Quale linguaggio Web?

[dupa]

Originariamente inviato da mdipierro

web2py vs J2EE:
http://mdp.cti.depaul.edu/AlterEgo/default/show/107

Ci sono vari "problemi" su quella pagina:

Controllers: quel modo di programmare in Java EE si usava più di 10 anni fa.
Views: ci sono molto altre tecnologie per le view, oltre alle JSP standard.

Data Persistence and Models

session variables: le session ci sono anche in Java EE, non capisco l'esempio
Object Relational Mapper: Java EE out of the box ha da parecchio tempo JPA.
cache: in java EE puoi usare la libreria per il caching che preferisci, OScache o altro..
Web Services: in Java EE mi pare esistano già rapidi modi per mettere in piedi WebService, io personalmente li costruisco con Spring e ci vogliono 30 secondi a rendere webservice un metodo di una classe.

Internationalization: mi pare che Java abbia altrettanto.

[mdipierro]

Solo alcuni commenti.

web2py funziona con Python 2.5 e (credo) 2.6 ma non con 3.0 perche' la gestione dell'unicode e' diversa. Per la versione 3.0 non si trovano nemmeno drivers per i databases.

web2py functiona benissimo con Flash client-side. Non ho mai provato silverlight ma questo e' interessante: http://www.voidspace.org.uk/ironpyth...ht/index.shtml

E' vero che
http://mdp.cti.depaul.edu/AlterEgo/default/show/107
e' vecchio ma e' come molte persone ancora imparano a programmare in Java. Lo scopo non e' confrontare web2py lo state-of-art dei Java framework ma spiegare web2py in un linguaggio che i programmatori java comprendano. Se c'e' qualcosa di incorretto mandami un "patch" e correggero' la pagina.

[71104]

Originariamente inviato da Sciakallo

Salve ragazzi
Da poco mi sto cimentando nella programmazione web. Sono indeciso su quale linguaggio incominciare ad usare seriamente. Nell'ultimo anno dell'itis ci hanno dato un po di basi sull'ASP (VBScript) però son tentato dal PHP. Mi sapreste dare un consiglio tra i 2? ASP è sempre legato a MS e dato che uso MacOS sarei obbligato a sviluppare sotto VMware...Quali sono i pro e i contro di uno e dell'altro linguaggio?

i contro del PHP non li batte nessuno: a quanto pare è senza esagerare il peggior linguaggio di programmazione in assoluto. io e alcuni altri utenti del forum stiamo partecipando alla redazione di un Wiki interessante, YourLanguageSucks (vedi firma), e la sezione sul PHP non ha confini

quindi io non ho la minima idea di cosa tu voglia fare, ma... qualunque cosa tranne PHP

[Galileo]

Originariamente inviato da dupa

1) Silverlight non ha nulla a che vedere con l'ambito enterprise

Questo lo dici tu che vai dietro probabilmente ai giornaletti tipo Hacker Journal dove i marchi sono considerati prima dei loro prodotti.
La differenza, non appianabile, con Flash&co. è che può essere utilizzato con beneficio sia in ambito consumer ed enterprise (anche qui, basta leggersi documentazione MSDN, non ci vuole una laurea), perché le tecniche di deployment e l'architettura lo permettono e perché il tutto è stato costruito con coerenza a partire dalle fondamenta, non come Macromedia che ha incollato i vari pezzi comprando qua e là, ActionScript è un obbrobrio, chiunque ci abbia lavorato lo può dire. Penso se la giochi con Symbian tra le piattaforme/tecnologie che fanno meno dormire la notte.

e non ha nulla a che veder con java EE.

Se avessi letto con attenzione era solo un esempio di quanto Java stia rincorrendo le innovazioni delle altre tecnologie e linguaggi.
E' ASP.NET il concorrente ed il riferimento in questo momento, basta averci lavorato seriamente per capirlo; Java 7 forse chissà introdurrà novità che Ruby, Python, C# offrono da tempo; un elefante appunto.

2) Silverlight è il solito tentativo di microsoft di inseguire (sfruttando il suo potere sugli OS e varie sporche politiche commerciali) il succeso di prodotti della concorrenza, in questo caso Adobe Flex & Adobe Flash.

Eccoci qua, tanto per far capire l'intelligenza dell'interlocutore; se tu avessi mai provato a leggere la documentazione MSDN ti accorgeresti che in termini di possibilità da offrire non c'è proprio paragone.


Direi che non hai la minima idea di cosa sia Java EE.

Come no, ci lavoro dal 2000 e bestemmio oggi come allora, deo gratias esiste NET

Riguardo discorsi di mercato, mi basta solo dire che Oracle nel 2008 si è comprata BEA Systems (produttore dell'application server Java EE Bea Weblogic) per la modica cifra di 8.5 miliardi di dollari.

Direi che è una bella spesa per un vecchio elefante molto utilizzato nelle intranet

Skype è stato acquistato per 2,6 miliardi di dollari e Ebay sta ancora maledicendo quell'operazione finanziaria (che probabilmente sarà ripagata in 20 anni); non è che un numero debba per forza significare qualcosa.

