Il Declino del Materialismo Occidentale

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da trallallero

Erano poveri e si stanno arricchendo, tutto quá.
Quando scopriranno che avere il lettore mp3, il dvd e l'idromassaggio ti rende la vita
piú piacevole sacrificheranno un pó d'essere con dell'avere anche perché, se non consumi,
il capitalismo (collettivista ) non funziona

Può essere, anzi sarà molto facilmente così.
Il problema è che io non sto osannando il capitalismo collettivista, ma lo sto criticando ferocemente.
Io sto esaltando la cultura orientale.
Il problema è che avete letto con molta attenzione le risposte ma non l'articolo.

Posso anche essermi esperesso male, vivaddio. Ma tutte le mie risposte dicono la stessa cosa quindi o vi siete telefonati o saltate le righe quando leggete.

fg

[dupa]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Di fronte al crollo dei prezzi, del costo del lavoro, dell’aggressività dei mercati asiatici, della determinazione e della pazienza interiore tutta orientale, l’Occidente ha ormai una sola via: divenire succube di quei mercati, di quelle culture.

Siamo talmente tanto succubi della loro cultura che nella "comunista" cina migliaia di giovani vanno tutti giorni dal chirurgo plastico per avere gli occhi da "occidentale".

[jumpermax]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Il Giappone è stato occidentalizzato anche nel fare i peti.
Per cui tutto il resto di quello che dici non è discutibile.
Non sto parlando dell'economia cinese che tira.
Sto facendo un confronto fra due modelli culturali.
Per cui quello che dici non è discutibile.

Non sto parlando della superiorità antropologica.
Dimmi done trovi scritto questo concetto biologico e lo cancello.
Non essendoci scritto la cosa non èp discutibile.

Non ho discusso sui diritti umani, anzi ho sottolineato il rapporto criminale per raggiungere lo sviluppo.
Quindi la cosa non è stata detta e se detta impicitamente ho detto la stessa tua cosa.
Quindi la cosa non è discutibile.

In sostanza mi hai detto una serie di cose che non sono scritte.
Si cosa posso risponderti?

Il giappone occidentalizzato? dove? Perchè è benestante? Perchè non è collettivista? Ma dove sta scritto che la società orientale dovrebbe essere collettivista? Ti sembra collettivista il buddhismo? Sempre che si possa parlare di buddhismo come un'unica religione. Anzi sempre che la si possa definire una religione. Ti innamori di una tesi e cambi le ipotesi in tavola pur di non ammettere che non sta in piedi. Il giappone è un paese dalla fortissima identità culturale. La religione buddhista e radicatissima.. in cosa dovrebbe essere occidentale lo sai solo tu.

[jumpermax]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Può essere, anzi sarà molto facilmente così.
Il problema è che io non sto osannando il capitalismo collettivista, ma lo sto criticando ferocemente.
Io sto esaltando la cultura orientale.
Il problema è che avete letto con molta attenzione le risposte ma non l'articolo.

Posso anche essermi esperesso male, vivaddio. Ma tutte le mie risposte dicono la stessa cosa quindi o vi siete telefonati o saltate le righe quando leggete.

fg

e prima dici che è una questione di cultura orientale. Ora tiri fuori il collettivismo. Deciditi... cultura orientale e collettivismo sono due concetti separati tra loro. Anche il cristianesimo è collettivista tanto per dire socialismo e comunismo sono nati in occidente, non in estremo oriente del resto.

[trallallero]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Può essere, anzi sarà molto facilmente così.
Il problema è che io non sto osannando il capitalismo collettivista, ma lo sto criticando ferocemente.
Io sto esaltando la cultura orientale.
Il problema è che avete letto con molta attenzione le risposte ma non l'articolo.

Posso anche essermi esperesso male, vivaddio. Ma tutte le mie risposte dicono la stessa cosa quindi o vi siete telefonati o saltate le righe quando leggete.

fg

diciamo che non l'ho letto tutto tutto ma quasi. Ho capito che esalta (come fai tu) la cultura
orientale che comunque ha sempre avuto da parte mia tutto il rispetto, stima e invidia, ma quello
su cui sono d'accordo con altri é che non potrá creare un capitalismo migliore di quello attuale
(americano, non certo il nostro).

Riassumo come la vedo io:
I poveri sono sempre in vantaggio sui ricchi perché sanno rinunciare, ne sono abituati.
I ricchi sono viziati e potrebbero rimanere "schockati" nel ritrovarsi senza un oggetto
che per un povero é un lusso visibile al cannocchiale (o in televisione).
Quindi é chiaro che un povero punti piú all'essere che all'avere (l'arte -quella vera- la fanno
i poveri non certo i ricchi) ma fino a quando non potrá avere, poi ci si abituerá,
troverá gusto nel comprare per poco quello che prima sembrava irraggiungibile,
si illuderá di essere ricco anche lui.

Esempio:
A proposito di arte -quella vera- ... magicamente smette di essere vera quando l'artista
si ritrova con qualche milioncino in piú in banca. E allora comincia a comprarsi una limousine,
ci mette l'impianto di birra alla spina dentro quando qualche anno prima cantava
Sunday Bloody Sunday

Letto con un'altra chiave questo articolo potrebbe essere la profezia della morte anche della
civiltá orientale.

