40 milioni di chip mobile Intel nel 2014? Un obiettivo forse non alla portata

[Ares17]

Originariamente inviato da Pat77

Certo il dumping, cioe' vendere un bene al di sotto del costo di produzione, e questo non e' assolutamente il caso, qui si parla di marginare molto poco e di sopperire ad alcune mancanze "tecniche" con i costi di supporto.



Premesso che di problemi ne state parlando voi e che di azioni legali in quest'ambito non c'e' ombra, ma Intel non e' assolutamente in posizione dominante in questo campo, quindi problemi non ne esistono.

La maggiorparte dei costi sono dovuti a ricerca-sviluppo-infrastrutture tutte cose che non ricadono nel cosidetto prezzo di produzione.
Un soc a stento costerà 2€ produrlo (materia prima, manodopera, costi energetici), la bilancia del rendiconto finanziario può essere in estremo rosso, ma non si tratta di dumping.

[pabloski]

Originariamente inviato da Ares17

Un soc a stento costerà 2€ produrlo (materia prima, manodopera, costi energetici), la bilancia del rendiconto finanziario può essere in estremo rosso, ma non si tratta di dumping.

Questo è vero ed è indice che i prezzi delle cpu x86 sono parecchio gonfiati ( considerando che le economie di scala ci sono ).

[cdimauro]

Originariamente inviato da pabloski

Questo è vero ed è indice che i prezzi delle cpu x86 sono parecchio gonfiati ( considerando che le economie di scala ci sono ).

Gonfiati? Intel non naviga nell'oro, ma le cose vanno abbastanza bene fortunatamente. Cosa vorresti, che i prodotti le regalasse? Poi il bilancio lo fai quadrare tu, però.

Ma tu guarda che mi tocca sentire da questi geni improvvisati della finanza...

[pabloski]

Originariamente inviato da cdimauro

Gonfiati? Intel non naviga nell'oro, ma le cose vanno abbastanza bene fortunatamente. Cosa vorresti, che i prodotti le regalasse? Poi il bilancio lo fai quadrare tu, però.

Ma tu guarda che mi tocca sentire da questi geni improvvisati della finanza...

Dovresti leggere il post di Ares17 ed integrarlo col mio, prima di criticare a vanvera.

[cdimauro]

Li ho letti entrambi. Sei tu che hai tagliato la parte più importante del suo commento...

[Littlesnitch]

Originariamente inviato da rockroll

L'eventuale denuncia verrà da chi opera nel mercato mobile, quindi non tanto o non solo da parta AMD ma sopratutto da parte ARM, Samsung, ecc... e da chi di denunce ci vive, Apple...

La scemenza quotidiana non può ami mancare. Sarebbe interessante sapere su che base Apple potrebbe far causa a intel? Poi tra tutti quelli che hai citato Apple è quella che avrebbe meno interesse a mettersi contro intel. Anzi se un domani intel dovesse fornire Soc a buon mercato con prestazioni superiori ad Arm Apple sarebbe trai i primi ad adottarli....

[pabloski]

Originariamente inviato da cdimauro

Li ho letti entrambi. Sei tu che hai tagliato la parte più importante del suo commento...

Ma ne ho tenuto conto. Il punto è che la ricerca e sviluppo è quella che incide maggiormente sul costo del prodotto ( penso si possa essere d'accordo su questo punto ). La produzione, invece, ha una bassa incidenza grazie alle economie di scala.

Considerando che così come Intel e AMD fanno R&D, vale lo stesso per ARM e i vari produttori di SoC ARM. Ed è lecito supporre che i costi di ricerca siano più o meno dello stesso ordine di grandezza. Dunque il maggior costo delle cpu x86 è imputabile a:

1. produzione ( ma vorrebbe dire che le economie di scala nella produzione x86 sono inferiori rispetto alla concorrenza )
2. marketing
3. sconti

Il terzo punto è quello che può far infuriare il cliente retail, il quale non gode di tale sconti ma paga per gli sconti che vengono fatti agli OEM e ad altri soggetti.

E' un qualcosa su cui riflettere.

[cdimauro]

ARM si ferma alla sola ricerca & sviluppo dell'ISA del processore, mentre Intel si occupa della produzione, e possiede anche delle fabbriche. Per cui non possono essere messe sullo stesso piano.

La realtà che più si avvicina a Intel è Samsung, che però prende in licenza proprio da ARM i processori, e non è nota per avere una grande creatività per lo sviluppo dell'architettura.