[Big Bamboo]

Tra asp e php ti consiglio php. Se vuoi salire di un livello buttati sul .net framework

[cdimauro]

Originariamente inviato da nico159

http://mdp.cti.depaul.edu/ <-Progettato da un italiano per scopi didattici (quindi molto facile da installare, gestire e così via) si insprira a Django
http://www.djangoproject.com/ <-E' il framework più usato per programmare siti web in Python
http://www.zope.org/ <-Molto diffuso (più di Django?) e praticamente ti permette di fare tutto (ergo molto complesso)
C'è anche
http://www.pyhp.org/ <-Permette di programmare come faresti con php in Python

Una lista completa al trovi su
http://wiki.python.org/moin/WebProgramming
http://wiki.python.org/moin/WebFrameworks

I miei colleghi a lavoro stanno usando Django dopo aver valutato diversi framework (molti PHP), e si trovano benissimo.

Originariamente inviato da shinya

Anche webpy.org è carino.

L'avevo visto tempo fa, ma mi sa che devo ridargli un'occhiata.

Originariamente inviato da Sciakallo

Ci sono problemi per lo sviluppo su Mac con Phyton? Nei link allegati non mi sembra di aver visto niente relativo a MacOs...Comunque per iniziare avrei pensato di partire da uno tra ASP e PHP dato che sono + diffusi e avrei diciamo la strada spianata da un maggiore supporto..poi magari dopo un po allargare le mie conoscenze anche a Phyton et simili...

EDIT: web2py funge anke su Mac...cmq come gia detto su sarei + orientato a quei 2 linguaggi su elencati

Sui Mac Python è installato di default, quindi puoi andare tranquillo.

Su PHP lascia perdere che è meglio: di peggio c'è soltanto Perl.

Originariamente inviato da Giullo

la versione di python che shippa con leopard è la 2.5.1, cesare saprà sicuramente dirti se è la più aggiornata o meno (ma dubito) .. cmq puoi tranquillamente compilarti l'interprete con due righe da terminale (e presumo che ci siano già distribuzioni compilate ad hoc)

ti sconsiglio assolutamente php e asp (a meno che non ti riferissi a .net, nel qual caso è sicuramente una scelta moderna)

oltre all'ottimo python potresti dare un'occhiata anche a ruby ed al framework Ruby on Rails

l'importante è (imho) che scarti subito quel vecchiume di php ... scegliti un linguaggio veramente oop, poi quale che sia (c#, ruby, python, etc etc) è abbastanza indifferente

Concordo.

L'ultima versione di Python è la 2.5.2, ma quella distribuita con OS X è la 2.5.1. In ogni caso non c'è problema: con Python tutte le versioni 2.5.x sono bug fix e non introducono assolutamente innovazioni e/o cambiamenti né nelle librerie né tanto meno nel linguaggio.

Io attualmente uso la 2.5.0.

Originariamente inviato da $te

perché dici? io faccio siti in php e lo trovo ottimo

Perché è un linguaggio orribile. Leggiti l'apposita sezione suggerita da Alberto.

Originariamente inviato da dupa

per applicazioni web serie la scelta è Java EE.
ciao

Intanto dammi una definizione di applicazione "seria".

Poi ti faccio notare che Google ha puntato molto su Django, tanto da metterlo alla base di Google App Engine, e fino a prova contraria non mi risulta che quelli di Google passino il tempo a "babbiare".

Originariamente inviato da mdipierro

Ciao Nico,
se vai su groups.google.com/group/web2py ci sono 447 utenti registrati (oggi). Circa 30 di loro hanno contribuito attivamente sottomettendo patches e lo conoscono bene quanto me. Il libro su web2py e' stato completato e verra' pubblicato dalla Wiley tra due settimane. Django ha piu' utenti ma anche alcuni problemi. Non volio dire di piu' in pubblico ma ma limito a dire che il passaggio da 0.95 a 0.96 non era backward compatibile, ne il passaggio da 0.96 a 1.0 sara' backward compatibile. web2py e' sempre stato backward compatible perche' e' stato progettato meglio (infatto io ho usato Django molto prima di scrivere web2py ed ho creato in Django i siti delle Nazioni Unite www2.un.int).

Qui però stia facendo disinformazione: è ben noto che Django possa non essere compatibile fra le versioni che man mano vengono rilasciate. E' scritto chiaramente.

La stabilizzazione delle API arriverà con la versione 1.0.

Al momento gli sviluppatori sono liberi di cambiare le API se vengono trovate delle soluzioni migliori.

Nei tutorial non c'e' import solo perche' i moduli che ti servono obbligatoriamente sono importati automaticamente. You puoi usare import per tutti gli altri moduli. Insomma, funziona come Rails non come Django. Inoltre cosi' e' piu' veloce (http://mdp.cti.depaul.edu/AlterEgo/default/show/131).

Ti consiglio di leggere web2py vs altri:
http://mdp.cti.depaul.edu/examples/s..._vs_others.pdf

web2py vs Django:
http://mdp.cti.depaul.edu/AlterEgo/default/show/101

web2py vs Rails:
http://mdp.cti.depaul.edu/AlterEgo/default/show/103

web2py vs PHP:
http://mdp.cti.depaul.edu/AlterEgo/default/show/106

web2py vs J2EE:
http://mdp.cti.depaul.edu/AlterEgo/default/show/107

Inoltre se il numero di utenti fosse un fattore cruciale allora dovremmo tutti usare ASP.NET.

Grazie per le informazioni. Le passerò ai miei colleghi.

Originariamente inviato da mdipierro

You got me! Questa e' l'ultima settimana che sono in Italia poi torno a Chicago. Comunque mandami pure un email personale (mdipierro at cs dot depaul dot edu) se hai domande.