[dupa]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Gli stati orientali che sposarono a suo tempo il materialismo occidentale sono, infatti, in declino come l’occidente stesso.
Uno su tutti il Giappone, che da anni è calato in una crisi di modelli, di sistema.

Ma guarda in cina, tra i cinesi c'è un individualismo che è 10 volte quello occidentale. Se stai dormendo in casa tua e han deciso che dove vivi devono fare un grattacielo, manco ti svegliano per farti uscire, ancora un po' e ti fanno una colata di cemento sopra la testa.

I giapponesi penso che siano le persone + civili, educate e rispettose del prossimo sulla faccia della terra, almeno per quelli che ho avuto modo di conoscere.

Aggiungo, o vogliamo parlare di altri paesi del sud-est asiatico dove le bambine vengono vendute dalle famiglie stesse al mercato della prostituzione?

Personalmente l'unico paese tra i big orientali del quale importerei qualcosa della sua "cultura" in occidente, è il giappone.

[trallallero]

Originariamente inviato da dupa

Ma guarda in cina, tra i cinesi c'è un individualismo che è 10 volte quello occidentale. Se stai dormendo in casa tua e han deciso che dove vivi devono fare un grattacielo, manco ti svegliano per farti uscire, ancora un po' e ti fanno una colata di cemento sopra la testa.

appunto, é il contrario dell'individualismo. Per la collettivitá una bella colata di cemento cosa vuoi che sia

Originariamente inviato da dupa

I giapponesi penso che siano le persone + civili, educate e rispettose del prossimo sulla faccia della terra, almeno per quelli che ho avuto modo di conoscere.

forse hanno solo il nord loro

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da trallallero

diciamo che non l'ho letto tutto tutto ma quasi. Ho capito che esalta (come fai tu) la cultura
orientale che comunque ha sempre avuto da parte mia tutto il rispetto, stima e invidia, ma quello
su cui sono d'accordo con altri é che non potrá creare un capitalismo migliore di quello attuale
(americano, non certo il nostro).

Riassumo come la vedo io:
I poveri sono sempre in vantaggio sui ricchi perché sanno rinunciare, ne sono abituati.
I ricchi sono viziati e potrebbero rimanere "schockati" nel ritrovarsi senza un oggetto
che per un povero é un lusso visibile al cannocchiale (o in televisione).
Quindi é chiaro che un povero punti piú all'essere che all'avere (l'arte -quella vera- la fanno
i poveri non certo i ricchi) ma fino a quando non potrá avere, poi ci si abituerá,
troverá gusto nel comprare per poco quello che prima sembrava irraggiungibile,
si illuderá di essere ricco anche lui.

Esempio:
A proposito di arte -quella vera- ... magicamente smette di essere vera quando l'artista
si ritrova con qualche milioncino in piú in banca. E allora comincia a comprarsi una limousine,
ci mette l'impianto di birra alla spina dentro quando qualche anno prima cantava
Sunday Bloody Sunday

Letto con un'altra chiave questo articolo potrebbe essere la profezia della morte anche della
civiltá orientale.

Forse sei il secondo che l'ha letto veramente.

Posso dire di essere molto daccordo con te.

fg

[D1o]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Il coraggio è una delle poche cose che anche chi mi detesta mi riconosce.
Perfino le mie scelte politiche e i miei scritti: sapendo di essere a volte detestato a destra e fanculizzato a sinistra.
Peccato cmq: la tua critica pur prolissa era inetressante, ma la tua stizza finale ha rovinato tutto.

hai ragione. mi scuso. come hai detto tu era un gesto di stizza e ieri avevo le palle girate per i motivi miei ed ho risposto male, male interpretando la frase: "non posso rispondere a tutto..."
ti chiedo di fare come se non la avessi scritta

Originariamente inviato da FabioGreggio

Che dimostra poi che sia la vivisezione accurata e, sia la pretestuosità, altro non erano che una volontà di smontare Greggio più che il suo pensiero.

fg

è la prima volta che leggo un tuo 3d, non ti conosco e non ti voglio smontare.
davvero mi scuso.

Pace?

[trallallero]

Originariamente inviato da D1o

è la prima volta che leggo un tuo 3d, non ti conosco e non ti voglio smontare.
davvero mi scuso.

Pace?

cosí mi commuovo

[D1o]

Originariamente inviato da trallallero

cosí mi commuovo

è solo che una delle poche volte che esce un 3d di dibattito e non di "duce duce duce" o "w lenin" et similia, non mi va di buttarlo alle ortiche. poi sul forum è facile sbagliare ad interpretare cosa si scrive.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da D1o

hai ragione. mi scuso. come hai detto tu era un gesto di stizza e ieri avevo le palle girate per i motivi miei ed ho risposto male, male interpretando la frase: "non posso rispondere a tutto..."
ti chiedo di fare come se non la avessi scritta



è la prima volta che leggo un tuo 3d, non ti conosco e non ti voglio smontare.
davvero mi scuso.