Oltre al fatto che hanno anche attività diversificate: Samsung opera anche nel campo dei display, degli hard disk, stampanti, ecc. ecc., mentre il core business di Intel è il silicio, con focus sui processori (e GPU).

A parte questo, se Intel guadagnasse 10 volte (per sparare un numero) rispetto a quanto spende, avresti anche ragione a lamentarti, ma siamo ben sotto.

Ci sono multinazionali che guadagnano molto di più, e di cui però non t'ho mai visto lamentarti. Al contrario...

[Ares17]

Originariamente inviato da pabloski

Ma ne ho tenuto conto. Il punto è che la ricerca e sviluppo è quella che incide maggiormente sul costo del prodotto ( penso si possa essere d'accordo su questo punto ). La produzione, invece, ha una bassa incidenza grazie alle economie di scala.

Considerando che così come Intel e AMD fanno R&D, vale lo stesso per ARM e i vari produttori di SoC ARM. Ed è lecito supporre che i costi di ricerca siano più o meno dello stesso ordine di grandezza. Dunque il maggior costo delle cpu x86 è imputabile a:

1. produzione ( ma vorrebbe dire che le economie di scala nella produzione x86 sono inferiori rispetto alla concorrenza )
2. marketing
3. sconti

Il terzo punto è quello che può far infuriare il cliente retail, il quale non gode di tale sconti ma paga per gli sconti che vengono fatti agli OEM e ad altri soggetti.

E' un qualcosa su cui riflettere.

Mettiamola così:
Secondo la tua opinione tagliare un asse di legno costa la manodopera necessaria ed il costo energetico, e questi sono i costi di produzione propriamente detti.
Invece il costo effettivo è dato dal costo della trocatrice, da quella dell'affilatura, da quello di manuntenzione, da quella di cambiare la lama ogni tot ora, dai magazzini e dai carrelli per stipare il materiale, dal costo del capannone, dal costo della logistica, dal costo del marketing, dal costo della raggiatrice e del cavo per raggiare, ecc ecc.
Quindi il costo di produzione di un asse tagliato è di fatto un millesimo del costo di vendita, ma a stento l'utile arriverà al 40%.
Idem per i semiconduttori.
Quando viene fatta una linea si prevede che questa verrà ammortizzata in tot tempo producendo tot pezzi all'anno.
Se la richiesta è troppo bassa hai due possibilità o mettere tutto il progetto in passivo e chiuderlo, oppure ridurre i margini lordi a pezzo e ammortizzare i costi o azzerando gli utili, oppure allungando il piano di rientro.
Ps su larga scala vendere sotto il prezzo di pareggio programmato è più soddisfacente che non rientrare affatto dei capitali.
Ed il CDA di qualsiasi multinazionale lo sa benissimo.
Bada bene che il prezzo di pareggio programmato è molto più alto che quello di produzione.

[Pat77]

Sii discute sul nulla:

1- Intel non e' monopolista
2- AMD non e' sua antagonista in questo mercato
3- Non sta facendo Dumping
4- Nessuno ha intentato cause

[LMCH]

Originariamente inviato da cdimauro

Fermo restando che una fabbrica costa certamente più adesso rispetto al passato, ma investire in nuovi processi produttivi rimane ancora conveniente (infatti, pur con tutti i problemi, anche la concorrenza ci si sta buttando).

La concorrenza è molto più flessibile ed ha maggiori sbocchi per la sua capacità produttiva.

Una delle idiozie più grandi fatte recentemente da Intel è stata proporsi come produttore per conto terzi ma cercando il più possibile di spingere i core x86 anche quando i potenziali clienti non li volevano.

Sembra che si siano scordati che negli anni '90 erano loro tra i maggiori produttori di SoC ARM (gli strongarm e gli xscale) e fu proprio per mancanza di flessibilità ed eccessivo x86-centrismo che persero quel mercato proprio quando stava per decollare alla grande.

[cdimauro]

Originariamente inviato da LMCH

La concorrenza è molto più flessibile ed ha maggiori sbocchi per la sua capacità produttiva.

A giudicare dai ritardi nei loro piani, non mi sembra che la situazione sia delle migliori.

Una delle idiozie più grandi fatte recentemente da Intel è stata proporsi come produttore per conto terzi ma cercando il più possibile di spingere i core x86 anche quando i potenziali clienti non li volevano.