Ti consiglio di editare la mail e "camuffarla" in modo da evitare lo spam.

Originariamente inviato da Infrid

anche io avevo pensato a python per la programmazione web, ma mi sorge un dubbio, che versione usare? la 2.6 o la 3? essendo queste incompatibili tra di loro come mi devo muovere?

ad ogni modo, leggendo le diapositive rilasciate a marzo su una conferenza su python:

sembra che per qualche anno non butteranno la versione 2.6 ma le cose spesso non vanno come si prevede

voi che dite?

Dico che le versioni 2.6 e 3.0 sono previste per il 1 ottobre, per cui al momento non ha nemmeno senso prenderle in considerazione.

In ogni caso la 2.6 sarà l'ideale continuazione della 2.5, come questa lo è stata della 2.4, ecc.
In sostanza: non ci sarà rottura di compatibilità col passato, se non per alcune cose (l'introduzione di nuove keyword e la soppressione di moduli obsoleti).

La 3.0, invece, rappresenta la "riscrittura" di Python: sono state rimosse un po' di idiosincrasie del linguaggio per renderlo più "pythonic".
Questo vuol dire che NON C'E' compabilità col passato. Le applicazioni vanno tradotte con un tool apposito (manco mi ricordo come si chiama al momento ) e successivamente aggiustate a mano (perché il tool non può automatizzare al 100% tutto il lavoro).

Per il momento rimane la 2.5(.2) che è la versione stabile a cui affidarsi, ma chi è interessato e/o vuol dare una mano, può testare le beta 3 della 2.6 e/o 3.0.

Originariamente inviato da dupa

1) Silverlight non ha nulla a che vedere con l'ambito enterprise e non ha nulla a che veder con java EE.
2) Silverlight è il solito tentativo di microsoft di inseguire (sfruttando il suo potere sugli OS e varie sporche politiche commerciali) il succeso di prodotti della concorrenza, in questo caso Adobe Flex & Adobe Flash.

Direi che non hai la minima idea di cosa sia Java EE.

E tu non hai la minima idea di cosa sia SilverLight. Al solito ti trascini dietro le solite leggende metropolitane.

Sul resto concordo con Galileo.

Originariamente inviato da mdipierro

Solo alcuni commenti.

web2py funziona con Python 2.5 e (credo) 2.6 ma non con 3.0 perche' la gestione dell'unicode e' diversa. Per la versione 3.0 non si trovano nemmeno drivers per i databases.

Come dicevo prima, la 3.0 è di rottura col passato, per cui la compatibilità è stata sacrificata per una maggiore "omogeneità" del linguaggio.

Tra l'altro la gestione degli unicode non è che sia diversa: è che adesso il linguaggio è interamente unicode. Quindi le stringhe sono sempre stringhe unicode, mentre quelle che prima erano stringhe (sequenze di caratteri a 8 bit) sono diventate il nuovo tipo bytes (che NON è l'esatto equivalente della "vecchia" classe str).

Originariamente inviato da 71104

i contro del PHP non li batte nessuno: a quanto pare è senza esagerare il peggior linguaggio di programmazione in assoluto. io e alcuni altri utenti del forum stiamo partecipando alla redazione di un Wiki interessante, YourLanguageSucks (vedi firma), e la sezione sul PHP non ha confini

quindi io non ho la minima idea di cosa tu voglia fare, ma... qualunque cosa tranne PHP

Non posso che quotare.

[dupa]

Originariamente inviato da Galileo

La differenza, non appianabile, con Flash&co. è che può essere utilizzato con beneficio sia in ambito consumer ed enterprise (anche qui, basta leggersi documentazione MSDN, non ci vuole una laurea), perché le tecniche di deployment e l'architettura lo permettono e perché il tutto è stato costruito con coerenza a partire dalle fondamenta,

E cosa ci sarebbe di enterprise qui dentro?
http://silverlight.net/GetStarted/overview.aspx

Ripeto, è un tentativo di rincorrere Adobe Flex.

Originariamente inviato da Galileo

non come Macromedia che ha incollato i vari pezzi comprando qua e là, ActionScript è un obbrobrio, chiunque ci abbia lavorato lo può dire.

Ti sei fermato un po' nel passato, hai mai visto Action Script 3 e Adobe Flex? Tecnologie che esistono da prima di Silverlight.
Ripeto, Microsoft insegue.

Originariamente inviato da Galileo

Se avessi letto con attenzione era solo un esempio di quanto Java stia rincorrendo le innovazioni delle altre tecnologie e linguaggi.
E' ASP.NET il concorrente ed il riferimento in questo momento, basta averci lavorato seriamente per capirlo; Java 7 forse chissà introdurrà novità che Ruby, Python, C# offrono da tempo; un elefante appunto.

Java 7 ma che stai dicendo? Se parliamo di applicazioni enterprise, si parla di Java EE e il prossimo Java EE è il 6.
Visto che vuoi fingere di saperne, Python e C# che framework ORM offrono?

Originariamente inviato da Galileo

Come no, ci lavoro dal 2000 e bestemmio oggi come allora, deo gratias esiste NET

Ci bestemmi perchè non hai ancora capito cosa sia Java EE, pur lavorandoci da 8 anni.

Originariamente inviato da Galileo

Skype è stato acquistato per 2,6 miliardi di dollari e Ebay sta ancora maledicendo quell'operazione finanziaria (che probabilmente sarà ripagata in 20 anni); non è che un numero debba per forza significare qualcosa.