Pace?

Assolutamente si.
Io sbaglio ogni giorno.

fg

[zerothehero]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Pensavo ad una discussione meno battereologica, cmq ci provo.

Il pensiero e il germe dell'Occidente è nato sulla cultura ellenistica che faceva perno sull'interiorità.
La crescita filosofica fu tale che se dobbiamo porre davvero un punto di partenza sulla modernità del pensiero Occidentale lo porrei personalmente su quell'esperienza culturale durata centinaia di anni che produsse il pensiero socratico, platonico, agnostico...

Io direi individualismo, più che di "interiorità"..nel periodo dell'ellenismo si ha di fatto il crollo della sintesi politica comprendente (che è poi la polis greca) autarchica ed autonoma..l'attività politica dei "liberi-uguali" (liberi-uguali in quanto detentori dell'onore militare, della'aretè) non è più esercitata in quanto sorgono i grandi regni monocratici (prima l'impero di Alessandro Magno, poi i regni ellenistici dei diadochi) che monopolizzano l'attività politica e che trasformano i "politès" in sudditi che devono fare la "proskinesis" (o prostrazione) verso i sovrani legittimati per il "diritto di lancia" e l'onore (alla Greca) e per l'origine "divina" (orientale).
Lo spirito "orientale", a differenza di quello "greco" (dei liberi uguali- della democrazia diretta per alzata di mano nelle grandi assemblee rappresentative) è proprio questo: la prostrazione nei confronti di un monarca assoluto, di origine divina da parte dei sudditi, patrimonio personale del monarca.
E quindi si diffondono le grandi filosofie ellenistiche che sono appunto lo stoicismo (che avrà fortuna nella stoà romana), la dottrina cinica ed epicurea, le ultime due fortemente individualistiche e ANTIPOLITICHE.
Socrate e Platone precedono l'ellenismo (in quanto filosofie POLITICHE, che si concretizzano nella polis dei liberi uguali), nel periodo che culmina con la potenza talassocratica (dominio commerciale del mare) ateniese e la sconfitta delle città libere e democratiche da parte dello spirito "orientale", cioè i persiani (con le guerre del peloponneso).

Nell'uomo ellenico importantissimo era l'essere, mentre secondario l'avere, come ho gia scritto in un altro articolo.

Manco per sogno... per l'uomo della grecia classica l'essere e l'avere erano categorie del tutto ininfluenti, l'importante era la vita politica diretta per non essere "idioti" (cioè colui che si occupa dei propi affari, escludendo la politica) (Costant: la libertà degli antichi è la partecipazione democratica diretta, la vita politica; quella dei moderni è la libertà DALLA politica, visto che vi è una classe professionale di politici) all'interno della polis, il timé (l'onore militare), la Doxa (fama, opinione) e la virtù (aretè), elementi da mantenere sempre nella città, unico luogo in cui il cittadino manteneva i diritti civili e politiici.
Il tutto centrifugato dalla tuke, che poi è la sorte che filano le Parche, per ogni uomo.
Totalmente estraneo al cittadino è la dimensione dei "commerci" prerogativa esclusiva dei meteci, esclusi dalla politica.
Sono proprio i meteci a porre in crisi la polis e a preparare l'avvento dei regni ellenistici.

Il Capitalismo ha ribaltato questo concetto dimostrando che avere è più importante perchè ti da l'opportunità di essere quello che vuoi.
In Oriente invece tutte le filosofie che hanno plasmato l'uomo, anche dopo la soppressione delle religioni, come per es in Cina, hanno puntato sull'essere prima che sull'avere.

Il capitalismo non è una filosofia o un'ideologia, ma un metodo di produzione (in cui anticipi capitale, salari per avere maggiore capitale in output), che non è neanche "occidentale", ma GLOBALE, tanto che è l'unico regime economico (a parte i residui del collettivismo comunista e l'economia di sussistenza dei primitivi) economico di fatto in vigore.
Il capitalismo è dapertutto, non ha più una dimensione territoriale esclusiva.
Ma restano le differenze culturali anche se il capitalismo (che non è cultura) è oramai globale.

Senza però per questo rinunciare all'avere e ai mezzi, spesso criminali, per ottenerlo.
L'uomo orientale quindi è capace di sopportare qualsiasi travaglio politico, ideologico, economico, rimanendo se stesso dentro: da cui la proverbiale pazienza orientale.

No. l'uomo orientale (un pò generico) non fa altro di diverso da quello che faceva la nostra generazione precedente..bassi salari, alta produttività, fabbrichette illegali negli scantinati, manodopera minorile, pochi se non nulli sindacati..etc..
In questo non c'entra nulla la cultura, è solo una fase economica, che non può durare a lungo, visto che i salari stanno (anche in Cina) aumentando..infatti delocalizzano in Vietnam e Bangladesh.