Aprire a conti terzi serve a sfruttare l'eccessiva capacità produttiva, per cui è tutt'altro che un'idiozia.

Idem sullo spingere il suo core business, x86.

Cosa dovrebbe Intel, altrimenti?

Sembra che si siano scordati che negli anni '90 erano loro tra i maggiori produttori di SoC ARM (gli strongarm e gli xscale) e fu proprio per mancanza di flessibilità ed eccessivo x86-centrismo che persero quel mercato proprio quando stava per decollare alla grande.

Credo che tu ti sia scordato come siano andate le cose. Il comparto StrongARM Intel lo ricevette a seguito della chiusura di una causa con Digital. Per cui non è che, tutto a un tratto, Intel sia stata folgorata sulla via di Cambridge, e abbia deciso di abbracciare ARM.

Tant'è che la "sposalizio" è durato un po' di anni, e Intel ha deciso di liberarsi di ARM e puntare su quello che ha sempre fatto.

[LMCH]

Originariamente inviato da cdimauro

A giudicare dai ritardi nei loro piani, non mi sembra che la situazione sia delle migliori.

Aprire a conti terzi serve a sfruttare l'eccessiva capacità produttiva, per cui è tutt'altro che un'idiozia.

Idem sullo spingere il suo core business, x86.

Cosa dovrebbe Intel, altrimenti?

Presentarsi come un "vero" produttore per conto terzi, ricordati che i primi approcci li ha fatti proponendosi come produttore per conto terzi ... a patto che usassero core x86.

Originariamente inviato da cdimauro

Credo che tu ti sia scordato come siano andate le cose. Il comparto StrongARM Intel lo ricevette a seguito della chiusura di una causa con Digital. Per cui non è che, tutto a un tratto, Intel sia stata folgorata sulla via di Cambridge, e abbia deciso di abbracciare ARM.

Tant'è che la "sposalizio" è durato un po' di anni, e Intel ha deciso di liberarsi di ARM e puntare su quello che ha sempre fatto.

Non ha avuto a livello di management la flessibilità mentale necessaria per comprendere l'enormità della botta di cuo che gli era capitata e quando con gli xscale sbagliarono il posizionamento del prodotto (non avevano capito che dai pda ci si stava spostando verso gli smarphone) invece di rilanciare e rientrare in forze ... abbandonarono completamente la partita cedendo tutto a Marvell.
Se fossero rimasti (dedicando alla cosa una frazione insignificante delle loro risorse) ora sarebbero uno dei maggiori produttori per quel che riguarda gli ARM e gli sarebbe pure molto più facile spingere gli x86 nelle stesse nicchie.

[tuttodigitale]

quello che è successo anni fa con AMD è un "poco" differente:
Intel, sfruttando la sua posizione dominante, praticava forti sconti agli assemblatori se questi ritardavano o annullavano del tutto la vendita di PC con cpu AMD. O se volete leggere in un altro modo, faceva pagare più del dovuto le cpu ai produttori che appoggiavano AMD, visto che i PC più venduti erano quelli di Intel (siamo negli anni del mito dei GHz), Dell, HP e Company accettarono la "strana" (e illegale) offerta. Certamente in quegli anni Intel ha registrato guadagni da capogiro: il dumping non c'entra niente.

Oggi, una strategia del genere nel mobile è impraticabile: lo vedete Mediamondo rinunciare alla vendita di iphone e samsung S5, per vendere ESCLUSIVAMENTE smartphone con cpu Intel?

Originariamente inviato da pabloski

Dovresti leggere il post di Ares17 ed integrarlo col mio, prima di criticare a vanvera.

ares17 parlava di dumping e probabilmente la legge si riferisce ai soli costi variabili, che sono notoriamente bassi, basti pensare alla tecnica 3D per impilare più celle di memoria.
Con la produzione devi comunque coprire i costi (fissi)di allestimento della fab e visto che si possono produrre solo un numero limitato di wafer al giorno è evidente che il costo di produzione deve tener conto dei costi fissi degli impianti.
Certamente quando TMSC tratta con AMD e nvidia, non tira un prezzo di poco superiore ai costi di produzione variabili. Piuttosto gli dice che ogni wafer (che di per sé costa poco) te lo vendo a 6000 euro (le cifre in gioco sono grosso modo queste), dovendomi comunque ripagarmi dei miliardi spesi e magari mettere qualche soldino nello sviluppo di un nuovo impianto. Ora non mi risulta che in un wafer ci siano più di 3000 SoC di fascia alta e pure funzionanti.