[/quote]

BEA System fattura 1,5 miliardi di dollari e produce utili per 200 milioni di dollari e oltre a far cassa serve per spingere l'abbinamento DB oracle e application Server BEA.

[dupa]

Originariamente inviato da mdipierro

E' vero che
http://mdp.cti.depaul.edu/AlterEgo/default/show/107
e' vecchio ma e' come molte persone ancora imparano a programmare in Java. Lo scopo non e' confrontare web2py lo state-of-art dei Java framework ma spiegare web2py in un linguaggio che i programmatori java comprendano. Se c'e' qualcosa di incorretto mandami un "patch" e correggero' la pagina.

di "errore" vero e proprio, direi per quel che riguarda ORM, Java EE 5 out of the box offre la JPA.
I vecchi Java EE avevano già gli Entity Beans, ma non erano molto comodi da usare, JPA invece è decisamente perfetto.

Anche il discorso sulle session non l'ho capito, se è quello che penso di avere capito non mi è chiaro cosa c'entra nel confronto con Java, visto che anche java gestisce le sessioni web, tra l'altro Java EE ha l'application scope, nel tuo caso esiste?

Ciao!

[dupa]

Originariamente inviato da cdimauro

E tu non hai la minima idea di cosa sia SilverLight. Al solito ti trascini dietro le solite leggende metropolitane.

Ripeto, dimmi
1) in base a cosa Silverlight sarebbe destinato ad applicazioni "enterprise"
2) per quale motivo sarebbe sbagliata la mia affermazione che silverlight è un tentativo di inseguire Flex.

[cdimauro]

Dovresti farmi vedere tu in base a quali elementi Silverlight è "nato per contrastare Flex": elenca pure.

Quanto J2EE non è Silverlight a competervi direttamente. Ma certamente è uno strumento che aiuta a spostare molta della logica e del lavoro in generale dal lato server a quello client.

Quanto agli ORM, dai un'occhiata a Django, di cui abbiamo già ampiamente discusso.

Ripeto: continui a parlare di cose che sconosci e riporti le solite leggende metropolitane. Riporta i FATTI a supporto delle tue "tesi"; se ne hai ovviamente...

[dupa]

Originariamente inviato da cdimauro

Dovresti farmi vedere tu in base a quali elementi Silverlight è "nato per contrastare Flex": elenca pure.

Cerca "silverlight flex" su google e, o mezza internet si è rimbecillita, oppure sono due tecnologie che competono visto che ci sono ovunque articoli riguardo "flex vs silverlight"


su questo thread:
http://silverlight.net/forums/t/634.aspx
Justification request: Silverlight vs. Flex

ci sono persino post di uno di Adobe:

I can talk about the Flex side...

1. Flex is available today and works.

2. Flex 2 is viewable in 85+% of web browsers, Flex 2 SWF files run in Flash Player 9.

3. You can use any HTTP Server and any backend technology (.NET,JAVA,PHP,Ruby,CF, Python) with Flex via XML, SOAP, Sockets, ZLIB, Etc.

4. Flex 2 has a mature and growing component set. There are lots of developers creating open source components for Flex and the source code for all components is available today in the Flex SDK. See: Flexbox, FlexLib, FlexComponents for details.

5. Flex does not integrate well with .NET on the backend. We are working on a great solution to make .NET integration seamless. Additionally strongly typed SOAP Web Services support coming in Flex 3 (very soon) including full support for .NET SOAP encodings.

6. Real-time data push with Binary Sockets using any TCP/IP Socket server. FTP/NNTP/SVN/POP/XMPP Example: http://webmessenger.yahoo.com

7. Graphical and Programatic skinning with Illustrator/Flash/Photoshop/CSS

8. There are many large companies actively developing RIA's with Flex, from JPMorgan/Chase to Yahoo to Google to many Web 2.0 start-ups.

9. If you develop using Flex or AJAX you can port your app to the desktop using Apollo. Apollo allows you to build desktop applications for WIN/LIN/OSX deployed as a single .AIR file cross-platform. One toolset for Web RIA and Desktop RIA development.

10. Flex has gone fully open source Mozilla Public License. All compilers and framework will be available for extension and embedding within the Flex 3 SDK.

Plus all the minor video advantages that SL1.0 has will evaporate in weeks.

It is an easy choice for me but I am pretty biased.

Regards,

Ted Patrick ([email protected])
Flex Evangelist, Adobe Systems

Nemmeno lui saprà a cosa serve Flex e Silverlight?

[Sciakallo]

Raga non vi infiammate troppo eh?
Comunque innanzitutto ringrazio tutti per i consigli...volendo iniziare con web2py ci sono documentazioni/guide in italiano?
Stesso discorso per il linguaggio in se per se...

[Icchan]

non capisco tutto questo accanimento contro il php..

[Galileo]

Originariamente inviato da dupa

E cosa ci sarebbe di enterprise qui dentro?
http://silverlight.net/GetStarted/overview.aspx

Ripeto, è un tentativo di rincorrere Adobe Flex.

Tutto.
- Il comparto intero delle tecnologie web-oriented messe a disposizione da MS a partire dallo stack del framework NET consentono di creare webapp di livello enterprise e Silverlight ne è un tassello.

- I devtool MS sono di classe Enterprise (Visual Studio e soci), FlexBuilder no e Adobe deve ringraziare che esista Eclipse altrimenti mai sarebbe riuscita a presentarlo in così poco tempo.