L'uomo capitalista invece ha polverizzato il suo patrimonio umanistico e oggi si trova impreparato alle bassezze con cui i mercati asiatici assaltano.
L'Occidente ha puntato tutto sulla monetizzazione delle sue capacità tralasciando una tempra interiore capace di proiettarlo anche in situazioni catastrofiche.
Ha polverizzato altresì i concetti del Cristianesimo, dottrina dell'Occidente per antonimasia, che esaltava l'essere sull'avere e lo ha anzi strumentalizzato facendone un utensile di potere attraverso la Chiesa, che poi è il contrario della filosofia Francescana, unico esempio di Socialismo non totalitario e mai imitato.

Fa un pò Benedetto XVI...il capitalismo ha avuto come prodromo l'etica protestante e riformata, quindi come si fa a dire che il capitalismo ha polverizzato il cristianesimo?

L'Oriente può contare su uomini cioè pronti a tutto.
L'Occidente solo sui grandi capitali che per far fronte alla globalizzazione e all'invasione cinese sono costretti a creare trust, monopoli, lobby.

L'occidente ha uno straordinario capitale umano, un sistema giuridico modello per i paesi orientali (i cinesi si stanno studiando il diritto romano per la proprietà individuale)..inoltre il monopolio e i trust nascono ben prima della "questione cinese", già nel 1891 negli Usa, con la Sherman Act, volte a limitare gli effetti perversi del capitalismo).

Ma se da una parte la formazione di questi grandi centri di potere rallenta l'occupazione orientale, dall'altra accellera la disgregazione del tessuto economico e sociale dell'Occidente perchè applica il liberismo puro che determina impoverimento generale progressivo ( quello che sta subendo per esempio in Italia la classe media per effetto delle devastanti politiche berlusconiane di un liberismo personalizzato addirittura) dei più e arricchimento smodato di una casta.
fg

Il liberismo selvaggio non mi vede d'accordo neanche a me, infatti va governato dalla politica..detto questo che c'entra Berlusconi che è stato uno dei presidenti del consiglio meno LIBERISTI degli ultimi 16 anni?
Le privatizzazioni le ha fatte tutte la sinistra (quella dell'economista Prodi, Ciampi e del banchiere DINI)...hanno privatizzato l'ENEL, AUTOSTRADE, TELECOM, spezzattato L'IRI vendendo il comparto alimentare a De Benedetti, fatto fuori le partecipazioni statali e i boiardi di stato, liberalizzato i farmaci generici sulle coop e i supermercati, fatto la legge Treu (che ha introdotto la flessibilità)..
Che ha fatto Berlusconi?
NEssuna privatizzazione, nè liberalizzazione..

[giakko]

Originariamente inviato da D.O.S.

Singapore e Taiwan hanno sposato il modello occidentale ancora prima della cina e la crisi economica in Giappone non ha nulla a che vedere con il suo capitalismo.
Non usate le dottrine filosofiche orientali per giustificare il boom economico in Cina e nei paesi vicini perchè non centrano nulla : la crescita del PIL è dovuta ad altri fattori : manodopera a costo quasi zero , assenza di tutela per il lavoratore , sfruttamento del lavoro minorile e per quanto riguarda la Cina nessun rispetto dei diritti umani : specialmente nei contronti dei religiosi .

quotissimo.
Meno filosofeggiamenti e più economia!
E' dalla rivoluzione industriale inglese che esistono i boom economici.
Prima è toccato all'Inghilterra, poi Usa, Germania ETC.
E le motivazioni sono tutte di carattere economico, come la disponibilità di risorse, il costo del lavoro, l'assenza di costi per l'ammodernamento dell'industria (per il semplice fatto che prima l'industria proprio non c'era...) ETC

Facciamo così: FabioGreggio, spiegami con la filosofia eterea usata fino adesso i cicli economici dalla fine del settecento ad oggi e rivedrò la mia posizione

[Adric]

Molto interessante la riflessione e ne condivido alcuni concetti, ma non accomunerei tra loro due nazioni diversissime in tutto come India e Cina; inoltre nazioni come Indonesia, Bangladesh e India sono quelle col numero maggiore di musulmani al mondo. Oltre al capitalismo è anche l'Islam che si sta imponendo in altre nazioni delll'Asia, ma qui in Europa si guarda troppo dal punto di vista politico al Medio Oriente e molto meno all'Asia Centrale e Sudorientale.
Spesso viene sottovalutata l'importanza dell'Indonesia che è la quarta nazione del mondo per numero di abitanti e della quale se ne parla pochissimo.

Originariamente inviato da FabioGreggio

La televisione ha azzerato il livello culturale d’intere giovani generazioni.

In Italia sicuramente (e non dimentichiamo anche la radio, sigh), ma siamo sicuri che anche in altri paesi come le nazioni dell'Europa centrale e scandinava la situazione qualitativa sia analoga ?

E’ il declino del materialismo Occidentale, dovuto anche al fatto che l’Oriente, pur rimanendo tale, ha saputo metabolizzare l’esperienza occidentale cogliendone l’aspetto più competitivo finalizzato all’egemonia economica che presto sarà anche culturale e materiale.

