze non volute ed è vero che spesso si fa perchè non si è usato la testa,ma a mio parere se una madre non vuole un figlio fa meglio ad abortire piuttosto che a metterlo in un istituto e farli vivere una vita orrenda.

[the_joe]

Originariamente inviato da Bollita

..........ma a mio parere se una madre non vuole un figlio fa meglio ad abortire piuttosto che a metterlo in un istituto e farli vivere una vita orrenda.

E chi te lo dice che un bambino in un istituto preferirebbe essere non nato?

E se ci sforzassimo di fare istituti e soprattutto di rendere le adozioni più percorribili anche per i bambini italiani?

E comunque è sempre un decidere a priori della vita di un altra persona.

Comunque la legge sull'aborto c'è e non va toccata.

Poi ognuno ragionerà con la propria testa, ma far finta che abortire non significhi uccidere qualcuno NO (e lo sanno benissimo tutti abortisti e non solo che ci si vuol convincere del contrario).

[Maxmel]

Originariamente inviato da jumpermax

Assolutamente no. Tu tratti un embrione come se fosse un individuo formato, quando l'embrione non ha, nè può avere in nessun caso nè può aver avuto prima le caratteristiche di individualità intesa come espressione di un io. Parlare di individuo in senso biologico e confonderlo con l'individuo in senso psicologico crea la confusione. Se mi vuoi considerare un embrione per quello che è, e non per quello in cui si può forse trasformare e mi vuoi dire che per te ha dignità di persona in base alle sue caratteristiche presenti, fai poi molta fatica, per non dire ti tocca proprio fare veri e propri salti mortali per non estendere lo stesso concetto ai primati e poi via via alle altre forme di vita. Se la vita priva di organizzazione nervosa è già persona... beh anche un protozoo è una persona...

Senti, sono discorsi fatti e rifatti nei milioni di td sull'aborto e mi pare futile rifarli.
Detto questo in questo td c'è, invece, un caso in cui l'opinione pubblica è stata manipolata e diretta in una precisa direzione in base a certe idee politico-sociali, della distorsione del processo di formazione dell'opinione.
E mi si viene pure a parlare di libertà di scelta? Nell' epoca della società di massa e dell'opinione eterodiretta? La proverbiale libertà del girarrosto di continuare a girare...
Ora c'è il caso che questo signore, colto da senso di colpa, (strano che avvengano queste cose, il senso di colpa dico, dovrebbe essere come una pisciata in un bosco ,ne più ne meno che asportare un'appendice al limite, vero Jumper? ) abbia calcato i toni ma sinceramente , quello che ha dipinto è uno scenario del tutto compatibile con la società attuale con la manipolazione dell'opinione pubblica (vedi Sartori) .