[cdimauro]

Originariamente inviato da LMCH

Presentarsi come un "vero" produttore per conto terzi, ricordati che i primi approcci li ha fatti proponendosi come produttore per conto terzi ... a patto che usassero core x86.

Appunto: è sempre legata al suo core business, come vedi.

Non ha avuto a livello di management la flessibilità mentale necessaria per comprendere l'enormità della botta di cuo che gli era capitata e quando con gli xscale sbagliarono il posizionamento del prodotto (non avevano capito che dai pda ci si stava spostando verso gli smarphone) invece di rilanciare e rientrare in forze ... abbandonarono completamente la partita cedendo tutto a Marvell.

Ti manca un pezzo della storia: Intel stava lavorando all'Atom, ed è questo IMO il motivo per cui s'è sbarazzata degli XScale. Si sarebbe creata una sovrapposizione, addirittura dentro casa.

Se fossero rimasti (dedicando alla cosa una frazione insignificante delle loro risorse) ora sarebbero uno dei maggiori produttori per quel che riguarda gli ARM e gli sarebbe pure molto più facile spingere gli x86 nelle stesse nicchie.

Non sappiamo cosa sarebbe potuto succedere. Intel, come hai già detto, ha sbagliato il posizionamento dei suoi prodotti sul mercato, e questo è successo a prescindere dall'architettura. Anche Otellini, peraltro, ha riconosciuto di aver sbagliato con Apple per l'iPhone.

[tuttodigitale]

Originariamente inviato da LMCH

Non ha avuto a livello di management la flessibilità mentale necessaria per comprendere l'enormità della botta di cuo che gli era capitata e quando con gli xscale sbagliarono il posizionamento del prodotto (non avevano capito che dai pda ci si stava spostando verso gli smarphone) invece di rilanciare e rientrare in forze ... abbandonarono completamente la partita cedendo tutto a Marvell.
Se fossero rimasti (dedicando alla cosa una frazione insignificante delle loro risorse) ora sarebbero uno dei maggiori produttori per quel che riguarda gli ARM e gli sarebbe pure molto più facile spingere gli x86 nelle stesse nicchie.

nel 2008 quando iphone era una realtà più che consolidata e i primi terminali Android videro la luce, AMD fece pure peggio, vendendo a Qualcomm il frutto del lavoro fatto da ATI technologies per la modica cifra di 65 milioni di dollari (ATI fu acquistata alla cifra folle di 4 MILIARDI).
http://www.businessmagazine.it/news/...omm_27768.html
spassosi, con il senno di poi, i commenti che parlavano di ramo inutile..
AMD era già dentro al mercato smartphone con una soluzione grafica all'avanguardia all'epoca.

[LMCH]

Originariamente inviato da tuttodigitale

nel 2008 quando iphone era una realtà più che consolidata e i primi terminali Android videro la luce, AMD fece pure peggio, vendendo a Qualcomm il frutto del lavoro fatto da ATI technologies per la modica cifra di 65 milioni di dollari (ATI fu acquistata alla cifra folle di 4 MILIARDI).
http://www.businessmagazine.it/news/...omm_27768.html
spassosi, con il senno di poi, i commenti che parlavano di ramo inutile..
AMD era già dentro al mercato smartphone con una soluzione grafica all'avanguardia all'epoca.

Li si trattava solo di una GPU per dispositivi mobili e Qualcomm produceva già SoC per telefoni e smartphone.
Intel invece aveva già un prodotto completo che vendeva bene.

[LMCH]

Originariamente inviato da cdimauro

Appunto: è sempre legata al suo core business, come vedi.

Un conto è essere legati al proprio core business, un altro è auto-sabotarsi mettendo a rischio pure il proprio core business.
Quel che contava era tenere le fab occupate, non cercare di "vendere" core x86 a clienti che potevano essere interessati a produrre su quelle fab.
Considerano poi i precedenti di Intel era ovvio che appena cominciavano certi discorsi certi clienti cominciavano a cercare altrove.

Originariamente inviato da cdimauro

Ti manca un pezzo della storia: Intel stava lavorando all'Atom, ed è questo IMO il motivo per cui s'è sbarazzata degli XScale. Si sarebbe creata una sovrapposizione, addirittura dentro casa.

Ma hai presente su cosa giravano gli xscale e con quali requisiti ?
Non c'era sovrapposizione, in quel periodo gli x86 non potevano manco sognarsi di occupare le nicchie degli xscale e degli ARM e non ci riescono neppure ora se non in fascia alta e con consumi complessivi ancora troppo elevati per sperare di scendere di più.