Nel cinema da anni i film orientali sono quelli più premiati nei festival internazionali, nella tv la nipponica NHK è la migliore televisione pubblica del mondo fin dai primi anni 70, gli architetti giapponesi sono famosi in tutto il mondo, ma in altri campi artistici (musica, letteratura, teatro, danza, pittura ecc) la situazione è molto diversa, e c'è comunque anche l'ostacolo delle lingue e degli alfabeti differenti.
In ogni caso affinchè si verifichi l'egemonia culturale una condizione è l'affermazione nei paesi asiatici di un ben maggiore individualismo; dubito che un paese ancora diviso in caste ed eterogeneo etnicamente, linguisticamente e religiosamente come l'India possa aspirare a una qualsiasi egemonia culturale (diverso è il discorso per la scienza e la tecnica).

[Feric Jaggar]

Io apprezzo il tentativo di Greggio, a prescindere dal contenuto... un tentativo di mettere ordine, di creare un quadro, una struttura con tante caselline per sistemare le cose che ci stanno accadendo intorno e che rischiano di travolgerci mentalmente.

Dovrebbe essere uno sforzo di ognuno di noi, cercare di farsi un'idea complessiva della situazione in cui viviamo, nella quale poi cercare di dare una personale definizione di BENE e di MALE, che abbia un fondamento. Potremmo evitare di farlo, se vivessimo ancora il mondo di qualche decennio fa... quand'ero piccolo io, la vita italiana, la nostra economia, le nostre istituzioni, sembravano ancora tutto il nostro mondo, e si poteva pensare di fare qualcosa che avesse un'importanza oggettiva.

Invece oggi siamo trascinati obtorto collo in cose che non conosciamo, che non riusciamo a capire... le trasmissioni televisive ci sbattono in faccia colpe e problemi a raffica, ti dicono praticamente che quando stappi una lattina di Coca-Cola ammazzi l'indio da una parte e fai finire l'alluminio dall'altra... sei frastornato, non sai più come muoverti, ti rendi confusamente conto che sei dentro ad un meccanismo... che anche tu fai una parte che non conosci più bene... per esempio, quando ho cominciato a lavorare io, il mio datore di lavoro per certi versi faceva anche del bene su base locale... oggi, invece, senza aver spostato di 1 cm. la mia sedia, mi ritrovo a lavorare per uno dei più grandi trafficanti d'armi europei... però io non traffico in armi, gli è che andando a scavare scavare scavare anch'io dò indirettamente una mano... solo perchè sono seduto qui e quotidianamente rigiro carte. Che faccio? Faccio pari, se adesso che arrivano nella buca delle lettere tutti i bollettini "natalizi", Primavera Missionaria, Amnesty International, etc. dò dieci euro ad ognuno? O il male che anch'io contribuisco a fare non si ripaga nemmeno se dò in beneficenza tutta la mia paga?

Per cui secondo me fa benissimo Greggio a farsi le cd. "seghe mentali" come si diceva in prima pagina del thread. a chiedersi se quello che lui personalmente considera il Bene poi a vedere in effetti è il Male, e se non siamo noi nel nostro complesso, belli e brutti, ad essere il macro-Male quando ognuno invece si considera il micro-Bene.

Ciò premesso... veniamo alla sostanza.

Quello che leggo di pugno di Greggio, mi sembra molto parallelo alle considerazioni di Fini. Però vorrei avvertire che ci vedo parecchie fascinazioni "eurasiatiche", e questo non mi sembra un bene, perchè mentre l'Occidente lo viviamo sulla pelle e sappiamo benissimo quanto non conti niente la cultura nella nostra vita quotidiana, invece sull'Oriente vedo - non solo da parte di Greggio, ma da parte appunto di quei sedicenti Eurasiatisti che sembrano gli ultimi visionari della serie "fuga dalla città, evviva le vacche" - molti luoghi comuni mutuati dalla nostra inesauribile cultura hollywoodiana. Che riduce ogni dato reale a fiction, e come fiction si cristallizza nel nostro sapere, spesso contro ogni evidenza contraria. Oggi stiamo tranquillamente ad accapigliarci qui sui massimi sistemi, non può sfuggirmi che la stessa cosa, fatta a Tehran o a Pechino, potrebbe costarci la galera. Come scriveva un famoso dissidente russo, grosso modo, "in un sistema libero puoi progettare la tirannia, in una tirannia non puoi progettare un sistema libero". Quindi, prima di vedere in quel quadrilatero Cina-Russia-Iran-India chissà quale risorsa, facciamoci due domandine su come si vive concretamente LA'... e dico che una bellla visitina ogni tanto a Punto Informatico non farebbe male, per capire almeno quanto le libertà digitali siano un privilegio, niente affatto scontato e da difendere col pugnale tra i denti, invece di sputarci (come non fa Greggio, ma tanta altra gente si) in favore di certi "paradisi".

Io vedo qualche volta - scorrendo i canali, per carità, lo dico con la ripugnanza che si proverebbe a essere beccati su Sexysat 4 - qualche "capolavoro" di Bollywood, oppure mi fermo a guardare qualche telegiornale cinese in lingua inglese, e devo dire che se è questo il nuovo che avanza, preferisco tenermi stretto il vecchio. E' vero, anch'io forse condanno dei sistemi sulla base della visione hollywoodiana che danno di sè, o della propaganda di regime, ma mi domando con preoccupazione: l'altro, il meglio, che peso ha in quei sistemi? Quanto incide, per esempio, in positivo avere un grande architetto? Noi sappiamo cosa significa, in negativo, vivere in un ghetto di Fuksas o di Aymonino, ma in positivo quanto fa realmente la differenza?