- Uno sviluppatore Adobe si deve destreggiare tra Flash, ColdFusion (che è un cadavere che cammina tanto quanto JSP), Flex e ActionScript mescolati a tecnologie terze quando deve realizzare il comparto sia client-side che server-side (e nelle varie community si sprecano le madonne soprattutto) e OVVIAMENTE si trova davanti a situazioni eterogenee perché non è tutto farina di un solo produttore, di un progetto coerente,

- La curva di apprendimento fa di Silverlight e ASP.NET prodotti di classe Enterprise perché permettono a persone con una scarsa conoscenza in C# ma solida formazione OO derivata dall'utilizzo di altri linguaggi, di essere produttivi in poco tempo.
La curva di Flash/Flex è a dir poco ripida e questo lo può confermare chiunque vi abbia mai sviluppato.

Uno sviluppatore MS progetta la propria applicazione web Enterprise, separandone le logiche, scrivendone la parte di codebehind e di gestione degli eventi in C#, il front-end, arricchendolo con Silverlight SEMPRE rimanendo all'interno di uno solo strumento, cioè Visual Studio e senza toccare praticamente nient'altro. Tutt'al più può tornare utile qualcosina in Javascript ma ci sono framework che assolvono piuttosto bene al compito.
Sulla parte grafica le suite servono, a meno di progetti intranet tanto con Silverlight che Flash/Flex.

- La documentazione MS è di classe Enterprise, la sola sezione MSDN per non parlare dei webcast How Do I vale da sola il prezzo del passaggio.
Mancano un po' le community e i progetti OSS ma stanno crescendo, CodePlex, UgiDotNET e altri lo stanno dimostrando sul campo (anche perché il numero potrà non essere elevatissimo ma la qualità lo è, leggere il blog di Scott Guthrie tanto per farsi un'idea)

Quel che manca è la base cooperativa di grafici e designers che costituisce la vera forza dei prodotti Adobe e che Microsoft sta cercando di tirare a sè sputando prodotti ad un ritmo impressionante; le varie suite Max ecc. ecc. sono ancora inarrivabili ma tutta la serie Expression ha mostrato molto potenziale sin dalla versione 1 (e sono curioso di provare la 2 a breve), tanto da presentare un programma di solo encoding che manca per esempio ad Adobe stessa.
E se ti è mai capitato di lavorare con VS2008 (immagino di no, ma ci provo lo stesso) potrai aver intuito quali sono i progressi sul lato della progettazione front-end.

Per inciso tra quei siti che evidentemente hai snobbato, ce ne sono un paio, con un "discreto" numero di accessi ( e che altrettanto evidentemente hanno requisiti di robustezza e scalabilità enormemente alti), tra cui quello dedicato alle Olimpiadi appena terminate e NBA.com che utilizzano proprio Silverlight per presentare i contenuti. Non male per una tecnologia rilasciata come Final un paio d'anni fa e che si appresta alla seconda major release.
Macromedia/Adobe ci hanno messo quasi 10 anni per far sì che fosse possibile sviluppare siti e applicazioni web che fosse un minimo accessibili (suite 2004) e che i propri dev fossero consapevoli del problema, MS l'ha messo all'ordine del giorno nella 2.0 (basti guardare tutto il lavoro relativo a XAML); le codifiche HD per Flash sono state pubblicate nel 2007 ma ancora utilizza il VP6 per quelle tradizionali, mentre MS era già pronta ad integrare la serie H.264-based ancor prima che il suo prodotto fosse rilasciato.
Con la 2.0 e il DLR si potranno scrivere applicazioni Silverlight con tutti i linguaggi dynamic-tiped disponibili per NET (IronPython già lo permette)


E soprattutto, una volta imparata e digerita l'architettura di un'applicazione NET, posso fare uno switch di target nello sviluppo, a costo 0, senza alcuno sforzo, sia che il mio obiettivo sia il mercato Enterprise oppure consumer, cosa che Adobe non può garantirmi in alcun modo.

Ti sei fermato un po' nel passato, hai mai visto Action Script 3 e Adobe Flex? Tecnologie che esistono da prima di Silverlight.
Ripeto, Microsoft insegue.

Io non avevo ancora menzionato la parte di codebehind per cui AS3 lo lasciamo da parte.
Anche perché allora io potrei risponderti con C#3.5 e la gente si potrebbe fare grasse risate su quale dei due linguaggi mette a disposizione un'infrastruttura, una sintassi e semantica serie e quale no.
Per quanto riguarda le date vere e proprie ti faccio notare che se Flex è uscito nel 2004 e Silverlight 2 anni dopo, è altrettanto vero che WPF/E come tutte le major features che il framework 3.0 ha apportato, bollivano in pentola ancor prima che uscisse la release 2 dove la preview principale in finestra fu dedicata a LinQ.
Ma WCF, WPF e WPF/E erano già in scaletta da mò, per cui se ti vuoi attaccare a quella della cronologia caschi male.
E comunque, in questo caso, è sulla qualità che non c'è partita.
Adobe parte da una posizione di leader nel settore RIA, ma MS ha un know-how che il concorrente può semplicemente sognare di avere e i progetti di questi ultimi 2-3 anni lo dimostrano (parlo per gli sviluppatori), tant'è che raggiunti gli accordi con grossi vendor come Nokia eccetera, Adobe ha subito "abbracciato" la vocazione OpenSource abbassando le richieste di licenze per Flex che prima stavano a 4 zeri e fornendo devtool gratuitamente.
Così come Adobe ha corso ai ripari vedendo in pericolo il primato con il proprio PDF e proponendolo come standard all'ISO (ma come non era già aperto, documentato ecc. ecc.? ).
O come ha fatto anche Sun con Java stesso...tutti improvvisamente sostenitori dell'Open Source, quando le specifiche NET sono ECMA e ISO da lustri.
Ma ovviamente è MS che rincorre, certo certo...