Originariamente inviato da cdimauro

Non sappiamo cosa sarebbe potuto succedere. Intel, come hai già detto, ha sbagliato il posizionamento dei suoi prodotti sul mercato, e questo è successo a prescindere dall'architettura. Anche Otellini, peraltro, ha riconosciuto di aver sbagliato con Apple per l'iPhone.

In quel periodo l'architettura utilizzata era ancora importante, ora lo è meno ma non così tanto come vorrebbe Intel.

[cdimauro]

Originariamente inviato da LMCH

Li si trattava solo di una GPU per dispositivi mobili e Qualcomm produceva già SoC per telefoni e smartphone.
Intel invece aveva già un prodotto completo che vendeva bene.

Si trattava di un'ottima GPU, e sai bene quanto sia importante da un po' di anni a questa parte.

Originariamente inviato da LMCH

Un conto è essere legati al proprio core business, un altro è auto-sabotarsi mettendo a rischio pure il proprio core business.
Quel che contava era tenere le fab occupate, non cercare di "vendere" core x86 a clienti che potevano essere interessati a produrre su quelle fab.
Considerano poi i precedenti di Intel era ovvio che appena cominciavano certi discorsi certi clienti cominciavano a cercare altrove.

A Intel non interessa farsi concorrenza in casa, lo sai. Le fab le tiene occupate col suo business oppure con altri che non le sono concorrenti; se rimane capacità produttiva inutilizzata... amen.

Ma hai presente su cosa giravano gli xscale e con quali requisiti ?
Non c'era sovrapposizione, in quel periodo gli x86 non potevano manco sognarsi di occupare le nicchie degli xscale e degli ARM e non ci riescono neppure ora se non in fascia alta e con consumi complessivi ancora troppo elevati per sperare di scendere di più.

In quel periodo l'architettura utilizzata era ancora importante, ora lo è meno ma non così tanto come vorrebbe Intel.

Perché guardi soltanto a quel periodo? Quella di Atom è una strategia a lungo termine.

Riguardo ai consumi, mi sembra che da un po' di tempo gli Atom sia competitivi con gli ARM di "pari livello" (stesso segmento di mercato).

D'altra parte con chip da qualche miliardo di transistor la cosiddetta "x86-tax" è diventata una piccolissima parte affogata in grande SoC (di cui la CPU, a sua volta, è una piccola parte).

[LMCH]

Originariamente inviato da cdimauro

Perché guardi soltanto a quel periodo? Quella di Atom è una strategia a lungo termine.

Perchè quel che è avvenuto ha avuto conseguenze pesanti a lungo termine.

Originariamente inviato da cdimauro

Riguardo ai consumi, mi sembra che da un po' di tempo gli Atom sia competitivi con gli ARM di "pari livello" (stesso segmento di mercato).

Dipende da cosa si intende per competitivi e per pari livello.
Il vantaggio degli ARM è che i core "base" coprono un sacco di nicchie ed i vari produttori a loro volta propongono SoC per tutte le esigenze e fascie di prezzo.
Intel non riesce a fare altrettanto e non sembra in grado di farlo.

Originariamente inviato da cdimauro

D'altra parte con chip da qualche miliardo di transistor la cosiddetta "x86-tax" è diventata una piccolissima parte affogata in grande SoC (di cui la CPU, a sua volta, è una piccola parte).

Con ARM si può scegliere tra un sacco di core diversi in base alle proprie esigenze, tra un sacco di SoC con differenti caratteristiche e se necessario "si può far da se".
Con gli x86 non è possibile fare altrettanto e specialmente se si cerca di ridurre i consumi o la complessità circuitale, la "x86-tax" pesa eccome.

Poi per quanto sia "piccola", la cpu rimane un elemento critico di tutto il SoC visto che l'esecuzione del software avviene principalmente li, quindi la sua efficienza ha ripercussioni su tutto il resto degli elementi del SoC.

Per il software vale la regola che non serve ottimizzare tutto il codice per migliorare le prestazioni, ma giusto i punti caldi che vengono eseguiti più frequentemente e più a lungo.
Una regola analoga vale per i SoC e la "x86-tax" va a colpire uno dei punti caldi dei SoC con conseguenze più ampie e profonde di quanto appaia guardando solo al numero di gate o all'area del chip.