Preferisco, allora, cercare di evitare fughe mentali o fisiche impossibili (del resto, noto con rassegnazione che anche uno di noi si firma "ancora per poco spero in Italia..." ed è ancora qui! ), e cercare di vivere serenamente quello che mi resta, nel culto dei miei feticci occidentali e del "bel tempo che fu", lasciando che dopo di me il comando (quel comando che la mia generazione non ha mai avuto perchè non è mai cresciuta) lo prenda chi sarà migliore di me. O più furbo. O più violento. Dopo tutto, alla caduta dell'Impero Romano non è che sia succeduto qualcuno di migliore; e qui devo dire che Fini si è dato pure delle risposte, parla di un "buon selvaggio" che non sarà affatto buono. Se voglio lavorare per il nuovo, preferisco partire dalla ricostruzione di un nostro modello, cominciando dalle aggregazioni sociali di base, anzichè ostinarmi a trovare soluzioni nei modelli altrui, che nel nostro immaginario hollywoodiano saranno pure la risultanza di millenarie saggezze, ma che nel loro concreto mostrarsi quotidiano mostrano la corda esattamente come il nostro sistema.

Le culture saranno diverse, ma l'ignoranza parla dappertutto la stessa lingua.

[FabioGreggio]

Originariamente inviato da Feric Jaggar

Io apprezzo il tentativo di Greggio, a prescindere dal contenuto... un tentativo di mettere ordine, di creare un quadro, una struttura con tante caselline per sistemare le cose che ci stanno accadendo intorno e che rischiano di travolgerci mentalmente.

Dovrebbe essere uno sforzo di ognuno di noi, cercare di farsi un'idea complessiva della situazione in cui viviamo, nella quale poi cercare di dare una personale definizione di BENE e di MALE, che abbia un fondamento. Potremmo evitare di farlo, se vivessimo ancora il mondo di qualche decennio fa... quand'ero piccolo io, la vita italiana, la nostra economia, le nostre istituzioni, sembravano ancora tutto il nostro mondo, e si poteva pensare di fare qualcosa che avesse un'importanza oggettiva.

Invece oggi siamo trascinati obtorto collo in cose che non conosciamo, che non riusciamo a capire... le trasmissioni televisive ci sbattono in faccia colpe e problemi a raffica, ti dicono praticamente che quando stappi una lattina di Coca-Cola ammazzi l'indio da una parte e fai finire l'alluminio dall'altra... sei frastornato, non sai più come muoverti, ti rendi confusamente conto che sei dentro ad un meccanismo... che anche tu fai una parte che non conosci più bene... per esempio, quando ho cominciato a lavorare io, il mio datore di lavoro per certi versi faceva anche del bene su base locale... oggi, invece, senza aver spostato di 1 cm. la mia sedia, mi ritrovo a lavorare per uno dei più grandi trafficanti d'armi europei... però io non traffico in armi, gli è che andando a scavare scavare scavare anch'io dò indirettamente una mano... solo perchè sono seduto qui e quotidianamente rigiro carte. Che faccio? Faccio pari, se adesso che arrivano nella buca delle lettere tutti i bollettini "natalizi", Primavera Missionaria, Amnesty International, etc. dò dieci euro ad ognuno? O il male che anch'io contribuisco a fare non si ripaga nemmeno se dò in beneficenza tutta la mia paga?

Per cui secondo me fa benissimo Greggio a farsi le cd. "seghe mentali" come si diceva in prima pagina del thread. a chiedersi se quello che lui personalmente considera il Bene poi a vedere in effetti è il Male, e se non siamo noi nel nostro complesso, belli e brutti, ad essere il macro-Male quando ognuno invece si considera il micro-Bene.

Ciò premesso... veniamo alla sostanza.

Quello che leggo di pugno di Greggio, mi sembra molto parallelo alle considerazioni di Fini. Però vorrei avvertire che ci vedo parecchie fascinazioni "eurasiatiche", e questo non mi sembra un bene, perchè mentre l'Occidente lo viviamo sulla pelle e sappiamo benissimo quanto non conti niente la cultura nella nostra vita quotidiana, invece sull'Oriente vedo - non solo da parte di Greggio, ma da parte appunto di quei sedicenti Eurasiatisti che sembrano gli ultimi visionari della serie "fuga dalla città, evviva le vacche" - molti luoghi comuni mutuati dalla nostra inesauribile cultura hollywoodiana. Che riduce ogni dato reale a fiction, e come fiction si cristallizza nel nostro sapere, spesso contro ogni evidenza contraria. Oggi stiamo tranquillamente ad accapigliarci qui sui massimi sistemi, non può sfuggirmi che la stessa cosa, fatta a Tehran o a Pechino, potrebbe costarci la galera. Come scriveva un famoso dissidente russo, grosso modo, "in un sistema libero puoi progettare la tirannia, in una tirannia non puoi progettare un sistema libero". Quindi, prima di vedere in quel quadrilatero Cina-Russia-Iran-India chissà quale risorsa, facciamoci due domandine su come si vive concretamente LA'... e dico che una bellla visitina ogni tanto a Punto Informatico non farebbe male, per capire almeno quanto le libertà digitali siano un privilegio, niente affatto scontato e da difendere col pugnale tra i denti, invece di sputarci (come non fa Greggio, ma tanta altra gente si) in favore di certi "paradisi".