Java 7 ma che stai dicendo? Se parliamo di applicazioni enterprise, si parla di Java EE e il prossimo Java EE è il 6.

Ho parlato di Java in generale e della linea guida della Sun

Visto che vuoi fingere di saperne, Python e C# che framework ORM offrono?

Python mette a disposizione 2-3 prodotti che offrono qualcosa in più al classico ORM, come Django o SQLAlchemy, in qualche modo; rispetto ad altri in questo caso è un po' manchevole ma sopperisce alla grande con qualità intrinseche al linguaggio, soprattutto con la versione 3000; modellare dati pur mantenendo un'impostazione OO risulta estremamente naturale.

Per quanto riguarda C# la tua domanda non mi sorprende e dimostra quanto su NET parli per sentito dire; LinQ e passa la paura.
Sun ovviamente ha messo le lenticolari e sono usciti dei tentativi di "alternative", come Quaere o alla lontana anche con Groovy. Neanche da mettere, logicamente. Semplicemente perché il livello di integrazione non sarà mai il medesimo.

Altrimenti, sempre per C#, ci si può avvalere anche di Nhibernate, l'equivalente del più conosciuto disponibile per Java.

Ci bestemmi perchè non hai ancora capito cosa sia Java EE, pur lavorandoci da 8 anni.

Già già...ma per fortuna posso consolarmi con le tue elucubrazioni sull'università e C come linguaggio di partenza, l'indentazione di Python e ora queste

[Galileo]

ah non c'era ancora l'altro post.
Beh chissà cosa potrà mai scrivere Ted Patrick, Flex Evangelist...quei punti sono altamente opinabili e lo hanno fatto anche nel corso di quel thread; seppur volevi dimostrare che competono Silverlight e Flex, per onestà avresti dovuto riportare anche una replica perlomeno.

E in ogni caso leggiti un po' di documentazione su NET in generale perché ne hai francamente bisogno, altrimenti finisci per parlare "a cazzo", usando un francesismo che vista l'ora e il sonno e le 14 ore di deployment consecutive mi sarà senz'altro concesso

[Galileo]

Originariamente inviato da cdimauro

Dovresti farmi vedere tu in base a quali elementi Silverlight è "nato per contrastare Flex": elenca pure.

Quanto J2EE non è Silverlight a competervi direttamente. Ma certamente è uno strumento che aiuta a spostare molta della logica e del lavoro in generale dal lato server a quello client.

Quanto agli ORM, dai un'occhiata a Django, di cui abbiamo già ampiamente discusso.

Ripeto: continui a parlare di cose che sconosci e riporti le solite leggende metropolitane. Riporta i FATTI a supporto delle tue "tesi"; se ne hai ovviamente...

grasse risate, grasse risate
Io sono ancora in attesa della definizione di applicazione enterprise seria e del perché solo JavaEE va utilizzato.

[cdimauro]

Originariamente inviato da dupa

Cerca "silverlight flex" su google e, o mezza internet si è rimbecillita, oppure sono due tecnologie che competono visto che ci sono ovunque articoli riguardo "flex vs silverlight"

Perché dovrei cercare io? Certe affermazioni le hai fatte TU, e sei tu che devi portare FATTI a loro supporto.

su questo thread:
http://silverlight.net/forums/t/634.aspx
Justification request: Silverlight vs. Flex

ci sono persino post di uno di Adobe:

Nemmeno lui saprà a cosa serve Flex e Silverlight?

Non capisco perché ti sei limitato a riportare l'intervento di una persona che ha semplicemente elencato le caratteristiche principali di Flex.

E' come se io ti chiedessi spiegazioni sulle differenze fra MathLab e Derive, e tu ti limitassi a esporre l'elenco delle cose per cui Derive è bellissimo.
Mai sentito di parlare di attenersi ai REQUISITI del problema? E' un lavoro che dovrebbe fare un buon programmatore ogni santo giorno (di lavoro).

Ti ricordi, infatti, che avevi scritto questo:

Silverlight è il solito tentativo di microsoft di inseguire (sfruttando il suo potere sugli OS e varie sporche politiche commerciali) il succeso di prodotti della concorrenza, in questo caso Adobe Flex & Adobe Flash.

e io ti ho soltanto chiesto di DIMOSTRARLO elencando le caratteristiche per cui sarebbe vero quanto hai affermato.

Comunque da quell'elenco che hai postato ti faccio notare un paio di punti:

3. You can use any HTTP Server and any backend technology (.NET,JAVA,PHP,Ruby,CF, Python) with Flex via XML, SOAP, Sockets, ZLIB, Etc.

Plus all the minor video advantages that SL1.0 has will evaporate in weeks.

Già queste due affermazioni dovrebbero far pensare e riflettere su chi, in realtà, stia inseguendo chi.

A parte questo, il primo punto è ridicolo perché snocciolare linguaggi (e framework .NET) lato backend è puro esercizio per i polpastrelli, visto che come backend è sempre possibile utilizzare qualunque linguaggio e/o tecnologia.

Il secondo si commenta da sé, per cui preferisco non infierire.

Originariamente inviato da Sciakallo

Raga non vi infiammate troppo eh?
Comunque innanzitutto ringrazio tutti per i consigli...volendo iniziare con web2py ci sono documentazioni/guide in italiano?
Stesso discorso per il linguaggio in se per se...

Penso di sì: l'autore è italiano, per cui immagino che un po' di documentazione nella sua madrelingua l'avrà pur scritta.

Originariamente inviato da Icchan

non capisco tutto questo accanimento contro il php..

Nessun accanimento: si tratta semplicemene di prender atto / coscienza delle enormi idiosincrasie di questo linguaggio di programmazione.

Per maggiori informazioni: http://wiki.theory.org/YourLanguageS...sucks_because:

Originariamente inviato da Galileo

grasse risate, grasse risate
Io sono ancora in attesa della definizione di applicazione enterprise seria e del perché solo JavaEE va utilizzato.

Attenderemo non poco mi sa.

E' molto facile e comodo lanciare la pietra, per poi nascondere la mano.

[dupa]

Originariamente inviato da Galileo

Tutto.
- Il comparto intero delle tecnologie web-oriented messe a disposizione da MS a partire dallo stack del framework NET consentono di creare webapp di livello enterprise e Silverlight ne è un tassello.

- I devtool MS sono di classe Enterprise (Visual Studio e soci), FlexBuilder no e Adobe deve ringraziare che esista Eclipse altrimenti mai sarebbe riuscita a presentarlo in così poco tempo.

- Uno sviluppatore Adobe si deve destreggiare tra Flash, ColdFusion (che è un cadavere che cammina tanto quanto JSP), Flex e ActionScript mescolati a tecnologie terze quando deve realizzare il comparto sia client-side che server-side (e nelle varie community si sprecano le madonne soprattutto) e OVVIAMENTE si trova davanti a situazioni eterogenee perché non è tutto farina di un solo produttore, di un progetto coerente,

- La curva di apprendimento fa di Silverlight e ASP.NET prodotti di classe Enterprise perché permettono a persone con una scarsa conoscenza in C# ma solida formazione OO derivata dall'utilizzo di altri linguaggi, di essere produttivi in poco tempo.
La curva di Flash/Flex è a dir poco ripida e questo lo può confermare chiunque vi abbia mai sviluppato.

Uno sviluppatore MS progetta la propria applicazione web Enterprise, separandone le logiche, scrivendone la parte di codebehind e di gestione degli eventi in C#, il front-end, arricchendolo con Silverlight SEMPRE rimanendo all'interno di uno solo strumento, cioè Visual Studio e senza toccare praticamente nient'altro. Tutt'al più può tornare utile qualcosina in Javascript ma ci sono framework che assolvono piuttosto bene al compito.
Sulla parte grafica le suite servono, a meno di progetti intranet tanto con Silverlight che Flash/Flex.

- La documentazione MS è di classe Enterprise, la sola sezione MSDN per non parlare dei webcast How Do I vale da sola il prezzo del passaggio.
Mancano un po' le community e i progetti OSS ma stanno crescendo, CodePlex, UgiDotNET e altri lo stanno dimostrando sul campo (anche perché il numero potrà non essere elevatissimo ma la qualità lo è, leggere il blog di Scott Guthrie tanto per farsi un'idea)

Quel che manca è la base cooperativa di grafici e designers che costituisce la vera forza dei prodotti Adobe e che Microsoft sta cercando di tirare a sè sputando prodotti ad un ritmo impressionante; le varie suite Max ecc. ecc. sono ancora inarrivabili ma tutta la serie Expression ha mostrato molto potenziale sin dalla versione 1 (e sono curioso di provare la 2 a breve), tanto da presentare un programma di solo encoding che manca per esempio ad Adobe stessa.
E se ti è mai capitato di lavorare con VS2008 (immagino di no, ma ci provo lo stesso) potrai aver intuito quali sono i progressi sul lato della progettazione front-end.

La cosa simpatica è che si è partiti dalla tua affermazione secondo cui Silverlight fosse qualcosa di enterprise, io ho detto che Silverlight è qualcosa di paragonabile a Flex, e ora stai tirando in ballo il framework .NET che non c'entra nulla.
Parliamo di tecnologie per presentare i dati, .NET non c'entra nulal in questa faccenda.

Originariamente inviato da Galileo

Per inciso tra quei siti che evidentemente hai snobbato, ce ne sono un paio, con un "discreto" numero di accessi ( e che altrettanto evidentemente hanno requisiti di robustezza e scalabilità enormemente alti), tra cui quello dedicato alle Olimpiadi appena terminate e NBA.com che utilizzano proprio Silverlight per presentare i contenuti. Non male per una tecnologia rilasciata come Final un paio d'anni fa e che si appresta alla seconda major release.

qualcuno ti ha mai spiegato che la Microsoft stringe accordi commerciali per diffondere la sua tecnologia Silverlight e per costringere le persone a installare il suo plugin?
secondo te perchè Ryanair (sito con milioni di accessi) ha messo la mappa delle destinazioni in silverlight, quando la vecchia versione flash (accessibile da oltre il 90% dei browser) faceva il suo dovere?

Sono tutte politiche commerciali dove microsoft "paga", tanto i soldi non gli mancano.