Io vedo qualche volta - scorrendo i canali, per carità, lo dico con la ripugnanza che si proverebbe a essere beccati su Sexysat 4 - qualche "capolavoro" di Bollywood, oppure mi fermo a guardare qualche telegiornale cinese in lingua inglese, e devo dire che se è questo il nuovo che avanza, preferisco tenermi stretto il vecchio. E' vero, anch'io forse condanno dei sistemi sulla base della visione hollywoodiana che danno di sè, o della propaganda di regime, ma mi domando con preoccupazione: l'altro, il meglio, che peso ha in quei sistemi? Quanto incide, per esempio, in positivo avere un grande architetto? Noi sappiamo cosa significa, in negativo, vivere in un ghetto di Fuksas o di Aymonino, ma in positivo quanto fa realmente la differenza?

Preferisco, allora, cercare di evitare fughe mentali o fisiche impossibili (del resto, noto con rassegnazione che anche uno di noi si firma "ancora per poco spero in Italia..." ed è ancora qui! ), e cercare di vivere serenamente quello che mi resta, nel culto dei miei feticci occidentali e del "bel tempo che fu", lasciando che dopo di me il comando (quel comando che la mia generazione non ha mai avuto perchè non è mai cresciuta) lo prenda chi sarà migliore di me. O più furbo. O più violento. Dopo tutto, alla caduta dell'Impero Romano non è che sia succeduto qualcuno di migliore; e qui devo dire che Fini si è dato pure delle risposte, parla di un "buon selvaggio" che non sarà affatto buono. Se voglio lavorare per il nuovo, preferisco partire dalla ricostruzione di un nostro modello, cominciando dalle aggregazioni sociali di base, anzichè ostinarmi a trovare soluzioni nei modelli altrui, che nel nostro immaginario hollywoodiano saranno pure la risultanza di millenarie saggezze, ma che nel loro concreto mostrarsi quotidiano mostrano la corda esattamente come il nostro sistema.

Le culture saranno diverse, ma l'ignoranza parla dappertutto la stessa lingua.

Estremamente interessante la riflessione.
Almeno non è stizzosa e leggermente spocchiosa come quella di Zero che mi sembra più un'esposizione, sbagliata del resto, degli studi ellenistici del liceo classico.
Sull'essere o avere basta leggere Socrate.

Condivido molte tue riflessioni, ma non sono un affascinato dall'Asia, diciamo che sono affascinato dalle culture asiatiche. Ma non stravedo. Sono troppo laico per rimanere folgorato dal pur simpatico buddhismo.
Invidio però la loro calma interiore anche di fronte ad inferni sociali come quello cinese.

Bellissimo il tuo " ghetto di Fuksas". Vivalamadonna finalmente uno che smonta questi mostri sacri per cui certa sinistra spokkiosa è affascinata a prescindere.

Nel finale posso dire di averti realizzato alla lettera.
Sto fondando un movimento culturale che sarà un laboratorio ideologico ( e quindi un'associazione culturale legalmente parlando) e non un partito al quale ho già invitato a partecipare alcuni intellettuali e politici scomodi come Elio Veltri che intervisterò su Radio Onda lunedì 27 sera. ( su altri nomi già contattati e interessati non posso spendere nemmeno una consononte, ma a Milano a fine Gennaio ci sarà la presentazione nei locali di Chiamamilano di Milly a ciu interverranno alcuni personaggi interessanti).
L'idea è azzerare tutto a sinistra e costruire una cosa originale partendo ddagli archetipi del radicalismo e socialismo. Se voi sapere i dettagli CLICCA QUI

Mi piace molto il tuo modo neutrale di esporre le analisi. Grazie.


fg

[Swisström]

Originariamente inviato da dupa

I giapponesi penso che siano le persone + civili, educate e rispettose del prossimo sulla faccia della terra, almeno per quelli che ho avuto modo di conoscere.

Aggiungo, o vogliamo parlare di altri paesi del sud-est asiatico dove le bambine vengono vendute dalle famiglie stesse al mercato della prostituzione?

Personalmente l'unico paese tra i big orientali del quale importerei qualcosa della sua "cultura" in occidente, è il giappone.

Il giappone è stupendo, ma anche Hong Kong!

[Feric Jaggar]

Originariamente inviato da FabioGreggio

Condivido molte tue riflessioni, ma non sono un affascinato dall'Asia, diciamo che sono affascinato dalle culture asiatiche. Ma non stravedo. Sono troppo laico per rimanere folgorato dal pur simpatico buddhismo.

Meno male, la tua laicità sull'argomento mi rassicura... perchè di allucinati in giro se ne vedono anche troppi.

Credo che sia un vizio tutto italico, quello di cercare a tutti i costi la soluzione dei nostri problemi al di fuori del nostro contesto... storicamente, voglio dire. Non so se si tratti di remissività, di indolenza, di mancanza di identità, di faciloneria, sta di fatto che siamo sempre alleati di qualcuno, seguaci di qualcuno, non giochiamo mai una nostra partita, con coerenza e con un nostro interesse diretto. Scegliamo le strade dirette che non sono però mai le strade nostre, ci accodiamo a qualsiasi casino succeda solo per schierarci e giocare a fare la mosca cocchiera. C'è gente che fa casino contro l'Islam, e poi va in piazza a manifestare per i Palestinesi, che tifa per Hezbollah e poi protesta contro l'apertura delle moschee, per esempio, senza cogliere l'incoerenza delle due cose. E alle mie obiezioni rispondono che i Palestinesi e i Libanesi si, sono mussulmani, ma sono mussulmani buoni perchè se ne stanno a casa loro. Sottigliezze bizantine. Ma vaff...

In compenso siamo fin troppo bravi a fondare partiti politici... per definizione un partito politico dovrebbe avere come mission di partecipare alla competizione elettorale, con il serio proposito di vincerla, cioè di eleggere dei rappresentanti. Invece vedo che molti si mettono - dicono - a far politica solo per dire di farla, perchè in Italia dire politica è come dire calcio, è la garanzia di avere occasioni di fare casino e magari menare anche le mani.

Stante il fatto che in Italia, a meno di non diventare una componente organizzata di un partito politico di massa (e quindi trovandosi poi alla prova dei fatti a braccetto magari con gli odiati nemici), non è possibile fare politica nel senso che ho detto. Il massimo che si riesce a fare, fuori dai partiti di massa, dalle loro clientele, dal giro di denaro pubblico che ciucciano, è presentare una lista civica alle comunali, e poi già se hai troppo successo puzza perchè vuol dire che ci sono di mezzo schegge della vecchia politica, intrallazzatori, cordate di imprenditori. Amen.

Per cui in effetti come dicevi tu meglio scegliere obiettivi meta-politici, a monte, e scegliere la strada dell'aggregazione di base. I tempi sono ovviamente quelli propri, lunghi, lunghissimi. Ma sono tempi in cui realmente si costruisce qualcosa, soprattutto se si riesce a mettere nella testa della gente - e nella fattispecie dei propri adepti - che il termine "cultura" non significa soltanto "peccato, non si menano le mani", significa "cultura del vivere".

Comunque, ritengo che nell'agenda di un'aggregazione di questo tipo, debba avere un posto di primo piano la questione delle libertà digitali. Dobbiamo avere l'umiltà di riconoscere, che gran parte di quello che c'è di nuovo in giro, prolifera e si conosce grazie alla Rete. Fini, Beppe Grillo, Scalfarotto, tanti altri nomi e sia l'estrema destra che l'estrema sinistra devono chi molto e chi quasi tutto alla Rete. Non grazie agli spesso squallidi ed asfittici siti ufficiali (specchio di una incapacità di molti soggetti di usare il nuovo medium), ma grazie al fatto che chi si vuole accostare ad un'idea la può conoscere subito nei dettagli e discuterne con altri.

Godiamo, di fatto, di una libertà di opinione, di comunicazione, di informazione che nonostante gli sforzi repressivi è ancora amplissima. Per cui senz'altro il fatto di difenderla deve essere una chiara priorità per chi pretende di essere attore. I numeri dell'accesso ad Internet, smentiscono chiaramente chi ancora si permette di sostenere che il web è solo fuffa e che l'azione politica e meta-politica vera è quella fatta esclusivamente al di fuori di esso; nondimeno, la cultura della Rete è ancora largamente minoritaria nei soggetti agenti, ed è quasi un valore accessorio nel loro bagaglio culturale.

Faccio solo un esempio: dopo anni di generosi ma vani esperimenti pilota di web tv, adesso che c'è YouTube improvvisamente tutti si sono messi a creare e a condividere video. C'è un po' troppa cultura della pappa fatta, mi sembra. I ragazzini girano col telefonino i film porno con tanto di sceneggiatura e titoli, e poi li mettono su YouTube, a noi invece ci tremano ancora le mani a fare l'upload di un pdf "sovversivo"; mi sembra che noialtri quarantenni stiamo perdendo il treno, questi sono molto più svelti di noi, non imparano niente da noi, imparano da soli e fanno quello che gli pare, noi invece, che siamo un'altra generazione e non ce lo vogliamo mettere in testa, che dovremmo insegnare loro le cose, insegnare il modo giusto di usarle e avere l'autorevolezza di poterli guidare, facciamo i gigioni.

[Nevermind]

A mio modesto parere questi stati non fanno altro che seguire il progresso occidentale e lo fanno a grandi balzi in avanti perchè hanno saputo puntare sulle cose giuste ovvero fondi alla ricerca e istruzione...cose che noi invece stiamo buttando dalla finestra.