Originariamente inviato da Galileo

che utilizzano proprio Silverlight per presentare i contenuti.

Bè vedo che alla fine hai ammesso anche tu a cosa serve Silverlight

Originariamente inviato da Galileo

Ma ovviamente è MS che rincorre, certo certo...

microsoft rincorre, certo, è facile rincorrere quando ha soldi da buttare, che tanto sa di poter guadagnare, visto che non ti puoi rifiutare di comprare il suo SO quando compri un portatile, o spesso anche un pc desktop

Originariamente inviato da Galileo

Per quanto riguarda C# la tua domanda non mi sorprende e dimostra quanto su NET parli per sentito dire; LinQ e passa la paura.
Sun ovviamente ha messo le lenticolari e sono usciti dei tentativi di "alternative", come Quaere o alla lontana anche con Groovy. Neanche da mettere, logicamente. Semplicemente perché il livello di integrazione non sarà mai il medesimo.

Altrimenti, sempre per C#, ci si può avvalere anche di Nhibernate, l'equivalente del più conosciuto disponibile per Java.

bravo, vedo che allora qualcosa lo sai.
Però dovresti anche ricordare che Hibernate e JPA sono precedenti a Linq.
Microsoft insegue.

Originariamente inviato da Galileo

Già già...ma per fortuna posso consolarmi con le tue elucubrazioni sull'università e C come linguaggio di partenza, l'indentazione di Python e ora queste

se hai qualcosa da dire scrivilo negli appositi topic.

Qui già ci hai portato fuori topic dicendo che Silverlight è enterprise.

saluti.

[dupa]

Originariamente inviato da cdimauro

Ti ricordi, infatti, che avevi scritto questo:

Silverlight è il solito tentativo di microsoft di inseguire (sfruttando il suo potere sugli OS e varie sporche politiche commerciali) il succeso di prodotti della concorrenza, in questo caso Adobe Flex & Adobe Flash.

e io ti ho soltanto chiesto di DIMOSTRARLO elencando le caratteristiche per cui sarebbe vero quanto hai affermato.

http://en.wikipedia.org/wiki/Silverlight

Microsoft Silverlight is a programmable web browser plugin that enables features such as animation, vector graphics and audio-video playback that characterize rich internet applications. Silverlight competes with products such as Adobe Flash, Adobe Flex, Adobe Shockwave, Gears (software), and JavaFX. Version 2.0, now in beta-testing, brings improved interactivity and support for .NET languages and development tools.

[cdimauro]

Originariamente inviato da dupa

La cosa simpatica è che si è partiti dalla tua affermazione secondo cui Silverlight fosse qualcosa di enterprise, io ho detto che Silverlight è qualcosa di paragonabile a Flex, e ora stai tirando in ballo il framework .NET che non c'entra nulla.
Parliamo di tecnologie per presentare i dati, .NET non c'entra nulal in questa faccenda.

Non c'entra nulla per chi non sa su cos'è basato Silverlight...

qualcuno ti ha mai spiegato che la Microsoft stringe accordi commerciali per diffondere la sua tecnologia Silverlight e per costringere le persone a installare il suo plugin?
secondo te perchè Ryanair (sito con milioni di accessi) ha messo la mappa delle destinazioni in silverlight, quando la vecchia versione flash (accessibile da oltre il 90% dei browser) faceva il suo dovere?

Sono tutte politiche commerciali dove microsoft "paga", tanto i soldi non gli mancano.

Qui sei addirittura arrivato alla DIFFAMAZIONE A MEZZO STAMPA.

microsoft rincorre, certo, è facile rincorrere quando ha soldi da buttare,

Certo, perché ovviamente Adobe è una straccione poveraccia.

che tanto sa di poter guadagnare, visto che non ti puoi rifiutare di comprare il suo SO quando compri un portatile, o spesso anche un pc desktop

Altra falsità: la solita leggenda metropolitana trita e ritrita.

bravo, vedo che allora qualcosa lo sai.
Però dovresti anche ricordare che Hibernate e JPA sono precedenti a Linq.
Microsoft insegue.

E del supporto video più avanzato di Silverlight il cui divario Flex avrebbe dovuto "colmare" hai nulla da dire?

Chi insegue chi?

se hai qualcosa da dire scrivilo negli appositi topic.

L'abbiamo già fatto. Ti ricordo che tu sei quello che consigliava il K&R per INIZIARE A PROGRAMMARE. Tanto per dirne una.

Qui già ci hai portato fuori topic dicendo che Silverlight è enterprise.

saluti.

Ha detto una cosa diversa. Rileggi, che è meglio.

Originariamente inviato da dupa

http://en.wikipedia.org/wiki/Silverlight

Microsoft Silverlight is a programmable web browser plugin that enables features such as animation, vector graphics and audio-video playback that characterize rich internet applications. Silverlight competes with products such as Adobe Flash, Adobe Flex, Adobe Shockwave, Gears (software), and JavaFX. Version 2.0, now in beta-testing, brings improved interactivity and support for .NET languages and development tools.

Intanto vedo riporti una pagina di wikipedia. Poi ti faccio notare che manca l'elenco delle caratteristiche tecniche che Silverlight avrebbe "copiato" da Flex.

Ripeto nuovamente: come programmatore dovresti esser ben abituato a RISPETTARE I REQUISITI DEL PROBLEMA. Fallo anche in quest'occasione, se ci riesci.

Sul resto noto che hai preferito "sorvolare". Chissà perché...